Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2008-02-15 14:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sick
Музыка:Баста Хрю - МОЯ ИГРА
Entry tags:math

вступительная математика
Чудесная статья Неретина, обличающая ЕГЭ.
http://www.mccme.ru/edu/index.php?ikey=neretin

Заодно достается "вступительной математике".

"Вступительная математика" это такая математика,
которая нужна для подготовки к вступительным экзаменам.
Ни для чего другого она не нужна, и вызывает во всех
приличных людях сильнейшее отвращение.

...Где-то около 1970 года были изобретены замечательные

варианты вступительных экзаменов по математике. Задачи для
экзаменов все время надо изобретать, это вполне серьезная
и непростая проблема. Но в тот момент был изобретен
универсальный способ их изобретения. Оказалось, что
несколько сюжетов позволяют написать сколько угодно таких
задач. А именно: тригонометрические уравнения, раскрывание
модуля, логарифмические уравнения, уравнения с параметром
(и все это обогащенное поисками ОДЗ), я надеюсь, что часть
читателей смутно помнит, что они это долбили. Для
составления вариантов не нужно большого труда,
изобретательности, воображения, подключения к работе
дополнительных интеллектуальных сил и т.п.

Я в 73--75 годах был сознательным наблюдателем (а именно
старшеклассником) и помню (очень отчетливо помню) степень
возмущения, которое тогда и чуть позже вызывалось этими
вариантами. Это же не математика! К сожалению, люди, так
говорившие, были бессильны, потому что экзаменационные
комиссии уже были неприступными крепостями.

Попытайтесь оценить не происходило ли (с Вами или в Вашем
окружении) какой-то странности со вступительными
экзаменами именно по математике. Например, необходимость
какой-то отдельной подготовки, даже для человека, который
и так все знает и просто по своему уровню должен легко
проходить над планкой? Ведь это странно.

Не странна ли сложность вариантов при очевидно невысоком
уровне поступающих (и поступивших) и при низком конкурсе?

Книжные магазины завалены пособиями для поступающих. Мы к
этому привыкли, но это странно. Почему именно пособия для
поступающих, а не интересные поучительные книжки? А ведь
раньше было наоборот.

Молодому человеку в 10 классе предлагалось для обучения
две математики: элементарная школьная и
вступительная. По-существу, ему приходилось
выбирать. Усредненно говоря, он выбирал то, что в первую
очередь необходимо... Уже тогда в школьном образовании
вступительная математика начала замещать элементарную. Уже
к концу 80-х под вступительную математику начали
прогибаться школьные учебники... Это -- не единственная
причина падения уровня математической подготовки
абитуриентов в ту (уже далекую) эпоху. Но это одна из
важных причин.

То, что было сказано выше полбеды. Одна из особенностей
задач вступительной математики их антиэстетичность. Эти
задачи несколько однообразны, казуистичны, с обилием
мелочных подлянок (т.н., подводных камней, я надеюсь, что
часть читателей помнит хотя бы это слово).

К сожалению, то что было тенденцией в 80е годы, свершилось
в 90е: вступительная математика вытеснила обычную из
образования старшекласников.


Именно.

Что занятно - даже в матшколах никто различия между тем и
этим уже не ощущает; ситуация, когда все занятие математикой
сводится к натаскиванию школьника к экзаменам, ни у кого
не вызывает ни порицания, ни даже удивления.

Привет



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]rus4
2008-02-17 20:49 (ссылка)
Рассыпется - сделаем копию. Миллионы посетителей не заметят разницы. Это гораздо дешевле реставрации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-02-17 21:16 (ссылка)
Сделайте, кто ж против. Только Вы её потом и вывешивать будете как копию (сославшись на утрату оригинала)?

Люди хотят видеть подлинник, или нечто очень к нему приближенное (т.к. реставрированные по нескольку раз картины, строго говоря, никакие уже и не подлинники). Тут имеется ясно выраженная общественная потребность, её-то реставраторы и прочие поддерживающие тепловой и влажностный режим музейщики и удовлетворяют. Это, кстати, особенность именно изобразительного искусства: в музыке ничего подобного и близко нет (оригинальных исполнений произведений классической венской школы никто из ныне живущих не слышал, и никого это не смущает — наоборот, все с пеной у рта сравнивают достоинства и недостатки различных интерпретаций). Так вот Вы не уходите от вопроса и сообщите: какую общественную потребность удовлетворяют наполнители arXiv'а?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rus4
2008-02-17 21:23 (ссылка)
Люди хотят видеть подлинник

А почему они хотят? Эстетическое впечатление от подлинника и оригинала отличается, повторюсь, для совершенно ничтожного процента аудитории. Потому что им рассказали, что подлинник Леонардо да Винчи это типа круто. Ну, гипотеза Пуанкаре тоже типа круто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-02-17 21:29 (ссылка)
> Ну, гипотеза Пуанкаре тоже типа круто.

Вот Вы это людям и расскажите. Согласятся — откроют кошельки. Или всё же остаётся опасение, что не согласятся? ;-)

И потом, гипотеза Пуанкаре оправдывает возможные доходы ровно одного человека (причём именно такого, который на них и не претендует). С какого перепугу платить остальным, к гипотезе непричастным? Или все arXivописатели — поголовно перельманы?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rus4
2008-02-17 21:37 (ссылка)
Вот Вы это людям и расскажите.

Вы к кому обращаетесь? Я так и говорю, когда люди меня спрашивают. Ну, знакомые нематематики.

И потом, гипотеза Пуанкаре оправдывает возможные доходы ровно одного человека

Нет, не одного. Если бы в стране, в которой он вырос (СССР) и в стране, в которой он общался с коллегами в 90-е (США) не финансировалась математика, никакой гипотезы Пуанкаре этот человек не доказал бы.

Или все arXivописатели — поголовно перельманы?

Так и не все художники - Леонарды да Винчи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-02-17 21:52 (ссылка)
> Вы к кому обращаетесь? Я так и говорю, когда люди меня спрашивают.

Если они готовы Вам платить, в случае чего — вопросов нет.

> Нет, не одного. Если бы в стране, в которой он вырос (СССР)
> и в стране, в которой он общался с коллегами в 90-е (США)
> не финансировалась математика, никакой гипотезы Пуанкаре
> этот человек не доказал бы.

Это Вы мне рассказываете? Я-то это знаю. Вы это всё грантодателям расскажите. Чтобы тем же алггеометрам не приходилось жульничать насчёт суперважности и суперполезности суперструн и суперсимметрий.

> Так и не все художники - Леонарды да Винчи.

К умершему в нищете Рембрандту претензии есть? Почему у художников должны оплачиваться их картины (и обычно посмертно), а у математиков — не их теоремы, а сами их гениальные персоны (и, разумеется, при жизни)?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rus4
2008-02-17 22:14 (ссылка)
Не вижу ничего хорошего в том, что Рембрандт умер в нищете. Считаю, что это обстоятельство характеризует голландское общество того времени не лучшим образом. Не понимаю, зачем этому обществу уподобляться. Так же как и тому обществу, в котором от нищеты и болезней умер Абель. Думаю, что современным обществам следует извлечь урок и содержать творческих людей в нормальном состоянии. Поскольку определить, кто творческий, а кто притворяется, не всегда возможно, можно содержать немного больше людей. Допонительные затраты невелики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-02-17 22:51 (ссылка)
А что, во времена Рембрандта и Абеля все поголовно художники и математики жили впроголодь? Насмешили. Вообще-то Абеля отвергло в первую очередь современное ему математическое сообщество (включая Гаусса). Так вот где гарантия, что при отстаиваемом Вами подходе жировать будут именно современные абели, а не ловкие в писании CV и грантовых заявок васипупкины? Вы полагаете, что за последние 200 лет в мире стало больше справедливости? Ну-ну.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2008-02-18 09:46 (ссылка)
Если посмотреть на состав секции математики отделения математических наук российской академии наук, то становится
ясным, что жуликов там довольно много.
Но произошло это не от того, что реализован
подход, отстаиваемый Федей, а от того, что
он реализован плохо, с недостаточным финансированием,
и из-за этого много хороших математиков уехало на запад.

Математическое сообщество сейчас очень велико,
и вероятность того, что новый абель будет отвергнут,
сейчас крайне низка. Это в 18 и начале 19 века
математическое сообщество было очень компактно.

>А что, во времена Рембрандта и Абеля все поголовно художники и математики жили впроголодь?

Так и сейчас если нигде не подрабатывать, будешь
жить впроголодь, независимо от того, работаешь
ты в МГУ, в Стекловке или даже в академии наук.
(Я имею ввиду Россию.)
Действующая тарифная сетка
http://ru.wikipedia.org/wiki/Единая_тарифная_сетка
даёт зарплату для последнего, 18 уровня,
в 6323 рубля.
Надо полагать, 18 уровень — это у академиков,
остальные сидят пониже.
Я понимаю, что нефтяные регионы, вроде
Москвы и Питера, что-то там доплачивают.
А остальные регионы? Видимо, по этой причине
в провинции математиков фактически не осталось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-02-18 09:48 (ссылка)
Не, академик РАН имеет по факту тысяч 5 баксов в месяц, как минимум
есть знакомые

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2008-02-18 09:52 (ссылка)
Всё правильно, я же говорю — нефтяные регионы.
Академики-то все в Москве сидят, кроме тех, что за границей.
Сколько получает профессор какого-нибудь
университета в Чите, даже страшно подумать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-02-18 09:59 (ссылка)
В Чите нет, кажется.
В Красноярске дофига, даже в Барнауле.
В НМУ периодически проводят конкурс аспирантских работ,
я всегда внимательно проглядываю присланное - донельзя любопытно.

В Владивостоке есть вполне полноценная алгебраическая
геометрия (1960-е и около) например.

Но в целом - наука в провинции не менее провинциальная
и унылая, чем на мехмате. Занимаются, к примеру,
классификацией конечных p-групп с нильпотентным рядом
длины 4. И это в лучшем случае, типичный деятель
провинциальной науки до того погряз, что не знает
даже, что такое группа. У них там своя какая-то жизнь,
региональные конференции, межвузовские сборники и так
далее, им ничего другого и не нужно. Как и мехмату,
собственно.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gastrit
2008-02-18 17:44 (ссылка)
> Математическое сообщество сейчас очень велико,
> и вероятность того, что новый абель будет отвергнут,
> сейчас крайне низка.

Нет, сейчас просто крайне низка вероятность, что о таком эпизоде вообще кто-нибудь когда-нибудь узнает. "Отряд не заметил потери бойца". А если у бойца были действительно интересные результаты — что ж, или кто-нибудь независимо переоткроет, а то и просто сплагиируют и массированной рекламой убедят всех в своём приоритете. Делов-то.

Абели никому не нужны. Ими манипулировать трудно. Так что сначала его надо о колено: чтобы к какой-нибудь готовой группировке присоединился и стал team player (как оно принято говорить в высоконаучной среде). Сломается — вот тогда его можно будет похвалить и продвинуть (т.к. рука руку моет, нам тоже перепадёт). Не сломается — см. выше.

В остальном Ваш текст противоречит Вами же высказанному неподалёку утверждению, что человек, который хочет заниматься математикой, будет ею заниматься при любых условиях. Вы уж определитесь как-нибудь с позицией.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2008-02-18 21:07 (ссылка)
Здесь играет роль конкуренция. Если одна группировка
будет пытаться ломать его об колено, он просто уйдёт в другую,
где более мягкие условия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-02-18 21:32 (ссылка)
Но ведь всё равно в группировку, всё равно с круговой порукой и далёкой от собственно науки подковёрной вознёй при распиле денсредств. Так что Ваш вариант оборачивается не более чем перепевом старой истории про злого и доброго следователей.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2008-02-18 22:02 (ссылка)
Лично у нас на кафедре никаких «группировок» не наблюдается. Работают люди с самыми разными интересами:
от логики до алгебр фон Неймана.

В России может быть и так, особенно на мехмате.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-02-18 22:16 (ссылка)
> Работают люди с самыми разными интересами:
> от логики до алгебр фон Неймана.

Эти люди попали на кафедру непосредственно с Марса? Никогда не учившись ни в каких признанных сообществом университетах ни у какого признанного сообществом же профессора? Не танцевав на дискотеках поучаствовав во всех мыслимых и немыслимых конференциях (вне зависимости от наличия сколько-нибудь заметных новых результатов), чтобы "засветиться"? Не написав ни одной статьи с кучей заведомо левых ссылок на "авторитеты" (по принципу "начальство заметит тебя и оценит")? Ну, может, у Вас оно там и так. Будем считать, что лично Вам повезло :-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239.livejournal.com
2008-02-24 18:21 (ссылка)
Ну, мне тоже повезло. Если не считать учебу в СПбГУ невезением.:) Что касается мыслимых и немыслимых конференций - результатов у меня побольше будет, чем конференций, на которые еще как-то пробиваться надо. А уж за левые ссылки мне бы точно никто и копейки не дал.:) Если Вы сами делали именно так, как пишите - может, не надо судить о других по себе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-02-24 20:11 (ссылка)
Ну что ж, тон Вы задали сами. Так что без обид, ладно?

