Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2012-01-05 07:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sick
Музыка:Pink Floyd - LIBEST SPACE MONITOR
Entry tags:math

обучали флогистону или теории равновесия природных гуморов
Хорошее.
http://lj.rossia.org/users/dmitri_pavlov/13646.html

...The final problem concerns the disconnect between school
mathematics and higher education. School mathematics is
still firmly located in the nineteenth century, so student
success rates in modern courses have been very low. There
is a great deal of pressure to improve this situation, but
recent changes, such as use of calculators and emphasis on
vague understanding over skills, have actually worsened
the disconnect. Something has to change.

Ideally, school mathematics could be brought into the
twentieth century. Unfortunately the K-12 education
community is better organized, more coherent, and far more
powerful politically. External funding agencies are
committed to the K-12 position. At the NSF this means
funds have shifted from research to educational programs
that are actually hostile to the research methodology. It
seems possible that the K-12/college articulation will be
"improved" by forcing higher education to revert to
nineteenth-century models.

Нынешний анахроничный маразм, подающийся в школе как геометрия
и не имеющий к ней никакого отношения -- ярчайшее тому свидетельство,

...Поэтому минимально необходимые действия для исправления
ситуации представляются следующими:

(1) Организовать новые педагогические факультеты/кафедры
для будущих учителей математики, на которых студенты
обучаются по современной программе (core mathematics)
современными математиками. Важно не допускать до обучения
"прикладных" и венгерских математиков.

(2) Выпускники этих факультетов идут в школы, где имеют
полную свободу в выборе материала и учебной литературы.
При этом старые учителя продолжают учить по старой
программе, ибо их уже невозможно переучить. Постепенно
все старые учителя будут заменены новыми. Как следствие,
появятся современные учебники, написанные новыми учителями.
(На первых порах вполне можно обойтись без учебников,
их важность обычно преувеличивают.)

* * *

Все точно так.

Вообще "венгерская математика" - колоссальное зло,
и практически преступное занятие. Ибо человек добавляет
к куче неконцептуализированных и неразобранных фактов
очередное решение олимпиадной задачи; эффект у этого
ровно один - куча становится больше, а наше понимание
математики (то есть процент математического материала,
в котором мы можем худо-бедно разобраться) - меньше.

К тому же, 99% любых публикаций повторяют нечто уже
давно сделанное, соответственно, в случае занятия
"венгерской" (то есть неконцептуализированной) математикой
вообще ничего, кроме путаницы, к человеческим знаниям
не добавляется.

Ну и наоборот, когда люди концептуализируют, то есть
выстраивают теорию, неразобранные факты складываются
в понятную и доступную изучению картину; и это, наоборот,
усугубляет наше понимание науки, ибо процент неразобранных
и бесхозных фактов становится не больше, а меньше.

А преподавание школьной "геометрии", со всеми этими
построениями циркулем и прочей архаичной ахинеей - это
вообще агрессивный идиотский бред под видом математики.
Примерно как если б в школе вместо биологии и химии
обучали флогистону или теории равновесия природных
гуморов.

Привет



(Добавить комментарий)


(Анонимно)
2012-01-05 01:20 (ссылка)
Я уже читал этот пост.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ото ж
[info]mancunian.livejournal.com
2012-01-05 02:07 (ссылка)
Вот он, родимый:

http://imperium.lenin.ru/~verbit/LJ/tiphareth/2005/3/558250.html

Round and round...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

round and round
(Анонимно)
2012-01-05 02:26 (ссылка)
Ну и хуле ты сюда пришел, Никита? Не для тебя сей пост написан был.
Иди лучше сериальчик позырь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mancunian.livejournal.com
2012-01-05 02:56 (ссылка)
Да понятно, что не для меня - я-то склерозом пока не страдаю.
В сериальчиках же хотя бы не повторяют в шестом сезоне эпизоды из первого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silencelab
2012-01-05 03:07 (ссылка)
не один я помню, что вы Никита, надо же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mancunian.livejournal.com
2012-01-05 03:16 (ссылка)
Я рад, что не все тут склеротики.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2012-01-05 20:41 (ссылка)
Михалков штоле

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2012-01-05 03:13 (ссылка)
Можно начать смотреть с шестого.
А можно пару первых и бросить.
Ага?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mancunian.livejournal.com
2012-01-05 05:37 (ссылка)
Tell me about it.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2012-01-05 06:00 (ссылка)
Тот пост вообще-то про теорему Калаби-Яу. Ты просто не понял нифига, в силу невежества, и среагировал на первые два абзаца. Которые просто набор банальностей, введение, типа -- общие места, не вызывающие никаких споров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mancunian.livejournal.com
2012-01-05 21:11 (ссылка)
Ну да, а этот пост - развитие тех банальностей. Просто с каждым годом эту банальщину читать всё смешнее и смешнее, вот и всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2012-01-06 00:10 (ссылка)
О как.

