|
|
Mon, Jul. 26th, 2010, 02:24 pm
Возможно ли отделение христианства от Церкви?
Софийский собор. 1145-1150, Новгород
Чудны дела твои, ЖЖ.
И не только его..
Кажется, ЖЖ, как Библия, способен сам себя толковать.
Но это оттого - что он является моделью ноосферы как таковой.
Коллективный разум, чего там.
Только вот намедни беседовали с ![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif) golishev@lj, и я как-то призадумался что ответить; не нашёл, ввиду отличия моего опытаю. Но неожиданно ответ отыскался у davlatov Возможно ли отделение христианства от церкви?"Мода какая-то пошла критиковать Церковь. Не отдельно взятую РПЦ или РКЦ, а церковь как таковую. Дескать, ну не собирался Иисус оставлять после Себя "Церковь", как сложный социально-религиозный институт. Когда много лет назад я об этом писал - такая мысль выглядела редкостной по уровню своей дикости. А теперь ее повторяют все, кому не лень. Вчера у меня в комментах появился очередной борец за отделения Церкви от христианства - тов. [info]svonnik . Так вот... Христианства без Церкви не бывает. То есть нет, конечно, можно заниматься музыкой без музыкальных инструментов и без знания нотной грамоты. Можно даже предложить устроить в Зале Чайковского двухчасовое выступление "2-й концерт для мычания в душе"... Но это уже совсем другой, коммедийный жанр. С другой стороны самый бездарный человечек с нотами и скрипкой - это музыкант. Он может даже не играть нечего: достаточно просто держать в руках скрипку и нотную тетрадь. Нельзя имплантировать некий "духовный смысл" христианства из Церкви в более удачную социальную среду. Социальная среда как раз и является смыслом христианства - другого смысла просто не существует. Конечно, современное христианство имеет очень косвенное отношение к Историческому Иисусу. Но это не значит, что альтернативные христианские концепции будут более удобны для христианской жизни. "Нород Божий" требует акафистов, святой воды и личного бессмертия. Что Вы предложите в замен? Вы не боитесь в самом истоке христианства увидеть ветхозаветного пророка, озабоченного судьбой своего народа и актуальными вопросами религиозной иудейской практики? Чем Вам не угодило наше милое уютное Христианство? Кстати! В институте Нобелевских премий нет вообще ничего сакрального. Действия Нобелевского комитета можно обосновано критиковать, можно обвинять членов комитета в политизированности, в тенденциозном подходе к оценке достяжений науки... И каждый желающий может публично объявить о раздаче своих "нобелевских" премий и медалей. Собрать в кафе "Снеговик" на улице Сталеваров ученых, журналистов, представителей общественности и вручить Премию Самому-Достойному. Возможно, Вы сделаете этот мир более справедливым, если удостоите такой вот домашней нобелевской премией Стивена Хокинга или Яна Вилмута. Они давно заслужили.Только я не уверен, что они приедут на церемонию вручения... Отрицающий Церковь превращается автоматически в самопровозглашенного папу римского, который сочетает в себе все старые недостатки папской автократии с новыми недостатками анархического свойства. Не нравится в Церкви - уходите! Нравится? Возвращайтесь! Только помните: копия всегда хуже оригинала, особенно если у копииста небогатые художественные способности." ** Также см. каменты Собор Святой Софии (Премудрости Божией), Константинополь
Mon, Jul. 26th, 2010, 05:31 am
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif) golishev@lj
а от здесь начинаются сложности... во-первых, "сам по себе" - не только возможно, но и удобнее ровно это открытие сделали отцы египетской пустыни и их бесчисленные последователи во-вторых, и община - не коллективный субъект, а сообщество ПОПУТЧИКОВ, у каждого из которых свой путь просто пути эти на данном отрезке совпадают ценность коллектива исчерпывается двумя пунктами: 1. есть возможность деятельно уподобляться Христу в той части, которая касается "ближнего" (у анахорета есть только молитва) 2. есть шанс засвидетельствовать свою веру в ходе гонений собственно, и церковные институции представляют ценность лишь постольку, поскольку обеспечивают эти пункты то есть, хороша церковь гонимая и требующая самоотверженного служения ближнему всякая другая церковь-структура не нужна Mon, Jul. 26th, 2010, 06:17 am
mix_hawk@lj
==ровно это открытие сделали отцы египетской пустыни и их бесчисленные последователи== А вот это как раз из того самого отдела привнесения собственных идей. ==у каждого из которых свой путь== что подразумевается подсобственным путем? Естественно, все люди разные, и каждому на своем пути становления и духовного роста приходится сталкиваться с разными нюансами. Но Путь-то в целом один. В Писании целые главы посвящены именно Церкви и важности ее в жизни отдельного верующего. Mon, Jul. 26th, 2010, 06:29 am
golishev@lj
1. - Авва Арсений! Скажите что-нибудь на для душевной пользы братий! - Если услышите от кого: Арсений там - не ходите в ту сторону и ушел... не слышали о таком? 2. вот-вот один собственный и так у каждого 3. угу а Сергий и Серафим (и вышеупомянутый авва Арсений), стало быть, великие грешники, ибо предпочитали церковной лепоте общество медведя Mon, Jul. 26th, 2010, 06:37 am
mix_hawk@lj
Ни одного из троих лично не встречал, потому понятия не имею, грешниками они были или праведниками - бо судить да рядить по описаниям через восьмые руки смысла не вижу. Для того-то и дано Писание Духом Святым, чтобы христиане не ломали копья по поводу чьего-то жизненного опыта, а делали, как Бог велит. Mon, Jul. 26th, 2010, 06:40 am
golishev@lj
а я не знаю, что значит "Бог велит" я знаю как Христос жил, умирал и воскресал на это знание и ориентируюсь Mon, Jul. 26th, 2010, 06:49 am
mix_hawk@lj
Прекрасно. Только Иисус не только жил, умирал и воскресал, но и говорил. Потому любовь к Богу есть не только признание фактов исторических, но и послушание нравственному императиву. То есть нельзя сказать: Я верю в то, что Христос умер и воскрес, а все остальное, чего Он там говорил, меня не касается... Нельзя, естественно, если почитать себя христианином, а не просто так... Mon, Jul. 26th, 2010, 06:53 am
golishev@lj
никакой человеческой "нравственности" я в Христе не нахожу ни в евангельском тексте, ни в его действиях любая попытка изобразить из Христа "высоконравственного человека" обречена разве что половину страниц вырвать, а остальные - переписать или спрятать Евангелие на дальнюю полку, чтобы не смущало Mon, Jul. 26th, 2010, 07:58 am
mix_hawk@lj
Я не знаю, что вы подразумеваете под человеческой нравственностью. Если рассматривать современное состояние общества, то это действительно не имеет к Христу никакого отношения. Однако если смотреть на нравственность как на противопоставление греху - то безусловно Иисус есть Нравственность. А грех - понятие конкретное и не размытое. Mon, Jul. 26th, 2010, 08:14 am
golishev@lj
по Христу грех (нарушение конкретного запрета) - вообще, никакого самостоятельного значения не имеет значение имеет ТОЛЬКО источник греха - несовершенство человеческого духа Христос довольно подробно раскрыл эту тему, комментируя заповеди Моисея в ходе Нагорной проповеди если грубо: человеку нет проку цедить комара, подсчитывая свои плохие и хорошие ПОСТУПКИ призвание христианина - совершенство ("будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный") или по Павлу - святость это норма на нее и ориентируйтесь святые не грешат, потому что не могут грешить, а не из страха перед наказанием как-то так Mon, Jul. 26th, 2010, 08:33 am
tapirr@lj
----святые не грешат, потому что не могут грешить, а не из страха перед наказанием---- А можно отсюда поподробнее? Как Вы это понимаете? (И были ли такие святые, которые не совершили грехов в своей жизни?) Mon, Jul. 26th, 2010, 10:44 am
golishev@lj
у Иоанна об этом конкретно "боящийся несовершенен в любви" знание о своем призвании к абсолюной сверкающей святости (принятое всерьез) человека преображает состяние перманентного транзита от человеческого к ангельскому - лучшее лекарство от греха а запугивание возмездием - рабство, от которого освободил Христос я именно так это понимаю Mon, Jul. 26th, 2010, 08:48 am
mix_hawk@lj
Не стоит при этом забывать о тройственной сущности человека. Возрожденный дух свят и не может грешить, верно. Однако есть также неискупленная плоть. И есть душа. Душа принимает решения, идти ли ей за духом, или потакать вожделениям плоти. И "взять свой крест" Господь сказал в такой форме (имею ввиду грамматическую форму слова), что мы каждый день берем этот крест, то есть ежедневно принимаем решение - соответствовать своей новой природе, данной от Бога, либо потакать привычкам ветхого человека. Mon, Jul. 26th, 2010, 06:40 am
tapirr@lj
----во-первых, "сам по себе" - не только возможно, но и удобнее ровно это открытие сделали отцы египетской пустыни и их бесчисленные последователи----- Это была ошибка (системная). Отступление от евангельского смысла. И это было подкорректировано. Отшельники были возвращены обратно в Общение. ----то есть, хороша церковь гонимая и требующая самоотверженного служения ближнему ----- А эта реальность вседа здесь! Церковь (подлинная) всегда гонима от лже-братий (и сейчас). И ближнии в наличии... Mon, Jul. 26th, 2010, 06:44 am
golishev@lj
1. не понял насчет "ошибки" в чем ошибка? кто экзаменатор? 2. вы все запутали :-((( мы ж, вроде как, об РПЦ говорили? ну и от кого она гонима? и верно ли, что Псалтырь начинается со слов "Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых"? Mon, Jul. 26th, 2010, 08:43 am
tapirr@lj
1. Экзаменатор - Святой Дух, ведущий Церковь. Ребята соблазнились буддизмом (религией ЛИЧНОГО спасения. в пустыне). Он их вернул обратно. 2. Нет, не запутал. Да, мы говорили о РПЦ (брр, не выношу эту абббррревиатурру). Шире - о Вселенеской Церкви. Гонима не она в целом. Гонимы в ней подлинные христиане. Хоть дело о.Прекупа см. Хоть Адельгейма. А они - и есть Церковь. ("Лже-братия" НЗ-ные, которые св. Павла гнали - это тоже не римляне были или евреи. А иерусалимские христиане.) Mon, Jul. 26th, 2010, 10:38 am
golishev@lj
1. оригинальная оценка! не вижу никаких оснований для того, чтобы принять ее всерьез КТО вернул? КОГО именно? КУДА? 2. если речь идет о "Совете нечестивых", зачем туда идти? Mon, Jul. 26th, 2010, 11:33 am
tapirr@lj
1. Я говорю о том, что те, кто думали, что христианство можно практиковать в одиночку, без Таинств не получили в итоге одобрения консенсусом христиан - т.е. Церковью. Теперь такое не практикуется. Было принято, что и монашество тоже должно быть в единстве с Ним через Таинства (даже при уходе в затвор и тд) 2. Присутствие конкретных грешников и, вообще греха человеческого, в Церкви не делает её Советом нечестивых. Это мы, грешники, своими грехами себя отлучаем от неё. А она ничуть не пачкается нашей нечистотой. Она свята и непорочна. Это предмет веры: "верю в святую Церковь и т.д." Ну подумайте сами: например, некий христианин решил пойти и ограбить банк. Он - член Церкви. Церковь стала от этого Советом нечестивых? Нет, скорее он себя от Неё отлучил... Mon, Jul. 26th, 2010, 09:21 pm
golishev@lj
1. я говорю о подвижниках-отшельниках (от Фиваиды до нашего времени) а вы мне про какое-то "монашество" постриг тут, сам по себе - ничто просто в свое время старческая традиция сохранялось именно частью монашества сегодня уже скорее нет, чем да так или иначе, я не о монашестве говорю 2. кто "она"? церковная структура? но я же утверждаю, что она НЕ НУЖНА она сегодня не гонимая, а гонитель не самоотверженный труженик, а циничный хищник для меня Церковь-структура (в отличии от церкви - совокупности верных) - не вечная и безусловная ценность пребывание в ее ограде может быть как полезным, так и вредным 3. Символ веры - циркуляр, составленный людьми по политическим мотивам я знаю, что для чад Церкви (структуры) его авторитет неприрекаем но я-то себя к таким чадам не отношу потому ссылаться на него в моем случае - совершенно бесполезно |