Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2007-12-05 18:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sick
Музыка:Tangerine Dream - Preston Guild Hall, 1980-11-05
Entry tags:japan

система Поливанова

Педивикия излагает на предмет транскрипции японского
языка.


Я когда был в Японии, очень удивлялся, где нашли
говноедов-долбоебов, утверждающих, что надо произносить
суси и сюрикен; японцы слог "си" произнести не в
состоянии, и даже английское слово simple произносят
шимпл. Спрашивал японцев, но они совершенно не
врубались, где нашли. Причем не ленился, а
спрашивал носителей основных диалектов
японского - канто и кансай. Суси, тосиба
и сюрикен привели в замешательство и тех и этих.

Оказывается, первым говноедом был некто Евгений
Поливанов,
а дальше говноедство наследовалось
по традиции. Типа, каждое следующее поколение
японистов обучало предыдущее, что японцы говорят
суси, тосиба и сюрикен; а японцев спросить
времени не было (да и что они могут знать,
неумытые).

Педивикия учит, что адекватно буквами русского алфавита
передать японский язык нельзя, а поэтому лучше
пользоваться наименее похожей транскрипцией.
Особенно жгут комменты:

Ши/джи пишут только люди, не знакомые с японским языком

и системой Поливанова. Например, переводит человек с
английского и привычно заменяет shi на ши. А кто
знает про систему Поливанова, тот ей всегда пользуется.

Все-таки википидор это диагноз, и весьма неблагоприятный.

Вся правда про Поливанова на Луркморе:

вот взгляд истинно расовый и верный!

Привет

Апдэйт:
http://kostia-inochkin.livejournal.com/90690.html
http://kostia-inochkin.livejournal.com/90345.html
"...Самое удивительное - фанатизм, их записями не
проймешь, они смотрят аниме и слышат там своих "хуюков",
"тянов" и "суси"... самогипноз?"


Еще апдэйт (2009):
эти два года года сраное Луркморе катилось в сраное говно,
и статья по ссылке пару строчек выше в 2009 году никаких достоинств
не демонстрирует, а является, натурально, сраным говном,
такого же качества, как и в Википедии (и с зануднливыми,
как недельный запор, пререканиями в комментах, тоже
как в Википедии). Википидорство неистребимо.



(Добавить комментарий)


[info]agent_po
2007-12-05 20:45 (ссылка)
О, весьма радостная новость! Я тоже всегда поражалась, почему собст-но "суси". А Поливанов вновь изобрёл велосипед, к тому же, о трёх срулях...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asper
2007-12-06 01:41 (ссылка)
Поливанова расстреляли злобные большевики, не оскверняйте его память!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aalien.livejournal.com
2007-12-05 20:48 (ссылка)
ААААААААААААА!
"Кроме того сторонники системы Поливанова указывают на то, что исторически эти слоги произносились именно как си, дзю и ти и только в процессе эволюции японского языка к ним добавилась немного шипения. "

Японский язык в орфографии до 1916 года!

(Ответить)


[info]prawitel.livejournal.com
2007-12-05 21:13 (ссылка)
Миша, не лезь туда, где ты ничего не понимаешь.

Система Поливанова не идеальна, но когда русские дебилы на радостях начинают произносить "сушы", японцы их всё равно не понимают. し - это что-то среднее между "си" и "шы", да и гласная в этой море зачастую редуцируется. Для латинизации японского есть Кунрэй, Хэпберн и Нихон-сики и ещё пара менее распространённых систем. Для кириллизации - только Поливанов. Им пользуются в России для преподавания японского языка. Если бы в России использовалась или хотя бы имелась другая, более точная система - в Википедии использовалась, скорее всего, она, а не Поливанов. А если поливанова отменить и каждый будет писать как хочется - будет только хуже.

И вообще, кириллизация - это мудацкий костыль, который при изучении языка нужно отбрасывать сразу. Я, конечно, слышал про то, что у нас где-то учат инглиш юзинг рашен алфабет, но для японского языка лучше выучить произношение каны.

А как на ресторане в Москве будет написано: "суши" или "суси" - никого не волнует. Всё равно суши - это говно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-12-05 21:26 (ссылка)

Хуйня. Японовед это такой род говноеда,
который исполнен чувства собственной значимости из-за
того, что его много учили. А что его учили
одной тупости и говноедству, он понять не может.

Я изучал японский по русским учебникам.
С подробными указаниями, что и как произносить.
Но в Японии обнаружил, что авторы этих учебников все
совершенные педерасы. А японский звук し
совершенно не отличается от английского звука ши
в слове shit. Которым набиты головы японоведов.

А что касается википидоров - те готовы
и с припадочным энтузиазмом лизать любую
чиновную залупу, только подставляй. Потому
что быдло.

Привет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prawitel.livejournal.com
2007-12-05 21:37 (ссылка)
Я с тобой только в одном соглашусь, что русские учебники японского - говно. Но сам согласись, что русское ши или, тем более, шы - по звучания весьма далеки от английского "shi".

И опять же, альтернативы нет.

К слова сказать, система Палладия для кириллизации китайского ещё хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-12-05 22:05 (ссылка)
>русское ши или, тем более, шы - по звучания весьма далеки от >английского "shi".

Среднее между щи и ши, да. Но не си ни разу уж точно.
Также ち - чи, а не ти. Типа, экспериментальный факт.
Если "японисты" не хотят верить слуху и считают это
оптическим обманом, так и запишем, что это не "японисты",
а пидорасты.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]juliy.livejournal.com
2007-12-05 22:25 (ссылка)
какой слог!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prawitel.livejournal.com
2007-12-05 22:27 (ссылка)
В любом случае, кроме Поливанова других систем нет. Сочини нормальную систему, на которую можно будет повесить ISO - все будут только счастливы. Пусть там будет ряды вида "са-шы-су-се-со", "та-чи-цу-те-то" и "ра-ри-ру-рэ-ро". Пока студенты будут учить кану, они весь мозг растеряют на попытку понять, откуда в ряде с буквой "с" вылезают щи, а в ряде с "е" появляется "э".

А надо просто взять 五十音 и учить японское произношение, а не кириллизированный суррогат. А уж как на русский будут названия и имена переводиться - мне лично пофигу. Токио должно остаться Токио, но и Синагава должна сохранить такое название. Потому что я ни разу не слышал, чтобы кто-то произносил это название как "Щинагава".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-12-05 22:41 (ссылка)
А нужно ли оно? Для английского и французского ничего
похожего нет, и никто не стонет.

А так - есть же стандартная система:
та же, что у Поливанова, плюс цу, чя, чи, чю, чё,
ша, ши, шю, шё, большинство японских названий примерно
так везде и транскрибируется (с заменой ё на о, я на
а, ю на у кое-где).

Привет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prawitel.livejournal.com
2007-12-05 22:49 (ссылка)
Система, я считаю, всё-таки нужна, чтобы кириллическую запись однозначно можно было соотнести с японской фонетической записью. Француз всегда прочтёт английский топоним (хотя и на французский лад), а кану и тем более иероглифы у нас никто не знает.

А вот насчёт ша - ты абсолютно не прав. 電車 как "дэнша" не произнесёт даже самый укуренный яп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-12-05 22:50 (ссылка)
Да, это точно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-12-06 14:43 (ссылка)
Ne ebite mozgi. Ya ehto slovo slyshu primerno 10 raz v den'. Sha, s legkim uklonom v scha.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twenty
2007-12-07 16:06 (ссылка)
sha, но не ша

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ri-hwa-won.livejournal.com
2007-12-05 23:42 (ссылка)
Пиздец какой-то. Миша, в таком тоне можно говорить о Путине, но, пожалуйста, не надо вот про это вот. :-)))

1) Википидоры к этому никакого отношения не имеют. Эти занимались серьезные люди, которым это нужно в практических целях, а не чтобы порадовать читателей Википедии.
2) Это нужно во многих местах. Начиная от записи географических названий и личных имен, кончая необходимостью иметь простую систему.
Нужно еще и для того, чтобы слух японцев не оскорблять. Сушы и Хирошыма его оскорбят. Сушы будет просто непонятно японцу. В отличие от суси.
3) Английский и французский - более близкие нам языки. В школе, к тому же изучаемые, где и произношение пытаются как-то ставить, то есть реальные английские звуки давать. Поэтому и "не нужно". Но и с английским проблем хватает. Передача th, например, как одна из самых занятных.
4) Относительно того, что на что похоже, есть фонетика, которая, в отличие от какой-нибудь политологии, наука довольно таки точная. Те, кто составлял систему, с ней были знакомы. Тем, кому что-то слышится, надо изучать международную фонетическую транскрипцию. Дабы проникнуться собственной недоразвитостью. Слышится обычно в меру испорченности. И это не шутка. Это суровая правда жизни.