А про Волгу впадает в Каспийское море тоже смешно? А на палец смотреть не пробовал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mancunian.livejournal.com
2012-01-06 23:12 (ссылка)
То есть "придурки из ICM" такие придурки, что даже про Волгу с Мишей, надо думать, не согласны? Ой-вей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2012-01-06 23:50 (ссылка)
А то. Любая бюрократическая структура глупее самого глупого из своих членов, и т.д и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ото ж
(Анонимно)
2012-01-05 09:02 (ссылка)
Никита, а вы уже выучили, что такое когомологии?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gregory_777
2012-01-05 01:49 (ссылка)
Пока в школе не начнут учить языку математики вместо того липкого брутфорса, которому по факту учат - ничего никуда не сдвинется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]ubiyca-travi.livejournal.com
2012-01-06 16:05 (ссылка)
Доведение до автоматизма же
На случай контрольных, срезов и ,упаси боже, олимпиад

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lkj12345
2012-01-05 01:53 (ссылка)
в школе надо иностранные языки как следует учить. а всякие математики-физики-химии это уже потом, только кому нравится и/или способности есть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2012-01-05 02:03 (ссылка)
Физкультуру и нвп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lkj12345
2012-01-05 02:24 (ссылка)
не возражаю.

(Ответить) (Уровень выше)

юль, у тебя опечатка
(Анонимно)
2012-01-06 23:55 (ссылка)
физкультуру и нлп

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bobehobi.livejournal.com
2012-01-05 02:56 (ссылка)
Можно как то определить венгерскую математику, кроме как нечто "неконцепутализированное"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2012-01-05 03:04 (ссылка)
"Венгерская математика" обозначает
эпигонов Эрдоша, то есть квази-олимпиадные работы "второй культуры",
которые сочиняются невеждами в расчете на целевую аудиторию
из невежд."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti.livejournal.com
2012-01-05 03:07 (ссылка)
а существуют учебники нормальной математики для средних школьников, которые вам нравятся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2012-01-05 03:12 (ссылка)
Колмогорова геометрия был хороший учебник весьма

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mancunian.livejournal.com
2012-01-05 03:16 (ссылка)
Это был полный фэйл, его все ненавидели - и учителя, и ученики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti.livejournal.com
2012-01-05 03:18 (ссылка)
Не то что ненавидели, но я помню - там были бесконечные доказательства теорем и лемм, которые приходилось заучивать и естественно на след. день забывать, а на любопытные задачки оставалось мало времени. Но кажется и они в этом учебнике были. Самое страшное, конечно, была необходимость для решения задачки доказать сначала лемму. Почему это надо, никто вообще не понимал, по-моему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mancunian.livejournal.com
2012-01-05 03:24 (ссылка)
Учили, как катехизис, ага. Помню, перед экзаменом 8-го класса на "тренировке" меня спросили, отчего два прямоугольных треугольника с попарно "конгруэнтными" катетами "конгруэнтны", и я ответил, что, мол, по теореме Пифагора. Наш учитель на меня замахал руками - там по катехизису надо было как-то из симметрии вывести, что ли.

С каким же удовольствием я забыл весь этот схоластический маразм в 9-м классе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti.livejournal.com
2012-01-05 03:25 (ссылка)
А что случилось в 9-м? разве учебник не до 10-го шел?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mancunian.livejournal.com
2012-01-05 03:33 (ссылка)
Я перешел в физматшколу, там учили без учебников.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saccovanzetti.livejournal.com
2012-01-05 03:29 (ссылка)
Кстати, первый раз математика показалась мне волшебной наукой, совершенно непохожей на то как я ее представлял, когда в 8-м классе я стал факультативно изучать теорию чисел (в том числе в стекловской вечерней ФМШ). Это было просто невероятно круто, я никак не мог понять, почему это не дают сразу псоле освоения устного счета. А сейчас я прочел, что этот Эрдош как раз поднаторел в теории чисел - неужели все было зря?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mancunian.livejournal.com
2012-01-05 03:38 (ссылка)
Ну, если посмотреть на секцию NT в арХиве, то там в основном про L-функции да эллиптические кривые - сложная математика, так что, наверное, кошерная с точки зрения нашего любимого ниспровергателя.

Эрдёш ценил более элементарную теорию чисел, понятную массам (что есть некошерно). Хотя вон придумал элементарное док-во Prime Number Theorem, за которое Сельберг получил Филдса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxmornev
2012-01-05 06:07 (ссылка)
Нет, Сельберг получил Филдса все-таки за
работы по гипотезе Римана. Элементарное
доказательство PNT на major contribution
все же никак не тянет. Да и вообще,
Эрдёш и Сельберг --- математики разного
калибра, ср.: Selberg trace formula.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mancunian.livejournal.com
2012-01-05 06:14 (ссылка)
Про калибр - это чье, простите, мнение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2012-01-05 06:23 (ссылка)
всеобщее
по крайней мере в тех местая, где я бываю - консенсус

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mancunian.livejournal.com
2012-01-05 07:51 (ссылка)
Это в Бразилии с Японией, что ли? Вкупе с ВШЭ? Что за места такие крутые, расскажи.

