|
|
Mon, Jul. 26th, 2010, 02:24 pm
Возможно ли отделение христианства от Церкви?
Софийский собор. 1145-1150, Новгород
Чудны дела твои, ЖЖ.
И не только его..
Кажется, ЖЖ, как Библия, способен сам себя толковать.
Но это оттого - что он является моделью ноосферы как таковой.
Коллективный разум, чего там.
Только вот намедни беседовали с ![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif) golishev@lj, и я как-то призадумался что ответить; не нашёл, ввиду отличия моего опытаю. Но неожиданно ответ отыскался у davlatov Возможно ли отделение христианства от церкви?"Мода какая-то пошла критиковать Церковь. Не отдельно взятую РПЦ или РКЦ, а церковь как таковую. Дескать, ну не собирался Иисус оставлять после Себя "Церковь", как сложный социально-религиозный институт. Когда много лет назад я об этом писал - такая мысль выглядела редкостной по уровню своей дикости. А теперь ее повторяют все, кому не лень. Вчера у меня в комментах появился очередной борец за отделения Церкви от христианства - тов. [info]svonnik . Так вот... Христианства без Церкви не бывает. То есть нет, конечно, можно заниматься музыкой без музыкальных инструментов и без знания нотной грамоты. Можно даже предложить устроить в Зале Чайковского двухчасовое выступление "2-й концерт для мычания в душе"... Но это уже совсем другой, коммедийный жанр. С другой стороны самый бездарный человечек с нотами и скрипкой - это музыкант. Он может даже не играть нечего: достаточно просто держать в руках скрипку и нотную тетрадь. Нельзя имплантировать некий "духовный смысл" христианства из Церкви в более удачную социальную среду. Социальная среда как раз и является смыслом христианства - другого смысла просто не существует. Конечно, современное христианство имеет очень косвенное отношение к Историческому Иисусу. Но это не значит, что альтернативные христианские концепции будут более удобны для христианской жизни. "Нород Божий" требует акафистов, святой воды и личного бессмертия. Что Вы предложите в замен? Вы не боитесь в самом истоке христианства увидеть ветхозаветного пророка, озабоченного судьбой своего народа и актуальными вопросами религиозной иудейской практики? Чем Вам не угодило наше милое уютное Христианство? Кстати! В институте Нобелевских премий нет вообще ничего сакрального. Действия Нобелевского комитета можно обосновано критиковать, можно обвинять членов комитета в политизированности, в тенденциозном подходе к оценке достяжений науки... И каждый желающий может публично объявить о раздаче своих "нобелевских" премий и медалей. Собрать в кафе "Снеговик" на улице Сталеваров ученых, журналистов, представителей общественности и вручить Премию Самому-Достойному. Возможно, Вы сделаете этот мир более справедливым, если удостоите такой вот домашней нобелевской премией Стивена Хокинга или Яна Вилмута. Они давно заслужили.Только я не уверен, что они приедут на церемонию вручения... Отрицающий Церковь превращается автоматически в самопровозглашенного папу римского, который сочетает в себе все старые недостатки папской автократии с новыми недостатками анархического свойства. Не нравится в Церкви - уходите! Нравится? Возвращайтесь! Только помните: копия всегда хуже оригинала, особенно если у копииста небогатые художественные способности." ** Также см. каменты Собор Святой Софии (Премудрости Божией), Константинополь
Mon, Jul. 26th, 2010, 05:20 am
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif) mix_hawk@lj
Совершенно верно. Эти люди, естественно, структурируются, они - общность, а не "каждый сам по себе", но сама по себе структура не может быть выше людей. Более того, Церковь ориентируется на Священное Писание. Если вдруг структура начинает вводить свои правила, противоречащие Писанию, то Церковь - то бишь верующие - имеют полное право эту структуру отправить на доработку. Mon, Jul. 26th, 2010, 05:31 am
golishev@lj
а от здесь начинаются сложности... во-первых, "сам по себе" - не только возможно, но и удобнее ровно это открытие сделали отцы египетской пустыни и их бесчисленные последователи во-вторых, и община - не коллективный субъект, а сообщество ПОПУТЧИКОВ, у каждого из которых свой путь просто пути эти на данном отрезке совпадают ценность коллектива исчерпывается двумя пунктами: 1. есть возможность деятельно уподобляться Христу в той части, которая касается "ближнего" (у анахорета есть только молитва) 2. есть шанс засвидетельствовать свою веру в ходе гонений собственно, и церковные институции представляют ценность лишь постольку, поскольку обеспечивают эти пункты то есть, хороша церковь гонимая и требующая самоотверженного служения ближнему всякая другая церковь-структура не нужна Mon, Jul. 26th, 2010, 06:17 am
mix_hawk@lj
==ровно это открытие сделали отцы египетской пустыни и их бесчисленные последователи== А вот это как раз из того самого отдела привнесения собственных идей. ==у каждого из которых свой путь== что подразумевается подсобственным путем? Естественно, все люди разные, и каждому на своем пути становления и духовного роста приходится сталкиваться с разными нюансами. Но Путь-то в целом один. В Писании целые главы посвящены именно Церкви и важности ее в жизни отдельного верующего. Mon, Jul. 26th, 2010, 06:29 am
golishev@lj
1. - Авва Арсений! Скажите что-нибудь на для душевной пользы братий! - Если услышите от кого: Арсений там - не ходите в ту сторону и ушел... не слышали о таком? 2. вот-вот один собственный и так у каждого 3. угу а Сергий и Серафим (и вышеупомянутый авва Арсений), стало быть, великие грешники, ибо предпочитали церковной лепоте общество медведя Mon, Jul. 26th, 2010, 06:37 am
mix_hawk@lj
Ни одного из троих лично не встречал, потому понятия не имею, грешниками они были или праведниками - бо судить да рядить по описаниям через восьмые руки смысла не вижу. Для того-то и дано Писание Духом Святым, чтобы христиане не ломали копья по поводу чьего-то жизненного опыта, а делали, как Бог велит. Mon, Jul. 26th, 2010, 06:40 am
golishev@lj
а я не знаю, что значит "Бог велит" я знаю как Христос жил, умирал и воскресал на это знание и ориентируюсь Mon, Jul. 26th, 2010, 06:49 am
mix_hawk@lj
Прекрасно. Только Иисус не только жил, умирал и воскресал, но и говорил. Потому любовь к Богу есть не только признание фактов исторических, но и послушание нравственному императиву. То есть нельзя сказать: Я верю в то, что Христос умер и воскрес, а все остальное, чего Он там говорил, меня не касается... Нельзя, естественно, если почитать себя христианином, а не просто так... Mon, Jul. 26th, 2010, 06:53 am
golishev@lj
никакой человеческой "нравственности" я в Христе не нахожу ни в евангельском тексте, ни в его действиях любая попытка изобразить из Христа "высоконравственного человека" обречена разве что половину страниц вырвать, а остальные - переписать или спрятать Евангелие на дальнюю полку, чтобы не смущало Mon, Jul. 26th, 2010, 07:58 am
mix_hawk@lj
Я не знаю, что вы подразумеваете под человеческой нравственностью. Если рассматривать современное состояние общества, то это действительно не имеет к Христу никакого отношения. Однако если смотреть на нравственность как на противопоставление греху - то безусловно Иисус есть Нравственность. А грех - понятие конкретное и не размытое. Mon, Jul. 26th, 2010, 08:14 am
golishev@lj
по Христу грех (нарушение конкретного запрета) - вообще, никакого самостоятельного значения не имеет значение имеет ТОЛЬКО источник греха - несовершенство человеческого духа Христос довольно подробно раскрыл эту тему, комментируя заповеди Моисея в ходе Нагорной проповеди если грубо: человеку нет проку цедить комара, подсчитывая свои плохие и хорошие ПОСТУПКИ призвание христианина - совершенство ("будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный") или по Павлу - святость это норма на нее и ориентируйтесь святые не грешат, потому что не могут грешить, а не из страха перед наказанием как-то так Mon, Jul. 26th, 2010, 08:33 am
tapirr@lj
----святые не грешат, потому что не могут грешить, а не из страха перед наказанием---- А можно отсюда поподробнее? Как Вы это понимаете? (И были ли такие святые, которые не совершили грехов в своей жизни?) Mon, Jul. 26th, 2010, 10:44 am
golishev@lj
у Иоанна об этом конкретно "боящийся несовершенен в любви" знание о своем призвании к абсолюной сверкающей святости (принятое всерьез) человека преображает состяние перманентного транзита от человеческого к ангельскому - лучшее лекарство от греха а запугивание возмездием - рабство, от которого освободил Христос я именно так это понимаю Mon, Jul. 26th, 2010, 08:48 am
mix_hawk@lj
Не стоит при этом забывать о тройственной сущности человека. Возрожденный дух свят и не может грешить, верно. Однако есть также неискупленная плоть. И есть душа. Душа принимает решения, идти ли ей за духом, или потакать вожделениям плоти. И "взять свой крест" Господь сказал в такой форме (имею ввиду грамматическую форму слова), что мы каждый день берем этот крест, то есть ежедневно принимаем решение - соответствовать своей новой природе, данной от Бога, либо потакать привычкам ветхого человека. Mon, Jul. 26th, 2010, 06:40 am
tapirr@lj
----во-первых, "сам по себе" - не только возможно, но и удобнее ровно это открытие сделали отцы египетской пустыни и их бесчисленные последователи----- Это была ошибка (системная). Отступление от евангельского смысла. И это было подкорректировано. Отшельники были возвращены обратно в Общение. ----то есть, хороша церковь гонимая и требующая самоотверженного служения ближнему ----- А эта реальность вседа здесь! Церковь (подлинная) всегда гонима от лже-братий (и сейчас). И ближнии в наличии... Mon, Jul. 26th, 2010, 06:44 am
golishev@lj
1. не понял насчет "ошибки" в чем ошибка? кто экзаменатор? 2. вы все запутали :-((( мы ж, вроде как, об РПЦ говорили? ну и от кого она гонима? и верно ли, что Псалтырь начинается со слов "Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых"? Mon, Jul. 26th, 2010, 08:43 am
tapirr@lj
1. Экзаменатор - Святой Дух, ведущий Церковь. Ребята соблазнились буддизмом (религией ЛИЧНОГО спасения. в пустыне). Он их вернул обратно. 2. Нет, не запутал. Да, мы говорили о РПЦ (брр, не выношу эту абббррревиатурру). Шире - о Вселенеской Церкви. Гонима не она в целом. Гонимы в ней подлинные христиане. Хоть дело о.Прекупа см. Хоть Адельгейма. А они - и есть Церковь. ("Лже-братия" НЗ-ные, которые св. Павла гнали - это тоже не римляне были или евреи. А иерусалимские христиане.) Mon, Jul. 26th, 2010, 10:38 am
golishev@lj
1. оригинальная оценка! не вижу никаких оснований для того, чтобы принять ее всерьез КТО вернул? КОГО именно? КУДА? 2. если речь идет о "Совете нечестивых", зачем туда идти? Mon, Jul. 26th, 2010, 11:33 am
tapirr@lj
1. Я говорю о том, что те, кто думали, что христианство можно практиковать в одиночку, без Таинств не получили в итоге одобрения консенсусом христиан - т.е. Церковью. Теперь такое не практикуется. Было принято, что и монашество тоже должно быть в единстве с Ним через Таинства (даже при уходе в затвор и тд) 2. Присутствие конкретных грешников и, вообще греха человеческого, в Церкви не делает её Советом нечестивых. Это мы, грешники, своими грехами себя отлучаем от неё. А она ничуть не пачкается нашей нечистотой. Она свята и непорочна. Это предмет веры: "верю в святую Церковь и т.д." Ну подумайте сами: например, некий христианин решил пойти и ограбить банк. Он - член Церкви. Церковь стала от этого Советом нечестивых? Нет, скорее он себя от Неё отлучил... Mon, Jul. 26th, 2010, 09:21 pm
golishev@lj
1. я говорю о подвижниках-отшельниках (от Фиваиды до нашего времени) а вы мне про какое-то "монашество" постриг тут, сам по себе - ничто просто в свое время старческая традиция сохранялось именно частью монашества сегодня уже скорее нет, чем да так или иначе, я не о монашестве говорю 2. кто "она"? церковная структура? но я же утверждаю, что она НЕ НУЖНА она сегодня не гонимая, а гонитель не самоотверженный труженик, а циничный хищник для меня Церковь-структура (в отличии от церкви - совокупности верных) - не вечная и безусловная ценность пребывание в ее ограде может быть как полезным, так и вредным 3. Символ веры - циркуляр, составленный людьми по политическим мотивам я знаю, что для чад Церкви (структуры) его авторитет неприрекаем но я-то себя к таким чадам не отношу потому ссылаться на него в моем случае - совершенно бесполезно |