> результатов у меня побольше будет, чем конференций,
> на которые еще как-то пробиваться надо.

Правда, некоторые из этих результатов лежат ныне на кладбище, под душераздирающей надгробной надписью «The paper is suspended since Theorem 2.1.1 is wrong». Как так получилось?

> А уж за левые ссылки мне бы точно никто и копейки не дал.:)

А как так получилось, что среди восьми цитирований верхней по гугловской классификации Вашей статьи имеется пять автоцитат плюс цитата от товарища, троекратно упомянутого в списке литературы?

> Если Вы сами делали именно так, как пишите - может, не надо судить о других по себе?

А теперь ткните пальчиком, где я написал, что это я действую описанным мною способом. Я так как раз и не действую (хотите доказать обратное — найдите у меня пять статей, начинающихся одной и той же стандартной фразой вроде «Проблема Васи Пупкина...»). Но вот некоторые другие действуют именно так, и этим другим, похоже, очень не нравится, когда их деятельность называют подлинным её именем. Отсюда и реакция. Как там было у классика?


Приятно дерзкой эпиграммой
Взбесить оплошного врага;
Приятно зреть, как он упрямо
Склонив бодливые рога,
Невольно в зеркало глядится
И узнавать себя стыдится;
Приятней, если он, друзья,
Завоет сдуру: это я!


Вот уж поистине: ай да Пушкин, ай да сукин сын :-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239.livejournal.com
2008-02-24 22:01 (ссылка)
По поводу 1 вопроса: ошибка обнаружилась в том тексте (не моем), на который я ссылался. Собственно, это еще не катастрофа - но надо думать дальше.

На себя ссылался неоднократно - и, что характерно, по делу.:) Речь вроде шла о левых ссылках на академиков.

Если судите не по себе - тогда извините, не вникал. Интересно тогда, правда, кто же сподобился пробиться на все конференции на свете - ИМХО, неслабый подвиг

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-02-24 22:40 (ссылка)
> По поводу 1 вопроса: ошибка обнаружилась в том тексте (не моем),
> на который я ссылался. Собственно, это еще не катастрофа -
> но надо думать дальше.

Да помню, помню. Если интересно, то с моей личной, ни для кого не обязательной, точки зрения — это только отягчающее обстоятельство. Я не понимаю, как можно ссылаться на нечто, предварительно это нечто не перепроверив самостоятельно.

> На себя ссылался неоднократно - и, что характерно, по делу.:) Речь вроде шла о левых ссылках на академиков.

Употреблялось слово "академик"? Где?!

Речь шла о ссылках на "научные авторитеты". Которые "известны", у которых "школы", на которых "ссылаются". Которые при этом своими собственными ссылками (и списком соавторов) ненавязчиво указывают, кто "в обойме", а кто — нет; на кого ссылаться, а на кого — не обязательно. Вокруг которых, короче говоря, создаётся видимость большой научной работы (тысячи статей! десятки тысяч ссылок!) — поковыряв которую, не находишь в сухом остатке ничего, кроме морали басни дедушки Крылова про петуха и кукушку. Потому что "авторитеты" эти зачастую сами суть эпигоны эпигонов, специалисты по обналичиванию заслуг своих научных прадедов. Законы Паркинсона в действии :-(

> Интересно тогда, правда,
> кто же сподобился пробиться
> на все конференции на свете

Если бы действительно на все (в т.ч. одновременно происходящие в диаметрально противоположных точках земного шара) — тогда подвиг был бы действительно неслабый :-) Нет, масштабы, разумеется, меньшие. Но публика, у которой всегда перед глазами висит календарь конференций хотя бы на ближайшие года-два, и которая думает не о том, как бы решить ту или иную задачу (тем более, не о том, какую бы задачу _поставить_!), а о том, куда бы ещё съездить с этим тортиком результатами 10-летней давности, где бы ещё засветиться, кому бы ещё глаза намозолить — а вдруг сошлются в каком обзоре?! — не надо уверять, что Вы сами такой публики не видели, всё равно не поверю :-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239.livejournal.com
2008-02-25 14:21 (ссылка)
1. Ну, как говорится - век живи, век учись.:) Хотя если проверять в данной науке все вплоть до аксиом - лично мне жизни точно не хватит.:) Если же речь о том, чтобы протестировать используемое утверждение "здравым смыслом" - то дело в том, что в 90% случаев и утверждение верно; да и доказательство его почти правильное.:)