Например: http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_alveolo-palatal_fricative
Там и про японский звук написано, и про русский - чем он отличается. И если кто-то думает, что сдвоенный значок и одинарный - это одна хрень, тот по фонетике двойку получит.
Чтобы начать проникаться тонкостями, сравнить с этим:
http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_postalveolar_fricative
где английский пример sheep есть, а японского примера нет, потому что в японском нет звука из английского sheep. А про русский сказано The sound in Russian denoted by <ш> is commonly transcribed as a postalveolar fricative but is actually a laminal retroflex fricative. То есть: http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_retroflex_fricative
где ни японского, ни английского соответствий нет, потому что их нет.
И всё это очень прикольно на самом деле. И где-то даже математично. Кое-кто мог бы и попристальнее поразбираться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-12-06 00:01 (ссылка)
http://www.soamo.ru/mp3/sounds/Sushi.WMA

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2007-12-06 14:42 (ссылка)
Shinagawa. Odnoznachno, bez kakikh-libo variantov.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-02-06 11:35 (ссылка)
Потому что я ни разу не слышал, чтобы кто-то произносил это название как "Щинагава".

А я, когда на JR езжу, все время слышу "щинагава". даже не "ва", а "wa", так как わ по-сути английское "wa"(ну, почти).

вот, по поводу поездов: http://www.youtube.com/watch?v=XEoYeCi592E . около "0:35" ясно и четко говорится: "二番線、ドアあなしまります”, или "нибан-сен, доа анащимаримас".

Глеб

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asper
2007-12-06 01:53 (ссылка)
Это не чи.
Это русскоязычное ухо воспринимает как чи, потому что это наиболее близкое, что оно знает.

Это все равно, что спорить, чему равен корень из двадцати - четырем, или пяти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-12-06 09:39 (ссылка)
Мне поебать. Я хорошо знаю, как они этот звук произносят.

Но фонетические инструкции во всех русских учебниках
японского утверждают, что это мягкое "ти". И это хуйня.
"Русские японоведы" учат людей говорить с акцентом,
с целью оправдания своей ублюдской профессии.

Привет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-12-07 09:16 (ссылка)
Avtor ebanutyi na vsyu golovu.
Snachala vyuchi japonskii, chtoby kritikovat kogo-libo.
I borodku pidorskuyu svoyu sbrei.
何ぬかしとんじゃ、アホウ!しばくぞ。

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_dikiy
2007-12-08 02:39 (ссылка)
японовед, хуле.

(Ответить) (Уровень выше)

Пошел нахуй пидарас お前は馬鹿だ
[info]panchul.livejournal.com
2008-01-11 08:16 (ссылка)
Пошел нахуй пидарас
お前は馬鹿だ
Правильно - суши или сущи, но не блядь суси.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-12-09 13:02 (ссылка)
Действительно, ясно слышится "ШИ":
http://cougar.eb.com/soundc11/s/sushi001.wav

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iggy
2007-12-05 21:34 (ссылка)
может, вам и аниме не нравится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prawitel.livejournal.com
2007-12-05 21:37 (ссылка)
Аниме - говно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wizary.livejournal.com
2007-12-06 01:19 (ссылка)
Ты - хуй

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asper
2007-12-06 01:54 (ссылка)
Дай пизды любому

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wizary.livejournal.com
2007-12-06 10:50 (ссылка)
Нет, миром правит Любовь...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mcparker
2007-12-06 02:17 (ссылка)
аниме говно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey-fromfili.livejournal.com
2007-12-06 02:31 (ссылка)
Русский народный лубок шедевриален, аниме -гавно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mcparker
2007-12-06 02:36 (ссылка)
это кстати да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]moyra_athropos
2007-12-06 02:54 (ссылка)
На 85%. Так же, как все фильмы мира. И как вся литература, например же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad
2011-10-01 14:12 (ссылка)
анимэ -- говно, кстати.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tristes_tigres
2007-12-06 23:26 (ссылка)
Аниме - говно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aspirantus
2007-12-05 21:37 (ссылка)
Болеслав, это ты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prawitel.livejournal.com
2007-12-05 21:37 (ссылка)
Нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aspirantus
2007-12-05 21:41 (ссылка)
Пиздишь. Как паровозы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prawitel.livejournal.com
2007-12-05 21:42 (ссылка)
汽車はどうした?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aspirantus
2007-12-05 21:46 (ссылка)
Привет, привет. Как дела то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prawitel.livejournal.com
2007-12-05 22:01 (ссылка)
Я не Болеслав, повторяю. Я унылый тролль, и у меня дел не бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aspirantus
2007-12-05 22:13 (ссылка)
Ну ладно не переживай. Главное, что ты жив, курилка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aspirantus
2007-12-05 21:46 (ссылка)
Ты бы лучше сибирский выучил. Пригодится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prawitel.livejournal.com
2007-12-05 21:50 (ссылка)
В советской россии сибирский язык учит тебя.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-12-05 22:40 (ссылка)
> Кунрэй, (http://en.wikipedia.org/wiki/Kunrei) Хэпберн (http://en.wikipedia.org/wiki/Hepburn_romanization) и Нихон-сики (http://en.wikipedia.org/wiki/Nihon-shiki)

В японских расовых системах
"жы" и "шы", кстати, нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rybnyj-den.livejournal.com
2007-12-05 22:43 (ссылка)
это что-то среднее между "си" и "шы"

Ближе всего было бы "сущи". Но дело в том, что буква "щ" традиционно считается сакральной, охраняющей Россию от сглаза - ее запрещено использовать для передачи иностранных слов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prawitel.livejournal.com
2007-12-05 22:52 (ссылка)
Ближе всего, как уже Миша правильно сказал - это "shi" из английского слова "shit", только с укороченным "i". Кто с японским сталкивается, тот знает как эту мору произносить правильно. Ему вообще должно быть пофиг, как она будет записана по-русски "си", "шы" или "щи" - это всё один звук し. Лучше пусть будет хоть какая-то система, чем вообще никакой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2007-12-05 22:54 (ссылка)
Слово shit никто "щит" не пишет
такая заковыка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]3dimka.livejournal.com
2007-12-06 06:39 (ссылка)
Щ Ы Т - именно так тут у нас и произносят %)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dkor2005
2007-12-05 22:06 (ссылка)
Когда я был маленький и читал мураками, который любит красочно описать в своем произведении жратву, я долго понять не мог, что такое "суси". Пидарасы, конечно. Звук "ши" гораздо ближе по звучанию.

(Ответить)


[info]grajo
2007-12-05 22:22 (ссылка)
Неоднократно уже с этим сталкивался.
Самое главное. поклонники системы Поливанова настолько убеждены в своей правоте, что могут поспорить даже с японцами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]wanderv.livejournal.com
2007-12-06 08:42 (ссылка)
Да убеждены. Убеждены в том, что транслитерировать на русский надо по устоявшейся системе. Или вы считаете, что японцы должны рассказать русским, как надо транслитерировать на русский язык?

К сожалению большинство тут не понимает что такое транслитерация и для чего она нужна. А рассуждений то... Нет ничего смешнее невежды, рассуждающего о том, в чем совершенно не разбирается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-12-06 11:03 (ссылка)
Транслитерация, и что? С английского нет общепринятой транслитерации, до сих пор никто не помер от этого. А этот ваш коммент http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1000036.html?thread=19967076#t19967076 вообще шедевральный. "Согласитесь, сказать "мицубиси" несколько проще, чем "мицубиши"." "Но, боюсь, эксперты поломают свой язык." - Бугога блядь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]er2000
2007-12-06 12:03 (ссылка)
Для чего она нужна понятно -- чтобы отделять вежд от невежд, типа цвета штанов.

:-)

>>Или вы считаете, что японцы должны рассказать русским, как надо транслитерировать на русский язык?

Конечно не должны, кого они ебут эти японцы, пусть сначала советский диплом получат что по японски грамотные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wanderv.livejournal.com
2007-12-06 13:15 (ссылка)
ок, в таком случае вас наверное удивит факт, что японское посольство тоже использует систему Поливанова.

Дурость невежд чрезвычайно занимательна. Они почему-то считают, что транслитерация на русский должна определять не русскими. Чего еще отмочите? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]er2000
2007-12-06 14:21 (ссылка)
>>ок, в таком случае вас наверное удивит факт, что японское посольство тоже использует систему Поливанова.

Нисколько не удивит -- что им, каждого местного дурака профессионального лингвиста перевоспитывать, чтоли? Такой инволвмент во внутренние академические дела чужих никому не нужен -- хотят есть норму, и пусть едят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grajo
2007-12-06 17:23 (ссылка)
Я ничего не имею против устоявшейс системы, но в любом случае система должна по максимуму соответствовать реальному произношению. Ну не говорят японцы "ти", дзи", "сю". И это не рассуждения, а реальный факты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nit
2007-12-05 23:13 (ссылка)
Миша, привет!
Мой друг, проживший в Японии 10 лет уверяет, что среди кучи диалектов все же преобладает именно произношение "суси" и т.д. Обязательно узнаю, какие именно и доложу тебе не расплескав, но он постоянно меня поправляет.
Такие дела, Поля.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-12-05 23:17 (ссылка)
Вот оно в жизни
http://www.soamo.ru/mp3/sounds/Sushi.WMA
только реально оно еще ближе к ш в 80% случаев

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aivazz
2007-12-05 23:51 (ссылка)
кажется средним между С и Ш, было бы логично транскрибировать как Щ

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asper
2007-12-06 01:56 (ссылка)
послушал
в слове "суши" упорно слышу "ши"
в слове "синкасен" в большинстве случаев слышу "си"

вот такая вот хуйня

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-12-06 09:36 (ссылка)
Запись плохая. Реально - граждане "си" просто не могут
произнести, физически не умеют. Даже в английском языке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-12-06 14:48 (ссылка)
Stranno, kstati, chto tebe udalos' rassprashivat' -- mne oni prosto govorili, chto raznicy mezhdu moim "sushi" i moim "susi" ne slyshat.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev
2007-12-06 07:10 (ссылка)
Когда я ехал на Хоккайдо, русские френды меня наставляли, что надо говорить "Кусиро" и тем же образом другие сходные названия. На месте оказалось, хрен.

(Ответить) (Уровень выше)

;->
[info]grajo
2007-12-05 23:47 (ссылка)
Само собой, надо вести разъяснительную работу среди населения. Этим мы с вами займемся ниже. Но иногда такой работы бывает мало. Часто сталкиваешься с интереснейшим феноменом: люди, прекрасно знающие, как то или иное японское слово пишется по-русски, упорно произносят его через "ш" - "суши", "сашими", "Хоншу".
Я долго размышлял о причинах данного явления и пришел к тривиальному выводу: виной сему наше извечное низкопоклонство перед Дядей Сэмом. Латинскому шрифту русский человек доверяет больше, чем кириллице

(Ответить)


[info]r_l
2007-12-06 00:18 (ссылка)
Миша, для любого человека, знакомого с историей лингвистики, "некто Поливанов" звучит, как "некто Ландау".
Не позорь себя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-12-06 01:04 (ссылка)
Всяко может быть, конечно.

Википедия, впрочем про него много не говорит
http://en.wikipedia.org/wiki/Polivanov
упоминает по большей части в связи с кириллизацией японицы.

про Ландау говорит гораздо вольше.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lev_Landau

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2007-12-06 05:25 (ссылка)
1. Ну ты и источник нашел, ага.
2. О физиках вообще как-то больше пишут.
3. Поливанов - гениальный лингвист. Насчет твоих заблуждений относительно японской фонетики и лингвистических описаний уже сказали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-12-06 09:29 (ссылка)
Смеялся

(Ответить) (Уровень выше)


[info]llsnk
2007-12-06 00:20 (ссылка)
Переходите на украинский.

(Ответить)


(Анонимно)
2007-12-06 00:55 (ссылка)
http://www.susi.ru/SusiOrSushi.html

(Ответить)


[info]just_hoaxer
2007-12-06 01:10 (ссылка)
Японское произношение наверняка гуляет -- север/юг к примеру... как английские диалекты -- ливерпудлианский одно дело, а лондонский -- другое. Отсюда и разночтения в записи иностранцами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]just_hoaxer
2007-12-06 01:13 (ссылка)
Вот, товарищи подсказывают, что на Хоккайдо шикают, а в Осаке сикают...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-12-06 01:16 (ссылка)
Гнойная хуйня. Жил в Осаке неделю, специально опрашивал
местных о различии диалекта.

На Хоккайдо, правда, тоже жил неделю.
И с тем же результатом, нигде никаких "сюси".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]just_hoaxer
2007-12-06 01:18 (ссылка)
Мнение моих товарищей не может быть "гнойной хуйнёй". Оно может быть верным, или не верным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2007-12-06 01:14 (ссылка)

Не, процентов 60 японцев пользуются
канто, еще 20 кансаем. Остальные тоже
очень разнородные, и "сюси" никто практически
не употребляет. У Кости Иночкина о том в комментариях
подробно излагается.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey-fromfili.livejournal.com
2007-12-06 01:46 (ссылка)
На диалекты можно не смотреть, всем заправляет японское телевидение, общенациональный канал NHK. Произнощение телеведщего с этого канала, там их специально обучают, там считается общим стандартом и образцом. Там шипелявый звук "с", более похоже на русское ш, чем на русское "с". Но возможно и произношение "с" в определенных местах случайно, то есть без шепелявости. Ничего не нарушает, потому что смыслового различия нет. А "ш" не используется в русском, так как сразу после него произносится "ы".

Было бы ошибкой думать, что в японском надо произносить русское ш, потому что ш слишком твердо и сразу выдает за собой "ы". Но и пропагандировать "С" не к месту, потому что некоторые слова имеют четко концовки "-шта" и никто уже там не произносит "си", потому что устарело еще 40 лет назад.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asper
2007-12-06 01:47 (ссылка)
очень удивлялся, где нашли говноедов-долбоебов, утверждающих, что надо произноситьсуси и сюрикен;

Никогда и никого подобного никто не находил.
Система Поливанова - это система записи японских звуков русскими буквами. Разумеется, произносить японские слова, ориентируясь на их запись кириллицей - неправильно, русская фонетика не соответствует японской.

И система поливанова хороша именно тем, что она - система, т.е. норма. И любой грамотный человек, знающий эту систему, поймет другого грамотного.