Я вот, помню, был в 2003-м на конференции в Лилле, где присутствовали Громов, Вершик, Окуньков, Кеньон и многие другие сильные люди. Так вот там на Эрдёша ссылались с большим уважением - открыл человек целое направление, фактически. "Решая задачки".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2012-01-05 08:23 (ссылка)
Гарвард, например

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mancunian.livejournal.com
2012-01-05 16:47 (ссылка)
И что, великие мира сего делились с тобой, аспирантом, сокровенным знанием, что Эрдёш плохой математик? Я вот как-то вообще не понимаю, как такая тема может возникнуть в разговоре математиков, let alone с аспирантом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2012-01-05 17:08 (ссылка)
сельберг упоминался как математик, неоднократно
эрдеш упоминался как фрик (в связи с фриковскими "номерами ердеша",
наркозависимостью, эксцессивным количеством публикаций)
никаких теорем эрдеша не было ни в одном курсе (а факультет
очень заботился о полном покрытии всей core mathematics без
исключения).

То есть в контексте core mathematics Эрдеша просто не существует,
это фрикачество по соседству с китайскими рекордсменами
мира с 10000 публикаций и выпускником Гарварда Тедом Кащинским

(они симпатичные, положим, люди, но суммарный вклад в науку
Эрдеша или Теда Кащинского в общем-то невелик)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mancunian.livejournal.com
2012-01-05 17:50 (ссылка)
Миша, я понимаю, что Гарвард был для тебя детской травмой. Тебя в Гарварде научили этим понтам насчет того, что есть математика, а что - нет. Но это было давно, мир изменился. Посмотри на последние несколько филдсовских награждений - много там "ваших" (алгебра/геометрия)?

Пора бы уже прикрутить пафос, по-моему. А то ваш поезд ушел, а ты этого даже не заметил.

Кстати, представь себе, что ты задвинул бы эту телегу насчет "незначительного вклада" (да еще и с унабомбером) тому же Тао или Окунькову. Что бы они тебе ответили, как сам думаешь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2012-01-05 18:08 (ссылка)
>Что бы они тебе ответили

думаю, что они не согласились бы
но меня не очень это заботит
opinions are like assholes
everybody's got one

>Посмотри на последние несколько филдсовских награждений

ну а что чиновникам от ICM милее всякая унылая муть,
это их какбе трудности, не мои



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2012-01-05 18:15 (ссылка)
>ну а что чиновникам от ICM милее всякая унылая муть

Это кстати всегда так было, причем независимо от темы. Нго например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2012-01-05 18:29 (ссылка)
ну не всегда, вплоть до 1990-х было нормально, более-менее
дальше оно скисло

подозреваю, что Мамфорд с Гриффитсом оказались у руля как раз в тот момент,
когда им core mathematics была активно неприятна, по психологическим причинам,
ну а дальше оно по инерции уже поехало

(ну и неучастие Делиня с Гротендиком в тараканьих бегах, конечно, сыграло роль)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2012-01-05 18:35 (ссылка)
Ну не знаю, по-моему оно вверх-вниз в пределах обычной статистики. 94 год например был совершенно позорный; 90 и 98 вполне разумные.

Т.е. есть общий принцип, типа широкая общественность ничего реально революционного не понимает, должно пройти 40 лет, поэтому премии неизбежно отстают.

А технически, оно просто так устроено: кто будет в комиссии, так оно и будет. А это ротируется.

Единственная реальная угроза это американизация (с неибежным обыдлением в силу того).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2012-01-05 18:46 (ссылка)
1966: Michael Atiyah
Paul Joseph Cohen
Alexander Grothendieck
Stephen Smale

1970: Alan Baker
Heisuke Hironaka
Sergei Novikov
John G. Thompson

1974: Enrico Bombieri
David Mumford

1978: Pierre Deligne
Charles Fefferman
Grigory Margulis
Daniel Quillen

1982: Alain Connes
William Thurston
Shing-Tung Yau

1986: Simon Donaldson
Gerd Faltings
Michael Freedman

* * *

На мой взгляд - наикошернейше, то есть, учитывая ограничения
филдса, я б сам, наверное, лучше не отобрал. Салливану, положим,
зря не дали, Громову и Каждану, но не все коту масленица же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2012-01-05 20:04 (ссылка)
Маргулис политический (надо было Каждану), Бомбьери очень сомнительный. Фридман в ретроспективе совершенно бессмысленный. Конн жулик. Фефферман вообще не пойми кто. Ну т.е. процентов 70 хорошие, и еще столько же можно назвать хороших, кому не дали. Нормально в принципе, учитывая встроенный идиотизм мероприятия.

Ну сейчас бюрократия разрослась, да. И америку бы закрыть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxmornev
2012-01-05 23:23 (ссылка)
> Конн жулик.

В смысле, его деятельность --- жульничество? Особенно
интересуют работы про поле из одного элемента. Собираюсь
заняться этими вещами, поэтому, буду очень рад комментарию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2012-01-05 23:35 (ссылка)
>работы про поле из одного элемента

Это-то точно бессодержательный пиар.

С Конном смешная ситуация -- он жулик не по необходимости, а по выбору. Он реально сильный математик, в начале 80х бульдозером прошел по науке про циклические гомологии, отчасти открыл ее, отчасти переделал под себя (за что собственно я на него и держу зуб -- он полностью задавил в общественном сознании Борю Цыгана, который тогда же независимо открыл то же, но делал это спокойнее и куда концептуальнее; обьективно, все это принесло много вреда). Однако стремление к пиару и самопиару у гражданина просто патологическое. При этом идеолог он нулевой, т.е. когда пытается на чистой интуиции предложить общую схему, получается идиотская каша. А ничем другим он не занимается уже много лет.

Ну там обычные квалифайеры -- in my humble opinion, может я че не понял, кто он кто я, и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxmornev
2012-01-06 04:00 (ссылка)
Спасибо! Не подозревал что все так, гм, непросто. Впрочем,
не один же Конн занимается условной геометрией над F_1, есть
же, например, Дуров.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2012-01-06 01:17 (ссылка)
Фридман сделал великую вещь. Маргулис сделал десяток великих вещей (и продолжает).
Собственно, без него применимость свойства Т была бы абсолютно неочевидна, то есть
1/2 ранней деятельности Каждана. Бомбьери был великий человек, он просто рано
бросил заниматься наукой, но (по рассказам Ф. К.) производил на современников
совершенно гипнотическое впечатление (и сделал много вещей, которые просто
поленился публиковать, например, одновременно с Федей открыл 1/3 его работы
про поверхности класса VII). Фефферман аналитик, причем судя по отзывам коллег,
абсолютно медиумических качеств. Не дать за 15 лет ни одному аналитику
нельзя, неприлично. Насчет Конна ты сам сказал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2012-01-06 01:20 (ссылка)
То есть даже те из них, которые жулики, люди более заслуженные, чем 2/3 из более свежих филдсов

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2012-01-10 23:21 (ссылка)
Виттен охуенный?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2012-01-11 01:56 (ссылка)
Разумеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2012-01-11 11:15 (ссылка)
За что ему, кстати, Филдса дали? Не смог найти что-то. Он реально что-то такое важное в математике сделал? (Сам я физик, не пинайте)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2012-01-11 11:18 (ссылка)
за локализацию дифференциальных операторов
важное, хотя больше как жест дружелюбия в направлении физики

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2012-01-11 14:20 (ссылка)
Ну он по факту математик, хотя и не умеет ничего доказывать. Математикам от него много пользы, а физикам много вреда. Потому что нефига устраивать культ личности (даже если личность не возражает, или ей все равно).

Формально же, ну за теорию Морса-Виттена небось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2012-01-11 14:23 (ссылка)
в последние лет 5 эта польза изрядно подулетучилась
сколько можно геометрический ленглендс пропагандировать же

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2012-01-11 14:28 (ссылка)
Ну когда ему дали-то? nobody's getting any younger around here.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2012-01-11 14:36 (ссылка)
да, само собой
но главные математические достижения он получил, уже поимев Филдса
(локализация операторов тоже, конечно, круто, но не так уж и)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2012-01-11 15:02 (ссылка)
>главные математические достижения он получил, уже поимев Филдса

Ну *по идее*, так оно и должно работать... Концевич как-то цитировал Серра что мол все Филдсовские лауреаты делятся на тех, кто получил премию до 30, и на типа остальных которые типа никто. т.е. рассматривать это как lifetime achievement award как-то глупо. С другой стороны, ICM это дело ныне так и рассматривает. Маразм в общем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2012-01-11 15:07 (ссылка)
до 30 их, по-моему, двое: Серр и Бомбьери

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2012-01-11 15:54 (ссылка)
Еще как минимум Дональдсон.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2012-01-11 23:17 (ссылка)
Юи Бомбьери

Кстати нифига. Альфорс, Серр, Дональдсон и Фефферман.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2012-01-16 20:30 (ссылка)
Кстати, насчет математики и физики. Можете что-нибудь сказать по поводу этой книги?

http://www.amazon.com/gp/product/0679776311/ref=s9_simh_gw_p14_d0_g14_i1?pf_rd_m=ATVPDKIKX0DER&pf_rd_s=center-2&pf_rd_r=0A02DHBCD5GBBEF0VBRA&pf_rd_t=101&pf_rd_p=470938631&pf_rd_i=507846

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mancunian.livejournal.com
2012-01-05 18:56 (ссылка)
"Плохие дядьки, бяки", ага.

Это, впрочем, имеет и обратную силу; например, знаешь такого Майка Хохмана (http://math.huji.ac.il/~mhochman/)? Он очень крут и занимается эргодической теорией и теорией размерности. Получит филдса, уверен. Комплеская же геометрия его не сильно интересует, думаю.

Знаешь Marstrand's theorem? Вот это и есть core mathematics, на мой взгляд. (И не только на мой, что радует.) Как, учат ей в Гарварде?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2012-01-05 19:18 (ссылка)
Не учат, и я неодобряю
(вообще считается, что теории меры людей обучили в undergraduate,
и курсов по мере не читают, совершенно зря, по-моему)

а Хохмана не знаю, увы
но уверен 99%, что если будут давать за эргодику, дадут Марьям Мирзахани,
так что у Хохмана мало шансов (последние несколько раз на ICM эргодических
людей обходили, причем довольно незаслуженно тащемта, так что 2 премии в
один присест за эргодику не дадут)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2012-01-05 20:06 (ссылка)
>последние несколько раз на ICM эргодических людей обходили

??????? Окуньков и Смирнов. Просто эргодики, не интересующиеся комплексной геометрией, никому нахуй не нужны (маразм крепчает, но до такой степени еще не дошел).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mancunian.livejournal.com
2012-01-05 20:23 (ссылка)
Линденштраусс?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2012-01-05 20:28 (ссылка)
Он разве не по анализу? Один хрен муть какая-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mancunian.livejournal.com
2012-01-05 20:32 (ссылка)
Он вполне себе эргодический человек. Насчет же "мути" - сразу ясно, у кого тут баттхёрт, хехе. А дальше будет еще хуже для ваших, ага. Станете скоро маргиналами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2012-01-05 20:37 (ссылка)
Какой херт, о чем ты? я просто зашел на доклад, вижу муть. Ну и ок.

Если я не прав, назови мне тогда определение, которое он придумал, я посмотрю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mancunian.livejournal.com
2012-01-05 20:40 (ссылка)
http://terrytao.wordpress.com/2010/08/19/lindenstrauss-ngo-smirnov-villani/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2012-01-05 21:19 (ссылка)
Слушай, ты читать умеешь? я спрашивал про определения. Не про идиотские гипотезы дурака Литтлвуда, и не про теоремы об инвариантных мерах. Теорем об инвариантных мерах вагон и маленькая тележка, некоторые хорошие, некоторые плохие. Но это все не математика уровня Делиня и Квиллена, if you know what I mean.

Но про анализ ты прав, анализ действительно ни при чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mancunian.livejournal.com
2012-01-05 21:33 (ссылка)
Someone needs a chill pill!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2012-01-05 18:12 (ссылка)
Вообще-то Миша и Окуньков математики примерно одного типа и уровня; с какого перепуга они стали бы обсуждать придурков типа Эрдеша? странно. Ну разве что если к слову придется.

>А то ваш поезд ушел

В смысле, математика кончилась? Да нет вроде, пока нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

угу
[info]mancunian.livejournal.com
2012-01-05 18:48 (ссылка)
"Штирлиц знал наверняка, но Наверняк не знал Штирлица"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxmornev
2012-01-05 06:32 (ссылка)
В данном случае --- мое, что значит,
что ценность его --- нулевая. Но,
тем не менее, ни одного концептуального
достижения у Эрдёша вроде-бы нет,
в отличие от Сельберга. (Если Вы знаете
контрпример, буду рад ознакомиться).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mancunian.livejournal.com
2012-01-05 07:45 (ссылка)
Например http://en.wikipedia.org/wiki/Random_graph

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxmornev
2012-01-05 21:56 (ссылка)
Спасибо, любопытная штука. Для теории графов ---
неиллюзорный концептуальный прорыв. Но есть нюанс.
Насколько могу понять, связей с core mathematics у этой
области нет (а в рамках percolation theory модель Эрдёша ---
случай малоинтересный).

Мое исходное утверждение ``Сельберг более концептуальный
математик, чем Эрдёш'', некорректно. Потому, что Эрдёш и
Сельберг занимались, строго говоря, разными науками, один ---
математикой, другой --- математикой в стиле Эрдёша.

Черт побери, в математике нет такого объекта, как граф,
вообще. Т.е. графы бывают, но их нетривиальные (напр.)
теоретико-графовые свойства бессодержательны для
математиков. В то же время, для науки Эрдёша, граф ---
базовый объект, а, скажем, гомологическая алгебра ---
абстрактная чепуха. Это не две культуры, это две
принципиально различных науки, пусть и с похожим
техническим аппаратом.

Так бывает. Вот, например, в theoretical computer science
люди, как и в математике, строят теории, решают задачи,
доказывают теоремы, на том же уровне строгости. Но,
утверждение, что TCS --- математика, вызовет ураган матюков
как со стороны математиков, так и со стороны computer
scientist'ов, потому, что абсурдно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mancunian.livejournal.com
2012-01-05 22:58 (ссылка)
Ясно, что где-то надо провести черту между математикой и не-математикой, просто я считаю, что делать это нужно гораздо мягче, чем предлагает Миша.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2012-01-07 07:46 (ссылка)
>Черт побери, в математике нет такого объекта, как граф,
вообще.

У вас какое-то пристрастие к максималистским суждениям.
Ну, посмотрите книжку Serre (да-да,тот самый), "Trees".

Или вот Громов, Зельманов и прочие занимаются графами-экспандерами. Не знаю, что это такое, но, вроде, актуально.

http://en.wikipedia.org/wiki/Expander_graph

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxmornev
2012-01-07 13:06 (ссылка)
Вы процитировали только половину моего утверждения. Вторая
половина гораздо важнее:

>> графы бывают, но их нетривиальные теоретико-графовые
>> свойства бессодержательны для математиков.