Если говорить о ссылках: естественно, я не стремился обидеть своего научного руководителя (о нем речь?). Но, если речь о статьях того цикла, то ссылки, по воспоминаниям, были по делу (а если о более поздних - тогда 100% помню. что по делу:)), и вовсе не примазывали меня к какой-то огроменной мафии.

И вообще - Вам не кажется, что Вы склонны к преувеличениям?:) Конечно, одни больше работают, а другие предпочитают хвастаться, но ни с какими особо выдающимися патологиями я, вроде бы, не знаком. О результатах 10летней давности, видимо, склонны вспоминать люди в возрасте - но их в чем-то можно понять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-02-25 14:52 (ссылка)
Я лично ставлю ссылки на всех людей, которые занимались
чем-то подобным, и пишу в предисловии об их результатах.
Получается ссылок 10-15 обычно. По-моему, это правильная практика,
и научная этика требует, чтоб так все делали.

По большей части я с этими людьми, естественно, незнаком,
и никаких бонусов от моих действий не получаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-25 17:31 (ссылка)
Хочу непременно присоединиться, независимо от всех остальных разногласий и взаимной ругани - именно так и надо писать введения к работам, и это не только этика (хотя и она этого требует, и это очень правильно), но и важная составная самого исследования - обычно теории штука большая, чем отдельное исследование в работе, и читающий должен получать ссылки не только по прямой предшествующих результатов/постановок/идейных источников, но и в ширь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239.livejournal.com
2008-02-25 21:42 (ссылка)
Я не столь бескорыстен.:) Мне предисловия и списка литературы с трудом хватает, чтобы разъяснить, что и зачем я делаю.:) А ссылаюсь я туда, где результат сформулирован именно в той форме, которая мне нужна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gastrit
2008-02-25 17:05 (ссылка)
> если проверять в данной науке все вплоть до аксиом -
> лично мне жизни точно не хватит.:)

Значит, это неправильная наука и она идёт в тупик :-)

> Если же речь о том, чтобы протестировать
> используемое утверждение "здравым смыслом"

С точки зрения "здравого смысла" любая функция одной переменной — кусочно-гладкая ;-) Так что тест довольно кривой.

> ссылки, по воспоминаниям, были по делу
> (а если о более поздних - тогда 100% помню.
> что по делу:)), и вовсе не примазывали меня
> к какой-то огроменной мафии.

1. Примазываться к "мафии" можно не обязательно осознанно. Человек, решающий задачи, поставленные "мафией", использующий методы, применяемые "мафией", и связанный с "мафиози" перекрёстными ссылками — сам "мафиози", даже если он об этом и не догадывается. Тут мы возвращаемся к лейтмотиву "исчадий ада" из этой ветки: современная математика — это на 99,9% есть вещь в себе. Основной критерий научности/ненаучности в ней — интересность/неинтересность для какой-либо из исторически сложившихся тусовок. Картинка не новая, хорошо ещё со Средних Веков известная: схоласты точно так же жили (и многие из них субъективно были вполне честными людьми, вопросом об ангелах на кончике иглы интересовавшимися абсолютно искренне!).

2. Ссылки, это вообще отдельная песня. Звучащая наиболее благостно, когда имеется несколько статей с примерно одинаковыми результатами, и встаёт вопрос, на какие из этих статей ссылаться, а на какие — лучше не надо :-)

> О результатах 10летней давности, видимо,
> склонны вспоминать люди в возрасте -
> но их в чем-то можно понять.

Я и 30-летних таких видал. Это особенность не возрастная, а личностная.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239.livejournal.com
2008-02-25 21:39 (ссылка)
Интересно Вы все-таки рассуждаете. Т.е. если в области 5 работ по 10 страниц каждая, друг на друга не ссылающихся - то это очень правильная наука.:) А если 50000 работ (естественно, не независимых) - то эта занудная заумь некому не нужна, и пофиг, какие есть приложения (к другим разделам математики)?

Лично я не считаю, что все, что мне не очень понятно - полная лажа. А Вы алгебраическая геометрия - фигня, потому, что не понимаете?