Собственно, если не нравится поливанов - можно писать в хепберн-ромадзи, но только латиницей - не надо её еще и на русский тащить. "Си" и "shi" вполне эквивалентны при записи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]er2000
2007-12-06 12:07 (ссылка)
Норма это ведь сами знаете что. Почему транслитерация должна быть понятна только грамотному человеку, который знает что надо "писать СИ а читать ЩИ", какой в этой Норме смысл?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asper
2007-12-06 13:55 (ссылка)
То, что надо читать "щи" - неверно. У японцев свой звук, не очень похожий на "щи" или "си". Было бы принято писать "щинкасен" - так же кто-нибудь бы ругался, что ему слышится "синкасен".

В норме смысл в единообразии. Можно придумать другую систему, если не устраивает старая, но это имеет смысл, если она заведомо лучше, и все согласятся её принять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-12-06 14:06 (ссылка)
"Если вы такие умные, почему не маршируете"

Да пошли они нахуй, все эти любители устанавливать "норму".
Норма - это когда люди ежедневно жрут говно.

Привет

(Ответить) (Уровень выше)

А по поводу луркомольевской статьи...
[info]asper
2007-12-06 02:10 (ссылка)
...так она написана заведомо провокационно

вот например:

звук Ч обозначать буквой Т, а звук Ш — буквой С.

Фраза заведомо неверная. Нет у японцев ни звука Ч, ни звука Ш - у них согласные вообще отдельно от гласных не существуют, а тем более, не существуют согласные, которые можно было бы адекватно передать русскими звуками.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Есть исключения
[info]andrey-fromfili.livejournal.com
2007-12-06 02:29 (ссылка)
"у них согласные вообще отдельно от гласных не существуют"
кроме Н, после открытого слога, которая выделяется в отдельную мору.
Проблема транскрипции и проблема произношения это две разные темы. Не стоит думать, что если в системе Поливанова "си", то надо так произносить в японском. Транскрипция и произношение японского - две разные системы, разные функции. Вот, именно, что система Поливанова годна только для транскрипции японских слов на русский, но не годна для изучения японского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть исключения
[info]asper
2007-12-06 03:34 (ссылка)
равно как и любая другая система транскрипции японского буквами других языков.

При изучении японского нужно изучать японские звуки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть исключения
[info]wanderv.livejournal.com
2007-12-06 13:25 (ссылка)
увы, куча народу этого не понимает. Сначала они по невежеству свято уверены, что как по русски пишут, так и японцы говорят, а потом, когда оказывается, что это не так, их мир переворачивается: "ОМГ!!! Нас всю жизнь обманывают!!! ГОВНОЕДЫ!!!" :)))

Детский сад, ей-богу. В этом беда наша. Многие крайне поверхностное знание считают всезнайством, вот и результат. Аффтар блога прилюдно ударил в грязь лицом. Ну что ж, бывает.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Есть исключения
[info]tiphareth
2007-12-06 13:32 (ссылка)
При этом,
послав нахуй всех отечественных дипломированных специалистов
(которые шарлатаны)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть исключения
[info]asper
2007-12-06 13:58 (ссылка)
отечественные дипломированные специалисты не учат, как надо произносить японские звуки.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть исключения
[info]tiphareth
2007-12-06 14:04 (ссылка)
Учат.
http://www.susi.ru/SusiOrSushi.html
Также у меня есть много учебников, с аналогичной дебильной хуйней

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть исключения
[info]asper
2007-12-06 14:06 (ссылка)
Там люди обсуждают, как надо произносить "переведенные на русский" японские слова.

Т.е. это уже не японский. "Тони Блэр" - тоже не по-английски звучит совсем.

(Ответить) (Уровень выше)

только бесплатное является нормальным
[info]andrey-fromfili.livejournal.com
2007-12-06 14:37 (ссылка)
изучать японский только у японцев
http://sp.cis.iwate-u.ac.jp/sp/lesson/j/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]moyra_athropos
2007-12-06 02:55 (ссылка)
Я вот слышала, что они эти два звука тупо не отличают друг от друга.
Так что вроде бы все ранво, что так, что так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asper
2007-12-06 03:56 (ссылка)
у них просто нет таких звуков. лол.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wanderv.livejournal.com
2007-12-06 08:38 (ссылка)
меня, как человека имеющего образование лингвиста-переводчика, всегда умиляют доморощенные знатоки всего-всего и в первую очередь того, как надо переводить (тут транслитерировать). Правила транслитерации не требуют идентичного звучания, если в русском нет таких же звуков. В этом случае подбирается близкий по звучанию звук, наиболее удобный для носителя русского. Согласитесь, сказать "мицубиси" несколько проще, чем "мицубиши".

Впрочем, доморощенные эксперты могут пытаться произносить все так, как произносят сами японцы. Но, боюсь, эксперты поломают свой язык.

Специально для аффтара: интересно как назвать человека, кидающегося "говноедами", не разбираясь в теме?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-12-06 09:34 (ссылка)

"Профессионалы" (охуевшие от чувства собственной
значимости) и говноеды - это одно и то же

Граждане пытаются учить японцев, как им произносить буквы.
Охуели совершенно

Привет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savmaxru.livejournal.com
2007-12-06 10:51 (ссылка)
Вербицкий, ты - воинствующий дурак. Система Поливанова - это система _транслитерации_ а не фонетической транскрипции. Если ты такой тупой, что не понимаешь разницы - попробуй составить библиотечный каталог на пару сотен тысяч записей в фонетической транскрипции японского. А потом найти в нём что-нибудь.

Транслитерация может вообще никакого отношения не иметь к произношению звуков. От неё требуется только простота и однозначность. Это - _формальная_ запись. Только дилетанты пытаются читать её непосредственно. Так что прекрати жрать говно в прямом эфире и не лезь в области, в которых нихуя не рубишь.

Вообще, интересно, как бы ты посмотрел на долбоёба, который предложит математикам изменить форму знака интеграла, чтобы тот точнее отражал его смысл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-12-06 11:14 (ссылка)
А вы транслитерируйте, допустим, английский, таким образом: w = ш, q = ч, x = щ и т. п. "Каталог" мол у нас блябляотечный, все дела, ога. "система _транслитерации_" должна быть адекватной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aspirantus
2007-12-06 11:57 (ссылка)
А почему тогда "японисты" воинствующе доёбываются до людей со своими "суси"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savmaxru.livejournal.com
2007-12-06 12:15 (ссылка)
Потому что это не японисты а долбоёбы какие-то. Нормальный лингвист чётко отделяет транслитерацию от фонетики. При выборе транслитерации главным критерием является не фонетическая близость а исторически сложившаяся практика. Звучит лучше - это вообще не аргумент. Аргумент - это, например, то, что все без исключения русско-японские библиотечные каталоги сейчас работают в системе Поливанова. Хотите предложить альтернативную систему - не вопрос. Только она должна быть настолько лучше, что бы окупить перевод всех этих библиотечных каталогов и переучивание специалистов, работающих с ними.

Короче, лозунг - "в нашей камере так заведено". И это очень правильно. А долбоебизм отдельных дилетантов, пытающихся привязать фонетику к транслитерации, никак не может преревезти в категорию говноедов нормальных специалистов, для которых система Поливанова - рабочий инструмент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-12-06 12:22 (ссылка)
А что, хоть кто-нибудь что-то сказал против
библиотечных каталогов? Никто ничего не сказал.
Чего вы тут выступаете вообще?

Генриха Гейне в Хайнриха Хайне тоже никто не пытается
переименовать, а Токио в Токё. Но настаивать на идиотической системе
в качестве универсальной - полный идиотизм и долбоебство.

Привет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aspirantus
2007-12-06 16:15 (ссылка)
Мицгол, кстати, это в википедии пропихивал, но не преуспел. Рёнтгён и всё такое

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2007-12-06 12:02 (ссылка)

>Система Поливанова - это система _транслитерации_ а не
>фонетической транскрипции.

Транслитерацию эту можете засунуть в хуй,
она никому нахер не нужна. Впрочем, и не мешает,
если ее не навязывают. А вот когда всякие
гнойные педерасы (имя им легион) учат, что
говорить надо "суси", а не "суши" - это
смешно действительно. Почему-то "shit"
никто как "сит" не транскрибирует.

Привет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savmaxru.livejournal.com
2007-12-06 12:16 (ссылка)
Поливанов никого не учил говорить "суси". Он транслитерацию разрабатывал. Его-то за что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-12-06 12:23 (ссылка)
Потому что его имя синонимично с идиотской
системой транслитерации, которую говноеды-японисты
навязывают публике

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wanderv.livejournal.com
2007-12-06 13:20 (ссылка)
тогда стоит разделить мух и котлет. Определитесь уже кого ругаете, доморощенных "учителей" японского или несчастную поливановскую систему транслитерации :). Зачем же всех скопом ругать то? При таком подходе вы такой же говноед. Одни идиоты учат произношению по системе транслитерации, другие идиоты поносят опять же систему транслитерации, которая совершенно нипричем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-12-06 13:30 (ссылка)
Ругаю "профессиональных японистов", авторов русских
учебников японского, переводчиков и прочую наглую
тупую шелупонь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wanderv.livejournal.com
2007-12-06 13:34 (ссылка)
слава богу, разобрались.

""профессиональных японистов", авторов русских
учебников японского, переводчиков и прочую наглую
тупую шелупонь", вы правы, РУГАТЬ НАДО! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wanderv.livejournal.com
2007-12-06 13:31 (ссылка)
я понимаю, когда прилюдно облажаешься, главное как можно громче орать и материться, авось, и прокол не заметят. Также хорошим демагогическим приемом является уход в сторону. Например, вам говорят, что система Поливанова является системой транслитерации, вы в ответ, что, мол, не надо учить японцев как им говорить.

Ой, я кажется понял! Да эти оруны еще поди и не знают что такое вообще транслитерация! у-у-у....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-12-06 13:36 (ссылка)

А это никого не ебет. Назовите ее хоть зонтом, хоть
фиалкой, говном была и останется. Проблема, впрочем. не в системе,
а в избытке охуевших от ЧСВ ублюдков, которые требуют,
чтоб ее повсюду употребляли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]er2000
2007-12-06 12:10 (ссылка)
>>Специально для аффтара: интересно как назвать человека, кидающегося "говноедами", не разбираясь в теме?

Профессиональным лингвистом переводчиком?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wanderv.livejournal.com
2007-12-06 13:21 (ссылка)
увы, боюсь только болтун и невежда подходит :) Ну или в терминологии аффтара, опять же, "говноед". :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-12-06 13:31 (ссылка)
Это одно и то же

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tomcatkins
2007-12-06 12:33 (ссылка)
HOLY WARS! HOLY WARS!

(Ответить)


(Анонимно)
2007-12-06 12:43 (ссылка)
В общем, что-то вроде этого я и подозревал, глядя на mitsubishi / мицубиси, географические названия на разноязычных картах и т. д.; всё как всегда: заслуженные совецкие сарлатяны звенят собатими медальками и истосно сурсят государевыми грамотами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pastornah
2007-12-06 13:58 (ссылка)
шоветские шарлачяны ш шобачими медарьками

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey-fromfili.livejournal.com
2007-12-06 14:17 (ссылка)
"Си-ши" вот окончательный вердикт
http://sp.cis.iwate-u.ac.jp/sp/paste/analysis.html

(Ответить)


[info]steinkrauz.livejournal.com
2007-12-06 18:26 (ссылка)
Вообще говоря, система записи иностранных слов на русском языке называется "благозвучие" и заключается в подгонке произношения под привычные сочетания.
Для записи звучания есть фонетический алфавит (IPA)
Единственный смысл использования подобной системы -- справочники и картография. При современном уровне развития информационных средств она просто теряет смысл.

(Ответить)


[info]kassian.livejournal.com
2007-12-19 01:23 (ссылка)
Про ш/с неоднозначный вопрос. И Е.Д.Поливанов тут ни при чем на самом-то деле.

Но вот к слову пара анекдотов про этого выдающегося ученого: http://kassian.livejournal.com/118585.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-12-20 21:00 (ссылка)
Ну, для меня было шоком, когда я провел полгода
изучая японский по русским учебникам, а потом
оказался в Японии, и обнаружил, что в Японии
подобное произношение вообще не используется.
Типа как в анекдотах про выпускников МГИМО.
"- Вич вотч ? - Сикс вотч. - Ох, сач мач...
- Хум хау... - МГИМО финишед? - Аск!"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2007-12-20 21:00 (ссылка)
А исторя про Поливанова чудесная, спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]panchul.livejournal.com
2008-01-11 08:07 (ссылка)
С сушами все абсолютно более чем однозначно. Никаких "суси" там и рядом не стоит, хотя можно спорить про "суши" и "сущи"

(Ответить) (Уровень выше)

Полностью присоединяюсь - у меня жена японка
[info]panchul.livejournal.com
2008-01-11 08:05 (ссылка)
Полностью присоединяюсь - у меня жена японка + работал с японскими инженерами. Суши - это суши, и Тошиба - Тошиба. Хотя скорее сущи и Тощиба, но абсолютно точно не суси.

Идиотская идея про "суси" и "Тосиба" возможно произошла из-за неправильной интерпретации таблицы хираганы и катаканы. Из нее "логично" следует "си". Но бытовое "логичное" - не всегда правильное.

(Ответить)


(Анонимно)
2009-02-06 11:39 (ссылка)
ладно бы что только учат, а то ведь и в русских официальных документах именно она и используется. подавал документы в родное посольсто на продление паспорта, так пришлось согласно ей адрес в анкете заполнять. яда-яда-яда, а-а-а-а!

Глеб

(Ответить)


[info]don_oles
2011-10-01 15:08 (ссылка)
+100
суши и ниибёт.

а "суси" сосут хуи.

(Ответить)