> посмотрите книжку Serre (да-да,тот самый), "Trees"

Вообще-то, теория Басса-Серра, она о группах, действующих
на деревьях. Графы там --- даже не второстепенный персонаж,
а, скорее, удобное название. Сравните с вот этой книгой. В ней
графы действительно играют центральную роль. Речь же не о
том, используют ли математики графы: было бы странно, если
бы бинарные отношения на конечных множествах не
использовались. Но, математики из core mathematics не
занимаются графами в контексте теории графов --- потому,
что этот контекст не дает интересной информации (вот образец).

> Expander_graph

Любопытная штука, спасибо.

> пристрастие к максималистским суждениям

Имя обязывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xaxam
2012-01-05 09:58 (ссылка)
Странно видеть, как венгерский математик почему-то пытается писать по-русски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mancunian.livejournal.com
2012-01-05 23:07 (ссылка)
Иной мадьяр и не виноват, что он мадьяр.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saccovanzetti.livejournal.com
2012-01-05 03:16 (ссылка)
А, я по нему учился, поэтому не понял Ваше возмущение школьной математикой. А Сканави - он венгерский или какой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2012-01-05 04:35 (ссылка)
сканави просто не математика вообще
и близко не лежал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aspirantus
2012-01-05 12:14 (ссылка)
Колмогорова геометрия была гавном без проблескаю с векторов кажется начиналась

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2012-01-05 03:05 (ссылка)
А это такой предмет, который состоит из отдельных трудных задачек, элементарных и по формулировкам, и по решениям. Злые языки (МакЛейн, один из создателей упомянутой гомологической алгебры) говорят, что там даже больше ценят придумывание задачек, нежели их решение. Ну как у составителей олимпиадных задач работа состоит в нахождении новых формулировок, а не новых методов.
http://flying-bear.livejournal.com/625266.html?thread=10931314#t10931314

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mancunian.livejournal.com
2012-01-05 03:15 (ссылка)
Ну да, а если "первая культура" не выходит в последнее время у человека, напримерЮ то можно и вторую попинать ногами от общей математической импотенции. Всё хлеб.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2012-01-05 06:03 (ссылка)
Математика в которой много доказательств и мало определений.

В то время как в нормальной математике, в идеале, определения и формулировки правильные, а потому все доказательства занимают две строчки. Не надо задачи решать потому что -- надо описывать реальность, а не насиловать ее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]horsh
2012-01-05 03:39 (ссылка)
Миша, я вот Дмитрия спросил уже и вас спрошу тоже.
Не могли бы вы кратко описать новую,лучшую программу по математике для 2 класса? Извините за кросспост, если что.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2012-01-05 04:30 (ссылка)
а я не ведаю вообще
мы наших детей по учебникам Гейдмана учили, например
они хорошие

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aspirantus
2012-01-05 03:56 (ссылка)
Арнольд толко про преподавание писал, а Колмогоров отморозок

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2012-01-05 04:30 (ссылка)
Арнольд как раз яро писал в защиту той точки зрения, которую
по ссылке порицает [info]dmitri_pavlov

он вообще никакой математики после середины 19-го века не признавал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aspirantus
2012-01-05 05:43 (ссылка)
да японимаю, что Арнольд противоположен Колмогорову

а где Арнольда в этой вашей классификации математики? Он венгерский или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2012-01-05 06:07 (ссылка)
нет, конечно
он дико умный, но просто интересовался сильно устарелой наукой
по биографическим причинам в основном

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mancunian.livejournal.com
2012-01-05 21:09 (ссылка)
Что вы "понимаете"? Про КАМ-теорию слышали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aspirantus
2012-01-07 13:02 (ссылка)
нет. я читал вот это

http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1156628&s=

и учебник Колмогорова. Подход Арнольда мне нравится гораздо больше

(Ответить) (Уровень выше)


[info]measure_01
2012-01-05 04:38 (ссылка)
Я думаю, если вторую культуру называть венгерской математикой, то первую тогда следует называть "еврейской".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2012-01-05 04:43 (ссылка)
не уверен, что Атья одобрил бы
учитывая
http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Atiyah

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mancunian.livejournal.com
2012-01-11 02:27 (ссылка)
Есть точка зрения, что подавляющее большинство венгерских математиков таки да. ;)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2012-01-05 07:08 (ссылка)
Миша, а ты песенное творчество Михаила Елизарова слушал?

(Ответить)


[info]azatiy
2012-01-05 09:08 (ссылка)
Сначала уясним, что являет собой Треугольник, поскольку его точное определение нам вскоре пригодится. Это геометрическая фигура, обладающая тремя сторонами и тремя углами. Он может быть остроугольным, тупоугольным, прямоугольным, разносторонним, равнобедренным, равносторонним, плоским и сферическим. То есть всего выходит в общей сложности 8 типов Треугольника. Однако все они должны соответствовать общему определению и никакое иное надуманное не может быть допущено.


