|
Thu, Feb. 18th, 2010, 03:47 pm Бить по "великой победе"
 Приближается 65 юбилей их "великой победы". Сталинисты тоже активизируются в связи с этим http://tapirr.livejournal.com/2315610.html.Можно обличать Сталина, конечно. Но " Если надо объяснять - значит не надо объяснять".И - они правы: Сталин и эта "великая победа" - нераздельны. Именно Сталин готовил страну и Красную Армию много лет к этой войне - к захвату Европы (т.н. Мировая Революция"). Именно Сталин был Верховным Гавнокомандующим. Именно он победил, поработив на пол-века пол-Европы. Вывод. Так что, дорогие жж~исты и все сочувствующие, бить надо не по Сталину. Бить надо по их "великой отечественной войне" и по их "великой победе"

Thu, Feb. 18th, 2010, 01:46 pm
diana_spb@lj

Думаете, победа Гитлера пошла бы на пользу России? Thu, Feb. 18th, 2010, 02:34 pm
mishelmp@lj: похоже

аффтар совсем не думает. он просто высрал, в ЖЖ таких уродов немало Sun, Feb. 21st, 2010, 05:43 pm
alesadov@lj: Re: похоже
Совершенно верно Thu, Feb. 18th, 2010, 02:53 pm
rvb_glas@lj

Он не думает. Thu, Feb. 18th, 2010, 07:51 pm
norian@lj

есть некоторая разница между тем, чтобы вломить гитлеру и вернуцца домой или оккупировать на 40+ лет десяток стран, причинив их жителям неисчислимые беды Fri, Feb. 19th, 2010, 03:40 pm
diana_spb@lj

После первой мировой Германия оккупирована не была. Насчёт "неисчислимых бед" стран восточного блока - неочевидно. Sat, Feb. 20th, 2010, 08:25 am
goguin@lj

"Насчёт "неисчислимых бед" стран восточного блока - неочевидно." - очень жаль, что Вам это неочевидно. В наше время достаточно материалов для самостоятельного изучения. Sat, Feb. 20th, 2010, 10:03 am
diana_spb@lj

Материалов весьма разнообразных, по которым можно сделать противоположные выводы. Sat, Feb. 20th, 2010, 12:03 pm
goguin@lj

Разумеется. Вот и нужно, я думаю, сидеть и разбираться со всеми этими материалами, отыскивать противоречия, несоответствия, общие места и совпадения. И не подходить с готовыми идеологическими установками из серии "наши - разведчики, ихние - шпионы". Вообще попытаться не быть в момент исследования на чьей-то стороне, а представить себя марсианином, располагая данные в логическом порядке. Во всяком случае, я пытаюсь делать так. Thu, Feb. 18th, 2010, 11:50 pm
goguin@lj

Гитлер бы не победил при любых раскладах. Но замечательно в своем роде, что при таких разговорах забывают обычно, кто помог Алоизычу подняться и победить в 33 на выборах. :) Fri, Feb. 19th, 2010, 03:39 pm
diana_spb@lj

Об 33 годе Суворов-Резун писал, больше не встречала. Sat, Feb. 20th, 2010, 08:06 am
goguin@lj

Суворов-Резун в данном случае совершенно ни при чем. Есть большое количество литературы и документов по истории Коминтерна и коммунистического движения за рубежом. Известно, что решения такого рода (участие в выборах, вопросы объединения с кем-то по определенным политическим мотивам и пр.) не принимались на местном уровне, они слишком были важны. По поводу подняться. Германии было запрещено решением Версальского договора развивать военное производство и кадровую армию. Полулегально они делали это на нашей территории еще до прихода Гитлера к власти. Материалы об этом в открытом доступе, странно, что Вы читали это только у Суворова. Sat, Feb. 27th, 2010, 02:17 pm
schadling@lj

То-то и оно, что ОНИ это делали ещё ДО прихода Гитлера к власти. И делали они это не только в СССР. Sat, Feb. 27th, 2010, 02:14 pm
schadling@lj

И кто же помог тов. Гитлеру победить на выборах? И кто же помог ему стать канцлером? И кто же отдал ему Чехословакию и Аффстрию? И кто же позволил ему из рейхсвера сделать Вермахт!? Неужель тов. Сталин!? Fri, Feb. 19th, 2010, 01:55 am
angryrabbit@lj

у автора есть чудный пост на эту же тему. что впринципе большой разницы бы не было, просто сменился бы объект истребления и изнасилования, скажем преследование по классовому признаку сменилось бы расовым. Это не черноее и белое, это красное и коричневое, выбор не самый клевый Fri, Feb. 19th, 2010, 03:37 pm
diana_spb@lj

А такая тонкость, что классовый признак преходящий и ненаследуемый, а расовый - нет, не рассматривался? Sat, Feb. 20th, 2010, 08:21 am
goguin@lj

Честно говоря, я в растерянности. Слышали ли Вы о такой категории населения, как лишенцы, например? А что вместе с кулаками подвергались репрессиям их жены, дети и родители? А о репрессированных народах знаете? Просто наследуемость "преступных" признаков у нацистов была четко обозначена с самого начала, остальным нужно было быть действительным врагом режима, чтобы подвергнуться преследованиям (честь и хвала этим отважным людям, принимавшим огонь на себя, боровшимся и спасавшим). И хотя в Советском Союзе сталинского периода также существовали категории "преступников" по происхождению - именно они становились первыми жертвами репрессий, то хорошее пролетарское происхождение и четкое соблюдение законов не спасало остальных. В любой момент любой человек мог попасть под очередную репрессивную кампанию. Sat, Feb. 20th, 2010, 08:40 am
diana_spb@lj

Слышала о всём вышеназванном и размышляла об этом. Тем не менее целью ставилось не физическое уничтожение, а "как класс", на определённом этапе, как временная мера. Чёткое же обозначение "преступных" признаков у нацистов означало их непреходящесть вплоть до полного уничтожения носителей или низведения их до положения низших каст, без права социального продвижения вверх. Sat, Feb. 20th, 2010, 09:14 am
goguin@lj

Вы пробовали задумываться над значением словосочетания "временная мера"? Временная мера для чего, на каком таком этапе? Для каких целей? Убийство и унижение миллионов людей - а цель какая? Вы всерьез полагаете, что целью было создание абстрактно счастливого будущего для их выживших потомков? Или, на самом деле, мы имеем дело с двумя преступными диктатурами. Люди, возглавлявшие их, устраивали для себя счастливое настоящее и плевать им было на то, что будет после. Они пришли к власти по трупам и намерены были удерживать эту власть, и бороться за нее, и расширять границы своих владений кровью человечков, населявших эти владения. И только. Выяснять, какая из этих диктатур была лучше и человечнее (допустим, только потому, что одна участвовала в уничтожении другой) - по моему, глупо. Более того, мне лично кажется это кощунственным по отношению к тем, кто пострадал от них. Единицы пострадавших от советского режима еще живы, они, как правило, глубокие старики - и так за свою жизнь не видели настоящих извинений за разрушенную жизнь. И по барабану, с "временной" целью их жизнь разрушили или с "постоянной". Sat, Feb. 20th, 2010, 09:59 am
diana_spb@lj

Не стоит сбрасывать со счетов официальные, идеологические цели обоих обществ. Sat, Feb. 20th, 2010, 11:47 am
goguin@lj

С каких счетов? Что именно мы считаем? Официальные, идеологические цели обоих обществ (вернее, государственных управителей и их идеологических машин) - создание мощного, процветающего и контролирующего большие территории государства ценой уничтожения некоторого количества врагов (подлинных и мнимых). Декларировалось, что после уничтожения этих самых врагов а также ряда лишений, вызванных временными трудностями, другая, лучшая часть населения заживет счастливо. Хотя понятно, что после уничтожения одних врагов придет черед других, новых - потому что вся эта идеология лишь помогает удерживать личную власть кучки узурпаторов. Надо держать народ в тонусе, чтобы, не дай бог, он не обратил свой гнев против своих главарей. Есть некоторые различия, но в данном случае они несушественны. Sat, Feb. 20th, 2010, 01:53 pm
goguin@lj

Поняла, что я тут в полемическом задоре глупость сморозила. :) Разница между режимами, конечно, была, и существенная. По факту, а не идеологическая. Смотрите сами. Относительно небольшая европейская страна, с разных сторон окруженная не самыми дружелюбными странами, которые победили ее в предыдущей войне. У части населения (которое и поддержало нацистов) есть жажда реванша и желание покарать всех возможных обидчиков - но в реальности это сделать было трудно. На самом деле далеко не все поддерживали нацистов, даже после прихода их к власти, и взять и устаканить всех этих несогласных было сложно. Худо-бедно, но там существовали какие-то традиции демократии, существовала частная собственность. У людей, не разделявших официальные взгляды, была относительная возможность хотя бы не участвовать, и это каралось не всегда. Конечно, были и убийства, и полицейские облавы, и произвол и много чего, за что судить главарей надо было бы уже тогда. Но - границы были относительно открыты, отдельных людей, приговоренных режимом, еще удавалось спасать. Даже были демонстрации и митинги их несогласных, которые разгонялись подобно нашим сегодняшним, - люди бывали биты, бывали судимы. Но в лагерную пыль их за это не стирали. Массовое и легальное уничтожение людей нацисты стали практиковать после начала войны - на чужой оккупированной территории. Первый лагерь смерти был открыт в 42 году! И знаете, одно открытие я сделала не так давно. И оно поразило меня. Там отсутствовал институт заложничества, если так можно выразиться. Теперь посмотрим, что происходило у нас. Относительная, хотя и очень ограниченная вольница после революционного террора предыдущего времени началась в начале 20-х - закончилась в конце 20-х. Закрытие границы - 27 год. Уничтожение самоуправления, частного хозяйства, коллективизация, индустриализация, перемещение по стране масс населения, насильственным образом лишенных дома и корней, создание системы лагерей, начало массовых репрессий (репрессии были и до того, но массовыми стали в конце 20-х). Показательные дела против всяких "лишенцев". Когда Гитлер только пришел к власти, и осторожно, с оглядкой начинал свою бурную деятельность, у нас государственно-репрессивная машина работала во всю мощь. Когда Гитлера со товарищи завалили на самом излете (не без нашего участия, справедливости ради), у нас все это дело продолжалось еще потом долгое время. Вот такая, собственно, разница. Wed, Feb. 24th, 2010, 02:20 am
diana_spb@lj

Разница - в расовой теории со всеми вытекающими последствиями. И в том, что войну начал Гитлер. Wed, Feb. 24th, 2010, 03:55 am
goguin@lj

Ну да, нацисты использовали расовую теорию, как обоснование для создания образа врага, так сказать, на постоянной основе. Большевики использовали ее же время от времени. Т.е. просто список врагов у них был более разнообразным и изменчивым. Сегодня одни, завтра - другие. Нехорошие преступные народы у нас не приговаривались к полному уничтожению. Некоторое количество представителей сохранялось, для демонстрации интернациональных кагбэ идей и на благо текущего политического момента. Попутно происходило вот что: на словах декларировалась "дружба народов", а на практике на местах поощрялись и провоцировались конфликты. "Разъединяй и властвуй" :) Т.е. можно сказать, что расовая и национальная политика большевиков была более гибкой, но никак не более человечной. И поэтому я не понимаю, каким образом это большевиков оправдывает. Войну начал Гитлер? И да, и нет. Война началась в 1939 году, когда Гитлер + Сталин вероломно напали на Польшу и начали ее делить. Правда, опять наши оказались хитрее прямолинейных нацистов: позволили Гитлеру начать первым и присоединились чуть позже, когда он оказался главным агрессором в глазах мировой общественности. :) Под шумок без особого ущерба (и при содействии того же Гитлера) мы захватили несколько давно чужих и независимых государств. Гитлер тоже в накладе не остался. А потом что-то в этом союзе сломалось. Что именно - до сих пор предмет споров и идеологических баталий. И вот тогда и случилось, что бывший союзник напал на союзника. Вероломно? Конечно. Правда, вопреки устоявшимся представлениям, было и объявление войны в письменном виде, вполне официальное. Sat, Feb. 20th, 2010, 02:09 pm
goguin@lj

"Там отсутствовал институт заложничества, если так можно выразиться." - написала фразу, но не пояснила. К примеру, арестовывают человека за антинацистскую деятельность. Проверяют его близких (по настоящему проверяют) - тех, кто не знал, не участвовал, не в курсе, отпускают на все четыре стороны. Не будем обсуждать моральную сторону этого дела - это просто факт. У нас незнание и неучастие (честно говоря, и у самих виновников часто никакой вины не было) не гарантировало ничего. Родные и близкие репрессированного автоматически становились часто объектами дальнейших репрессий. Sat, Feb. 20th, 2010, 08:52 am
goguin@lj

И еще вот что неприятно поражает в вопросах, подобных Вашему. Допустим, мы не знаем о наследуемости "преступлений" некоторых категорий граждан Советского Союза, о национальных и социальных чистках целых слоев общества, включая глубоких стариков и недавно родившихся младенцев. Ненаследуемость "признаков преступления" является оправданием для репрессий? Вы оправдываете их? Sat, Feb. 20th, 2010, 10:02 am
diana_spb@lj

Не оправданием, а характеристикой, в т.ч. в перспективе, и особенно в сравнении с нацистским государством. Sat, Feb. 20th, 2010, 12:06 pm
goguin@lj