Что касается схоластики - то Вы меня не очень сильно обругали.:) В общем-то, из нее (по крайней мере, отчасти) выросла современная наука. А Вы считаете, что схоластов нужно было разогнать, а высвободившиеся средства потратить на оборону?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-02-25 22:07 (ссылка)
> Интересно Вы все-таки рассуждаете.
> Т.е. если в области 5 работ по 10 страниц каждая,
> друг на друга не ссылающихся - то это
> очень правильная наука.:)

1. «В одном разговоре недавно возник вопрос: может ли работа в 2 строки быть признана диссертационной? Я давно уже знаю ответ: в математике — да».

2. «Долой жирные программы».

:-)

> А если 50000 работ
> (естественно, не независимых) - то эта занудная заумь
> некому не нужна, и пофиг, какие есть приложения
> (к другим разделам математики)?

Неправильная наука та, которую "нельзя проверить до аксиом". Потому что в такой науке, вероятнее всего, намудрили много лишнего, и рано или поздно все эти 50000 работ будут съедены десятком новых, написанных исходя из другой точки зрения.

Оно ведь известно, что значение научной работы определяется количеством статей, которые после её появления уже не нужно читать :-)

> Лично я не считаю, что все, что мне не очень понятно -
> полная лажа. А Вы алгебраическая геометрия - фигня,
> потому, что не понимаете?

Что-то я таких высказываний за собой не помню. Видать, маразм одолел :-( Ссылочкой не поделитесь?

> Что касается схоластики - то Вы меня не очень сильно обругали.:)
> В общем-то, из нее (по крайней мере, отчасти) выросла
> современная наука. А Вы считаете, что схоластов нужно было разогнать,
> а высвободившиеся средства потратить на оборону?:)

Ну, опять же — где я всё это говорил, а? Да, из схоластики действительно в значительной степени выросла современная наука (а в неподъёмном булыжнике практически полностью заключаются парадокс Рассела и теоремы Гёделя о неполноте). Но это нисколько не отменяет того факта, что к 1% сохраняющих и поныне своё значение результатов схоластики не было в качестве принудительного ассортимента добавлено 99% устаревшей ещё в средневековье же ерунды. Моё мнение — с современной математикой будет то же самое (и с алгебраической геометрией — в первую очередь; и не потому, что плохая, а просто потому, что публикациями уж больно фонтанирует). Несмотря на всю сегодняшнюю видимость бурной деятельности. Причём про многие вещи в современной математике можно абсолютно точно (и даже чуть ли не до их появления) гарантировать их будущее попадание в утиль.

А деньги поделят и без меня. Так что тут можете не бояться :-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239.livejournal.com
2008-02-25 22:24 (ссылка)
Ну, я просто пытался понять Вашу логику - простите, если ошибся.:) Собственно, похоже, что мы с Вами не во всем несогласны.:) Я вот только сомневаюсь, что, если Вы будете решать, какие именно области стоит прикрыть за бесперспективностью (а какие, если не секрет?), математическая общественность с Вами согласится.

Что касается конкретно алгебраической геометрии, то в ее основе лежат труды Гротендика - 10, а то и 20 тысяч страниц. Заменить их вряд ли легче, чем адекватно пересказать "Войну и мир".:) Т.е. чтобы это сделать, надо ОЧЕНЬ хорошо поработать.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-02-25 23:10 (ссылка)
> Я вот только сомневаюсь, что, если Вы будете решать,
> какие именно области стоит прикрыть за бесперспективностью
> (а какие, если не секрет?), математическая общественность
> с Вами согласится.

Моё математическое мировоззрение я описывал неоднократно (последний раз — вот в ентой былинной ниточке). С ним, безусловно, львиная доля современной математической общественности не согласится.

Однако логика моя состоит в том, что решаются такие вопросы, в конечном итоге, не математической общественностью. Есть у Салтыкова-Щедрина великолепная сказка — «Орёл-меценат» называется. А в ней, в свою очередь, шикарный момент с академией де сиянс, разогнанной после заданного "проверяющей инстанцией" вопроса "да сиянсы-то зачем", на каковой академики не ответили, поелику не ждали. А ждать-то надо, ибо научное сообщество не самодостаточно, а живёт на счёт окружающего общества (независимо от лозунгов хозяина журнала). Схоласты тоже ведь не сами себя попросили.

Так вот, пока чисто ради прикола: а алгебраическая-то геометрия зачем? :-)

> Что касается конкретно алгебраической геометрии,
> то в ее основе лежат труды Гротендика - 10, а то
> и 20 тысяч страниц. Заменить их вряд ли легче,
> чем адекватно пересказать "Войну и мир".:)
> Т.е. чтобы это сделать, надо ОЧЕНЬ хорошо поработать.:)

Кто бы спорил. Чтобы понять, каким образом втиснуть материал позднеантичной теории конических сечений в одну лекцию современного курса аналитической геометрии, тоже пришлось немало поработать :-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239.livejournal.com
2008-02-26 00:00 (ссылка)
Спасибо за интересную ссылку! Там есть что почитать - только вот до Ваших взглядов, боюсь, не скоро доберусь.:) Можете поточнее послать?:)

Впрочем, какие-то смутные воспоминания о Ваших взглядах у меня имеются. Вроде бы, Вы призываете отменить все бесконечное? То, что между очень даже бесконечным комплексным многообразием и вполне конечным многообразием над конечным полем бывает много общего, Вы, вроде бы, не учитываете.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-02-26 00:45 (ссылка)
> Спасибо за интересную ссылку!

Не за что: сам же Тифарет эту ветку цитировал минимум дважды :-) Примерно половину там занимает мой высокоидеологический мордобой с Павловым, так что пропустить трудно.

> Вроде бы, Вы призываете отменить все бесконечное?

Не "всё бесконечное", а "актуально бесконечные множества" (и оперирование с ними, как с конечными совокупностями: исходящий из возможности полного перебора закон исключённого третьего etc).

> То, что между очень даже бесконечным комплексным многообразием
> и вполне конечным многообразием над конечным полем
> бывает много общего, Вы, вроде бы, не учитываете.:)

А то, что моей специальностью является как раз анализ, не учитываете уже Вы :-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239.livejournal.com
2008-02-26 11:53 (ссылка)
Упустил, каюсь.

А до разборок с Павловым пока не докопался.

Кстати, о том, что надо говорить тем, кто будет спрашивать, чем это мы занимаемся. Если спрашивает глупый - лучше обмануть.:) Если умный - нужно говорить, что наука крута, а денег не так уж много стоит.:) Но тут надо поподробнее - возможно, напишу у себя через недельку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-02-26 15:06 (ссылка)
> Если умный - нужно говорить, что наука крута,
> а денег не так уж много стоит.:)

Из чего умный сразу заключит, что если он не даст на эту "крутизну" ни копейки, то хуже ему от этого не станет :-) [info]_wep_@lj тут где-то ведь уже писал, что оплачивать фундаментальную науку стали отнюдь не от избытка щедрости, а сейчас эта халява продолжается в значительной степени по инерции (которая тоже не вечна).

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239.livejournal.com
2008-02-26 17:12 (ссылка)
Хуже В.В. Путину, а, тем более, Дж. Бушу не станет точно (если он оставит самые прикладные) не станет точно. Если деятель думает о будущем (желательно, лет на 100 вперед) - дело другое.

Кстати, если бы мне сказали, что через 20 лет конец света, я бы сам себя из науки выгнал.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-02-26 17:48 (ссылка)
> Если деятель думает о будущем
> (желательно, лет на 100 вперед) -
> дело другое.

Деятелю бы за 10 лет не обанкротиться. Или за 30 лет власть не потерять (если речь идёт о государстве). Мечтатели, готовые со спокойной совестью заглядывать на 100 лет вперёд, попадают в категорию Успешных ЛюдейTM ой как нечасто :-) Когда создавалась существующая система финансирования науки и существующие стандарты числа публикаций, ссылок и т.д., ни о каких 100 годах речь не шла: лихорадочно делалась вполне актуальная штука (бомба, ракета etc.), и массовость прощупываемых направлений служила механическому отсечению тупиковых ветвей. Сейчас объективно ситуация далеко не такова, а modus vivendi сообщества по инерции сохраняется (в печать! всё подряд! быстрее! больше!), да и само сообщество выросло по сравнению с состоянием полувековой давности во сколько раз, а?