Так, абсолютно невозможно назвать допустимой гипотезу, согласно которой Треугольник должен быть помещен между двух колонн J и B, а длинный Квадрат - в центре Храма. Таким образом, мы получаем неправильный шестиугольник, а вовсе не Треугольник.


Итак, упомянутое выше правило силлогизма основано на свойствах прямоугольного Треугольника. А прямоугольный Треугольник – это Треугольник, у которого один угол – прямой.


Очевидно, что наш Квадрат состоит из двух прямоугольных Треугольников, соединенных одной общей гипотенузой. Тот, кто захочет дальше исследовать эзотеризм полного развития этой фигуры, углубится в одну из самых богатых областей знания, т.е. в оккультную геометрию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2012-01-05 10:11 (ссылка)
>То есть всего выходит в общей сложности 8 типов Треугольника

фигасе, гипотеза Тёрстона о геометризации...

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2012-01-05 13:03 (ссылка)
Все, в общем, правильно. Только одно "но": если в школе учить сразу современной науке, не основываясь на том, откуда она "вышла", то никто ничего не поймет, в лучшем случае будут зазубривать как "Отче наш", без всякого понимания (ровно это и произошло с учебником Колмогорова). А те, кто поймет сразу (или сделает вид, что понял) -- вовсе не обязательно сильные математики, а просто у них так голова устроена, что они всякую словесную муть быстрее усваивают, без глубокого понимания. Я помню, в учебнике Погорелова свойства равнобедренного треугольника доказывали при помощи перестановки букв; дескать, если треугольник АВС равнобедренный, то АВС=АСВ, ну и углы тогда равны. Все верно, вроде бы, но только пока треугольник из бумажки не вырежешь и не попереворачиваешь, ничего не поймешь, а об этом в учебнике ни слова. У нас в классе этим доказательством пользовались только девочки-зубрилки, которые в остальном ничегошеньки не понимали, просто память была хорошая. Или вот еще пример: доводилось беседовать с учеником, который самые простые геометрические факты, вроде теоремы о высотах, выводит из каких-то свойств проективной плоскости, не понимая, что на самом деле проективная плоскость нужна для систематизации этих фактов и их обобщения, а не для выведения очередного утверждения, аналогичного теореме Фейербаха.

Есть, конечно, и другая крайность, когда школьников натаскивают на решение задач, пихают в них какие-то кусочки из современной науки, приспособленные под олимпиадный стиль, а саму науку учат презирать (есть такие олимпиадные тренеры). Кстати. та же проективная геометрия -- яркий пример. Есть куча олимпиадных задач, "берущихся" с ее помощью, так что это теперь предмет изучения на многих олимпиадных кружках. Потом из таких школьников вырастают странные личности -- могущие доказать на 1-2 курсе какую-нибудь сложную теорему "дедовскими" методами, но не способные разобраться с теорией определителей, не говоря про более серьезные разделы. Кстати, у вас в вышке таких таких студентов тоже хватает.

Так что самое сложное в учебнике геометрии -- показать, как современная наука проистекает из традиционной, понятной необразованному человеку (каковым по определению является школьник), как понимание математической сути предмета позволяет облегчить доказательство. А пока все, что я видел -- радикальные предложения, аналогичные предложению Дьедонне заменить евклидову геометрию сразу на линейную алгебру. Нет, дети, конечно, все это вызубрят, не вопрос. Только кто из них это поймет? Ведь недаром линейная алгебра появилась на 2000 лет позже, значит не так все в ней просто. Недаром, настоящий аксиоматический метод (в современном понимании, "Начала" Евклида -- никакой не аксиоматический курс) появился лишь при Гильберте, не такой он простой. (Интересно, сколько из студентов-математиков понимают его на 1, 2, и т.д. курсах? Никогда не поверю, что все выдающиеся современные математики уже в школе все понимали.) Да и аксиомы той же линейной алгебры берутся, в общем, не "с потолка", а что-то обобщают. И как их поймешь, если не знать, откуда они произошли?

Вот если бы появился учебник, который помогал преодолеть этот пробел, подвести школьника к пониманию современной науки... Но это пока только мечты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]measure_01
2012-01-05 13:23 (ссылка)
Ну насчет планиметрии это сомнительное утверждение. Так методы линейной алгебры значительно нагляднее. Например, теорема про пропорции в которых делятся всякие медианы доказываются для простого случая (вроде равнобедренного треугольника), а потом поясняется, что аффинные преобразования сохраняют эти пропорции.

То есть, это гораздо проще концептуально чем возиться с построениями и можно объяснить любому школьнику. Все это, конечно, надо пояснять картинками и на пальцах. Главное создать интуицию, что линейные преобразования это не такая-то формула, а растяжения и повороты.

Для геометрии такой учебник есть: В. В. Прасолов, В. М. Тихомиров, «Геометрия».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2012-01-05 13:41 (ссылка)
Вы говорите, как достаточно опытный математик, каковым школьник не является по определению. Идея преобразования и инвариантов преобразования, о которой вы говорите (в вашем случае -- аффинного преобразования) -- достаточно сложная, не многие дети, даже впоследствии оказывающиеся весьма сильными, усваивают ее сразу. Так что, не споря с тем, что ваш метод -- хороший и полезный, не могу согласиться с тем, что он может сразу заменить традиционный (тем более, что у тех же медиан есть масса других свойств, которые такими методами "не берутся").

Учебник Прасолова и Тихомирова хорош всем, кроме того, что он не предназначен для школьников, да и вообще начинается с метода координат, а значит примерно у половины учеников, которым алгебра уже успела поднадоесть, вызовет отторжение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]measure_01
2012-01-05 13:55 (ссылка)
Вообще я пробовал объяснять взрослым, но не знающим математики, людям подобные вещи. Особых проблем с пониманием не было. Думаю дети если и отличаются, то в лучшую сторону.

В смысле идея инвариантов преобразования сложная? Вы хотите сказать, что школьник не поймет, что при различных преобразованиях некоторые вещи сохраняются? Ну так можно пояснить на тривиальных примерах вроде вращения, где сохраняются расстояния между точками.

Мне кажется, что проблемы эти несколько надуманные.
Да, учебник Прасолова и Тихомирова обычный школьник сам наверно не поймет, но учитель может его доработать и выкинуть часть материала. Алгебры там, кстати, не сильно больше чем в школьной планиметрии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2012-01-05 14:14 (ссылка)
Ну, мне приходилось рассказывать про движения и их свойства (теорема Шаля, композиция поворотов и т.п.) детям, достаточно хорошо подготовленным, к тому же. Примерно половина с ходу понимала только определение движения. Все дело, очевидно, в том (поправьте, пожалуйста, если это не так), что со взрослыми вы общались один на один, а учитель в классе вынужден общаться с 20-30 детьми одновременно, и в лучшую сторону они от этого отличаться не начинают.

Идея инварианта, сама по себе, наверное не сложная. наоборот, она обманчиво простая, и поэтому у детей складывается неправильное впечатление, что ее можно применять всюду и всегда. Они не думают, что у разных преобразований -- разные инварианты, в результате пытаются доказать с помощью тех же аффинных преобразований теорему о высотах.

Есть и другая опасность: иногда от простой идеи до строгого доказательства надо проделать весьма длинный путь, и этому тоже надо учить детей. Мне, например, приходилось сталкиваться с таким вот рассуждением, связанным с теоремой Понселе для треугольника: пространство треугольников, дескать, трехмерное, а пространство пар вписанных и описанных окружностей -- двумерное, а значит прообраз каждой пары -- целая кривая в пространстве треугольников. Это, конечно, все верно, но это не совсем то, о чем говорится в теореме Понселе; чтобы ее полностью доказать надо еще много чего сделать. И авторы этого рассуждения все это прекрасно понимают. Зато школьники склонны принимать все на веру и не видят возникающих пробелов -- довольно опасное качество для математиков, не говоря уже про более приземленные профессии, вроде инженера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]measure_01
2012-01-05 14:29 (ссылка)
Так надо ж объяснить, что это не панацея :) Показать задачи, где такая техника не работает. Рассказать, что вообще говоря, чтобы найти инварианты преобразований надо сильно постараться и что целые разделы математики посвящены поиску инвариантов всяких гомео-диффео-симплекто-морфизмов. Кроме того, я ничего уже не помню, но очевидно, что есть куча других трюков простого решения задач по планиметрии, вроде проективной двойственности, позаимствованных из математики, появившейся после древних греков.

Как надо учить математиков я не знаю, т.к. сам не математик, но инженерам-то как раз эти строгие рассуждения не нужны и такая эвристика им не повредит. Кстати, я много раз встречал мнение, что планиметрия тоже далека от строгих рассуждений и на самом деле никто не знает аксиом Гильберта-Эвклида на которых они должны строиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2012-01-05 21:25 (ссылка)
Знаете, с детьми сложно -- только они видят какой-то новый способ решения задач, который им кажется проще предыдущих, они начинают думать, что это именно панацея. Переубедить их совсем не просто.

Вам, наверное, виднее, что нужно инженерам, только сдается мне, что инженеру надо иногда все-таки доводить свои эвристические рассуждения до конца, иначе мосты рушиться будут каждый день.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]featar
2012-01-09 18:01 (ссылка)
У школьной математики задачи иные. В химии тоже никто не преподает квантовую теорию строения веществ как оно должно быть (хотя именно она является "современной химией").

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mancunian.livejournal.com
2012-01-10 06:35 (ссылка)
Вот кстати школьная химия меня дико бесила - что за "электронные облака", я не мог понять совершенно. Тупо зубрил про все эти d- f-электроны и бесился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhidowatt
2012-01-11 18:26 (ссылка)
Электронным облаком называют наименьшую область пространства, вероятность нахождения электрона в которой равна 95%.
Чего тут непонятного, так всё очень красиво описывается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]featar
2012-01-12 05:44 (ссылка)
Объясняли плохо. На самом деле теория там красивая и очень стройная. Но схоластика с уровнем наших учителей портит все на свете.

(Ответить) (Уровень выше)