А какая, по Вашему, характеристика у Советского Союза в перспективе и особенно в сравнении с нацистским государством? В чем заключается перспектива? Wed, Feb. 24th, 2010, 02:23 am
diana_spb@lj

В том, что классы стираются если не за 10 лет, то за поколение. Нации - никогда. Если же говорить о перспективах оккупации СССР нацистской Германией, то у Сталина другого народа не было, а у Гитлера - был. Wed, Feb. 24th, 2010, 08:02 am
tapirr@lj

----классы стираются если не за 10 лет, то за поколение. Нации - никогда.---- Вы правда так думаете? Тогда Вам - учиться, укиться и учиться! Каждая нация возникает, переживает период расцвета, упадка, а затем - умирает, сходит с исторической сцены. Изучайте вопрос. Wed, Feb. 24th, 2010, 08:20 am
diana_spb@lj

В СССР после войны тоже делили по происхождению предков? Wed, Feb. 24th, 2010, 08:52 am
goguin@lj

А кстати, делили. Вот эта мулька про государствообразующую нацию (и ее особую роль) и ее младших братьев известна Вам? Графа национальность во всяких анкетах играла такую же важную роль, как и графа о социальном происхождении. Эти два пункта играли большую роль при получении образования и служебной карьеры. Такой мягкий-мягкий задрапированный нацизм. Нацизмик. :) Было такое. Wed, Feb. 24th, 2010, 09:09 am
diana_spb@lj

Графа национальность была, а вот графу "социальное происхождение" уже не помню. Да и что там было писать - рабочие, служащие? Ни кулаков, ни графьев. Роль же национальности при получении образования частенько считают преувеличенной, и она была важной разве что для евреев. Wed, Feb. 24th, 2010, 10:15 am
goguin@lj

В наше время (70-е - 80-е) графа "социальное происхождение" действительно, в основном, потеряла актуальность, и была чистой формальностью. Но "национальность" еще играла роль. В разное время были квоты не только на образование, но и для продвижения по социальной лестнице. И конечно, не только для евреев (просто евреи в списке тех или иных ограничений почему-то присутствовали с завидным постоянством). Скажем, для партийной карьеры в местные партийные органы необходимо было x представителей местной коренной национальности, y - еще одной постоянно проживающей, числом поменьше, и разумеется z - государствообразующей. Чтобы формально у руководства были местные, но кто здесь главный, не забывалось. :) Кроме того, на бытовом и человеческом уровне пресловутая графа играла вообще важную роль в стране, победившей фашизм. На уровне дворов, школ, коммуналок и т.п. :) И если честно, так и до сих пор, хотя графы давно нет. И это не очень радует. Wed, Feb. 24th, 2010, 10:19 am
diana_spb@lj

>>> В наше время (70-е - 80-е) графа "социальное происхождение" действительно, в основном, потеряла актуальность, и была чистой формальностью. Но "национальность" еще играла роль. Я именно это и имела в виду. Wed, Feb. 24th, 2010, 10:40 am
goguin@lj

Потеря актуальности графы "социальное происхождение" к 70-м годам может что-то изменить в судьбе миллионов репрессированных за несколько десятилетий до этого и лишенных нормальной жизни людей? Или мы их выкидываем из истории вместе с графой? Wed, Feb. 24th, 2010, 11:20 am
diana_spb@lj

Речь о разнице между режимами Гитлера и Сталина. В случае репрессий по классовому признаку на практике наблюдали их естественное затухание. Национальные заморочки даже в официально интернациональном СССР держались дольше. Wed, Feb. 24th, 2010, 11:30 am
goguin@lj

Разница между идеологиями этих режимов состоит в том, что идеология большевистского режима была более лицемерной и изощренной, чем прямолинейная нацистская. Разница между режимами состоит в том, что нацистский был уничтожен насильственным путем, и поэтому наблюдать в реале "естественное затухание" репрессий было невозможно. Большевистский режим, мало того, что возник гораздо раньше нацистского, а потому количественно и качественно превосходил его, но просуществовал гораздо дольше, и угасал естественным образом. Соответственно и репрессии затухали так же. И только. Затухнув, большевистский режим оставил после себя массу проблем, в том числе и национальных. Кстати, и социальных тоже. До сих пор в них сидим. :( Wed, Feb. 24th, 2010, 12:24 pm
goguin@lj

И Вам. Вообще рада, что поговорили без мата и виртуального мордобоя, даже если остались при своем. Это бывает не так часто, достаточно выйти за пределы треда, и обозреть дискуссии. :) Wed, Feb. 24th, 2010, 12:48 pm
goguin@lj: вдогонку