Так что рано или поздно пузырь лопнет. Насчёт 20-ти лет не поручусь, а за 100 лет — точно :-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239.livejournal.com
2008-02-28 20:29 (ссылка)
Лично меня как было 1, так 1 и осталось.:) И на кафедре алгебры СПбГУ народу человек 15 максимум. Т.е. людей, которые худо-бедно понимают современную алгебру, в Петербурге человек, скажем, 30, ну - 50 (если считать, скажем. тех, кто в России проводить более полугода в год:)). Неужто много?:)

Отметим, что трудно придумать в современном мире специальность, представители которой не зависели бы от других.:) Многие другие расплодились гораздо сильнее - и, к тому же, сильно разжирели.:) Да и вообще, за 50 лет народу на Земле стало гораздо больше.:) Кстати, мне не хотелось бы, чтобы в Китае стало в 100 раз больше математиков, чем в России.:)

А если разгонять будут - так все равно всех подряд.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-02-29 02:08 (ссылка)
> Т.е. людей, которые худо-бедно понимают современную алгебру,
> в Петербурге человек, скажем, 30, ну - 50 (если считать,
> скажем. тех, кто в России проводить более полугода в год:)).
> Неужто много?:)

А жрецов вуду в том же Спб сколько? Подозреваю, ещё меньше. Срочно увеличить поголовье и взять всех на гособеспечение :-)

Вопрос не в том, сколько имеется людей, "понимающих современную алгебру". Вопрос в том, почему общество обязано брать этих людей на содержание за один только факт "понимания" ими алгебры. Что эти люди возвращают обществу в обмен на предоставленный пансион?

> Кстати, мне не хотелось бы, чтобы в Китае
> стало в 100 раз больше математиков, чем в России.:)

А в чём, собственно, проблема? Их тигр математики, пусть они и кормят. Пока красногвардейцы с цитатниками не набегут :-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239.livejournal.com
2008-02-29 11:27 (ссылка)
Про вуду - интересный аргумент!:) Впрочем, учитывая отношение к науке сейчас - все шансы за то, что вуду победит алгебру.:) Ну а нас выгонят обоих - а то больно умные.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-02-29 14:14 (ссылка)
Вот и я про то же :-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239.livejournal.com
2008-03-01 03:40 (ссылка)
А зачем тогда ругаться-то? Или нужно пол-жизни потратить на изучение другой области математики - или за 2 минуты признать, что вуду все равно хуже.:(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-03-01 04:59 (ссылка)
Это почему ж вуду хуже? Вуду лучше: его ж не разгоняют :-))

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2008-02-18 21:18 (ссылка)
>Так что сначала его надо о колено: чтобы к какой-нибудь готовой группировке присоединился и стал team player (как оно принято говорить в высоконаучной среде). Сломается — вот тогда его можно будет похвалить и продвинуть (т.к. рука руку моет, нам тоже перепадёт). Не сломается — см. выше.

Slushajte, ya vse ponimayu, u vas tyazhelaya biografiya, zastarelye kompleksy, neudachnaya sud'ba, no tem ne menee, ne nado obo vsekh sudit' po sebe i svoim druz'yam i/ili vragam. Kak ustroena "vysokonauhnaya zhizn'", vy ponyatiya ne imeet. Vy ee nikogda ne videli. Ne moroch'te lyudyam golovu.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-02-18 21:40 (ссылка)
> Kak ustroena "vysokonauhnaya zhizn'", vy ponyatiya ne imeet. Vy ee nikogda ne videli.

Это точно-с. Skype на ужин жрать не умеем-с, недоразвились-с; а как же без такой тонкой конституции-с научную жизнь-то разглядеть-с? Вестимо, никак-с :-((

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tristes_tigres
2008-02-19 00:17 (ссылка)
Абели никому не нужны. Ими манипулировать трудно. Так что сначала его надо о колено: чтобы к какой-нибудь готовой группировке присоединился и стал team player (как оно принято говорить в высоконаучной среде). Сломается — вот тогда его можно будет похвалить и продвинуть (т.к. рука руку моет, нам тоже перепадёт). Не сломается — см. выше.

Сраное говно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]m
2008-02-20 23:14 (ссылка)
Да и тогда Абель не то что бы был совсем отвергнут -- работу нашли ему в Берлине, но, к сожалению, он уже не смог ей воспользоваться..

Crelle, at the same time, was searching for new job for Abel in Berlin. He successfully managed to appoint Abel as professor of a university and wrote to Abel on the 8 April 1829 to tell him the good news ;however, it was too late, as Abel had died two days before.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -