Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2009-02-06 01:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sick
Музыка:Slave State -- White Land White Rule
Entry tags:japan

экзотический звук, похожий на икоту

Про японскую фонетику
только ленивый не высказался,
что звук, который в русских учебниках предлагается
изображать (цитирую) как "русское с в слове авоська",
на самом деле идентичен английскому "ши"
(as in "shit"),
a "ти" (как в слове "нити" - цитирую тот же учебник)
по факту не отличается от русского "чи".


Откуда берутся идиоты, которые в этом умудряются
слышать "си", я не ведаю, но подозреваю, что из
числа выпускников отечественных высших учебных
заведений. Про этих людей есть анекдот.
"- Вич вотч ? - Сикс вотч. - Ох, сач мач...
- Хум хау... - МГИМО финишед? - Аск!"

По математике, аналогичные специалисты получают
диплом мехмата, проведя 5 лет в вычислении интеграла и
приведении поверхностей второго порядка к нормальной
форме, и не имея представления ни о теореме Стокса,
ни о группе Галуа (а часто о группах вообще).
Потому что Северная Нигерия. Идиоты учат идиотов,
которые становятся преподавателями, и учат
идиотству новых идиотов, каждое следующее
поколение еще гораздо глупее.

* * *

Что японское "р" многие японцы произносят "л",
тоже все знают (нормативно, японское "р" -- промежуточный
звок между "л" и "р").


А вот что половина японцев произносят "г"
как носовое "н", это я обнаружил самостоятельно,
в учебниках почему-то не пишут. Хотя обьявления
в метро, например, в словах "цуги ва" (следующий)
"цуни" звучит совершенно разборчиво.

В Википедии оно есть,
впрочем.

Еще в японском языке есть glottal stop,
экзотический звук, похожий на икоту, и присущий в
основном кавказским и полинезийским наречиям. В русском
и английском такого звука нет, зато в есть в
арабском и иврите. Произносить его, впрочем,
весьма просто.

Привет



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]tiphareth
2009-02-05 21:46 (ссылка)
>научить русских говорить по-японски

Предписаниями, что звук "чи" следует произносить
как "ти" в слове нити, а "щи" как "сьи" в слове
"авосьика" (цитирую учебник) можно обучить только
идиотов, что мы и наблюдаем на практике.

Нормативное произношение слога shi (согласно Википедии)
тождественно русскому "щи",
http://en.wikipedia.org/wiki/Shi_(kana)
http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_alveolo-palatal_fricative

но по факту - часто гораздо ближе к "ши", из-за вариативности.
Среднего между "щи" и "си" за полгода в Японии не слышал ни разу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twenty
2009-02-05 22:12 (ссылка)
угу, а voiceless alveolo-palatal fricative в английском нет.
вообще пояснения "звук x надо произносить как звук y в языке z" сосут, все языки разные и звуки тоже, надо слушать ушами и ставить правильно всякие органы во рту.

пользоваться единой системой, какая бы она ни была, имеет смысл для унификации, чтобы одно и то же слово одинаково транслитерировалось разными людьми. а как оно там на самом деле произносится, по большому счёту ни при чём, кому надо, выяснит.

поскольку японцы не слышат разницы между си и щи, то значит и читающих по поливанову туристов они в данном случае поймут, даже и этой проблемы нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-02-05 22:23 (ссылка)
>одно слово не транслитерировалось десятью людьми десятью разными способами

и нахуя? в английском транслитерируется десятью разными способами,
никто не жалуется

>то значит и читающих по поливанову туристов поймут

во-во
"- Вич вотч ? - Сикс вотч. - Ох, сач мач...
- Хум хау... - МГИМО финишед? - Аск!"
обучение японскому в рашке все такое именно

типа "не важно, что учим не
язык, а сосем хуй, главное, унификация"
квинтессенция совка, в принципе

"если вы такие умные, почему строем не ходите"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twenty
2009-02-06 03:39 (ссылка)
чтобы не увеличивать энтропию.
чтобы иметь возможность понять, об одном человеке/топониме говорят в разных источниках, или о разных. чтобы найти упоминания этого человека. чтобы иметь шанс восстановить исходное написание в оригинале.
схожесть произношения для этого не нужна, нужна биекция между написаниями (по возможности), и повсеместное использование.

в английском hepburn -- фактически стандарт, не хуже поливанова. в крайнем случае по контексту и написанию всегда можно определить, hepburn это или японская народная система. а что в русском альтернатив поливанову вообще нет -- так это русскому, фактически, повезло.