Вы все время упирали на некую разницу поисков врагов и репрессий по расовому и социальному признаку. На самом деле, между ними много общего. Евреи-то для нацистов были плохи и тем еще, что они подпольно дико богаты, и кагбе их цель была ограбить и унизить нещастный немецкий народ. А буржуи были готовы продать родину кому угодно (а значит чужие, не свои) и опять таки ограбить и унизить нещастный советский народ. Общие корни у этой розни и общая печальная судьба у тех, кто был назначен врагом - в Советской ли России, в нацистской ли Германии. Wed, Feb. 24th, 2010, 08:40 am
goguin@lj

" В том, что классы стираются если не за 10 лет, то за поколение. Нации - никогда." - извините, не хочу обидеть, но рассуждение вполне нацистское. Верю, что неосознанно. Нации стираются и формируются точно также, как и классы, ибо во многом явление социально-культурное. В биологическом смысле мы все, живя рядом, давно перемешаны, и вообще процесс этот идет постоянно. Такова человеческая природа.:) Расовая теория - чушь собачья. И нацисты в Германии били не по чужим, а по своим. Потому что немецкие евреи были самыми обычными немцами (культурно и цивилизационно, во всяком случае) и даже со всеми своими культурными и религиозными особенностями не сильно отличались от аборигенов. Было много смешанных браков, детей и внуков от этих браков. Именно потому что они были такие же, свои, но вместе с тем чем-то и отличались, они и стали удобным объектом для создания образа врага (обратите внимание, самые острые конфликты возникают у родственных, близких культур: если талибы и расстреливали статуи Будд, то исключительно из-за их вызывающего внешнего вида и размеров. По большому счету, им не о чем спорить с буддистами: нет точек соприкосновения. Зато как веками мочат друг друга попеременно Люди Книги: представители родственных, по сути, религий!). Так что в реальности никакого "другого народа" у Гитлера не было, все были свои. И в конечном итоге это стало трагедией не только евреев, но всей Германии. Но я простите, отвлеклась от генеральной темы. Я вот понять не могу. Какая вообще разница, по какому признаку убивать людей? Убитые, допустим, по классовому оживали потом (хотя, как я писала выше, убивали в СССР и по национальному)? По классовому убивать простительнее? ЧЕМ ЛУЧШЕ? Объясните, не понимаю. О перспективах оккупации СССР нацистской Германией. Не было таких перспектив. Допустим, события развивались бы иначе, и на короткое время нацисты оккупировали территорию СССР. Штука в том, что везде, где в результате оккупации советская власть, страх перед этой властью заканчивались, начиналось нешуточное мочилово. Настоящая недовоеванная гражданская война. Слишком много накопилось за несколько десятилетий. Нацисты бы просто не удержали власть на этих территориях, если бы только не начали применять тотальный террор по отношению ко всему населению, равный тому, что был до них. Но не уверена, что у них хватило бы сил для этого. Так что это была бы пиррова победа для нацистов - а в конечном итоге то же падение режима. Wed, Feb. 24th, 2010, 09:13 am
diana_spb@lj

>>> Нации стираются и формируются точно также, как и классы, ибо во многом явление социально-культурное. Но более длительное. И на физиономии национальность может быть написана, класс - только как результат воспитания. >>> Нацисты бы просто не удержали власть на этих территориях Альтернативную историю не хочу обсуждать. >>> Я вот понять не могу. Какая вообще разница, по какому признаку убивать людей? Речь об идеологии. Wed, Feb. 24th, 2010, 10:32 am
goguin@lj

"И на физиономии национальность может быть написана, класс - только как результат воспитания." - ох, по всякому бывает. Бывает, что ошибешься с национальностью, глядя на физиономию, а вот с классом точно угадаешь, так сильно воспитание на физиономии отражается. Хотя и наоборот бывает, не спорю. :) "Альтернативную историю не хочу обсуждать." - как хотите. Вы о перспективе написали. А что есть обсуждение перспективы, как не альтернативная история? "Речь об идеологии." - мне лично кажется, что интересней обсуждать, что же на самом деле на уровне человеков происходило, потому что на жизнь и исторические события влияет не только официальная идеология. Но хорошо, мы выяснили, что некоторая разница в идеологии двух этих режимов наблюдается. Хотя по большому счету, посмотрев на это дело со стороны, я поняла, что с души воротит от обоих. :) И какие выводы Вы предлагаете сделать из этих различий? |