Одна гнусная система лучше трех разных, не менее гнусных, применяемых одновременно! Поверьте. Это то же самое, как если на вас нападет одна бешеная собака или три сразу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-02-06 06:50 (ссылка)
>чтобы иметь возможность понять, об одном человеке/топониме говорят в разных источниках

транскрипции всех других языков однозначной нет, и никто не парится
идиотскими скандалами о поливановщине кретины-"японисты" маскируют свою
профессиональную несостоятельность и врожденный идиотизм

типа, языка мы не знаем, зато без нас вы все осиротеете,
потому что мы хранители завещаной предками поливановской азбуки

что ее аналогов нет ни для одного европейского языка, никого не ебет

* * *

мне собственно на поливановщину насрать с большой высоты,
какая разница, какие буквы. Проблема в том, что эти дебилы
реально пытаются учить людей поливановскому произношению,
с тем же примерно эффектом, что в "вич воч сач мач" -
но блядво не унимается и настаивает, не понимая, что
над ним весь мир смеется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-02-06 11:18 (ссылка)
Проблема в том, что эти дебилы
реально пытаются учить людей поливановскому произношению,
с тем же примерно эффектом, что в "вич воч сач мач" -
но блядво не унимается и настаивает, не понимая, что
над ним весь мир смеется
именно, именно.

Глеб

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twenty
2009-02-06 16:14 (ссылка)
есть стандарты и для других языков, восточных и иероглифических особенно.
поливанов, палладий, концевич-холодович и т.п.
это удобно, вот и всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-02-06 16:23 (ссылка)
нету никаких стандартов, вне узких сообществ,
где все друг с другом знакомы и договорились
у китайского одного два десятка транслитераций
http://en.wikipedia.org/wiki/Romanization_of_Chinese
когда такой анальный междусобойчик в порыве административного
восторга позиционирует свои конвенции как обязательные
обществу, ничего, кроме говноедства, не получается - общество
само решит, как ему удобнее, без самозванных неучей и ублюдков

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twenty
2009-02-06 16:32 (ссылка)
я в курсе, спасибо.
в английском общество и решило, и использует пиньин. а кто при наличии пиньина пишет, как ему услышалось, тот дурак.
в русском вообще исторически вариантов нет, только палладий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-02-06 16:34 (ссылка)
смешно
сколько я общался с китайцами, у каждого своя удобная система
а уж в книгах так просто пиздец что творится - в каждой своя, буквально

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twenty
2009-02-06 17:04 (ссылка)
90% сейчас используют пиньин. в т.ч. для компьютерного ввода (ms-pinyin, google pinyin и т.п.)
для кантонского и др.языков свои системы.
а дураки везде встречаются, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twenty
2009-02-06 16:24 (ссылка)
речь только о буквах, а произношению вообще нельзя по этим буквам учить, ни "си", ни "ши", ни "щи". если только любителей аниме учить.

поливанов и прочие не для того предназначены вообще

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-02-06 16:27 (ссылка)
поливанов для того предназначен, чтоб срать его сторонникам в лицо
ни для чего другого и не годится

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-02-06 11:15 (ссылка)
поскольку японцы не слышат разницы между си и щи, то значит и читающих по поливанову туристов они в данном случае поймут, даже и этой проблемы нет.
嘘、嘘、嘘!

Я неоднократно спрашивал японцев по поводу "си" и "щи". Так вот:
1. Разницу они слышат;
2. Когда я им начинаю рассказывать про то как некоторые умельцы, следуя Поливанову, искажая слова на "Синкансен", "Сибуя", etc., они начинают смущенно хихикать.

Запомните, раз и на всегда: японцам трудно прозносить "си" (ровно как и "тю", кстати), поэтому говорить они "си" НЕ МОГУТ. мора "し" есть "щи", а звук "си" записывается как "スィ".

На слово поверите или вам петицию от японцев принести, против искажения японского языка?

а Поливанова -- в топку, однозначно.

Глеб

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-02-06 11:18 (ссылка)
спасибо, да
у меня опыт, конечно, меньше - меня просто не понимали, очевидно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twenty
2009-02-06 12:50 (ссылка)
я на самом деле тоже ожидал бы, что слышат разницу, но поскольку сам не спрашивал, то согласился с аргументами выше. и с "ши", думаю, разницу слышат.
а поливанова зачем в топку? не надо просто по нему читать как по-русски, он не для этого предназначен

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twenty
2009-02-07 02:48 (ссылка)
вот кстати по вашей же ссылке http://en.wikipedia.org/wiki/Media:Shi_(Japanese).ogg, где больше в сторону си, чем даже щи. и уж никак не ши. некоторые произносят больше в сторону щи.

но это всё условности, всё равно не си, не щи и не ши

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -