tiphareth: "Как быть толерантным?"

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

alexakarpov.livejournal.com
2012-01-19 05:26 (ссылка)

ну, да, это религии без Бога (там всякие мелкие демоны за богов, совершенно не доставляющие)

но к религиозникам "авраамическим", даже если они социально ни в каких этих гадостях не участвуют и никого не преследуют, настроены совсем иначе! даже где-то обидно за них (нас)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2012-01-19 06:23 (ссылка)

>этих гадостях не участвуют и никого не преследуют

Таких авраамических религиозников ещё поискать надо. Их реально в районе 1%, и вообще можно сказать такая либеральные вера это состояние потери веры, практически шаг к атеизму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexakarpov.livejournal.com
2012-01-19 19:15 (ссылка)

Их действительно серьезное меньшинство - но уж никак не 1%. Это только у муслимов религия является тоталитарной идеологией, с необходимостью охватывающей все сферы жизни, не только личной, но и общественной - и это by design. Христианство же by design совершенно не такое (хотя, разумеется, многие муслимами вдохновляются, особенно в рашке). И процент вменяемых тут тоже выше (я бы сказал, 10%).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2012-01-19 20:47 (ссылка)
	>И процент вменяемых В смысле, лицемеров. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexakarpov.livejournal.com 2012-01-19 21:13 (ссылка)
	В смысле, тех, кто не пытается за Вас решать, как Вам жить, с угрозой уголовного преследования, если Вы не подчинитесь их требованиям. (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно)
2012-01-20 13:44 (ссылка)

>Христианство же by design совершенно не такое

Cмешно слушать вообще. No true Scotsman же. История католической и восточной церквей говорит совершенно об обратном. Не знаю про какой design ты говоришь, но совершенно очевидно что инициатива была перехвачена людьми разделяющие совершенно другие представления о дизайне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexakarpov.livejournal.com
2012-01-20 19:33 (ссылка)

пока все - или почтии все - люди разделяли идею о необходимости включать какие-то "христианские элементы" в общественные институты, в мораль, в правила общежития (даже если эти элементы самому христианству там не нужны, или даже вредны), такое включение было оправдано. Как в игре "Цивилизация-4" государственная религия предлагает определенные бонусы государству - хотя внутреннее содержание религии само по себе в государстве не нуждается, и даже часто легко может вступать с ним в конфликт (христианство, в отличие от ислама, именно таково - государство, причем номинально христианское, с одинаковой легкостью может быть как другом, так и врагом христианства).

В наше постхристианское время цивилизация уже не нуждается в государственной религии (это, как минимум, с 18 века общее место всех просвещенных мыслителей) - наоборот, во многих сфера государственная религия (на самом деле необязательно государственная - но авторитарная, навязываемая обществу неформально) является фактором уже вредным (опять же как в цивке правильно отображается - без свободы религии наука и культура приходят в относительный застой). Но самое плохое (для меня) - не это (мне наука и культура, в целом, по боку), а то, что самые талантливые и яркие люди (которым наука и культура, в целом, не по боку) превращаются - совершенно закономерно - во врагов такой религии, т.к. она враждует на их ценности. И это очень плохо, потому что именно эти люди могли бы религии быть очень полезны, если бы религиозные институты и населяющие их мракобесы этих людей не антагонизировали - они могли бы свободно выбрать религию. Миша, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexakarpov.livejournal.com 2012-01-20 19:34 (ссылка)
	забыл заключение - вот именно поэтому все правильные и вменяемые религиозники поддерживают антиклерикалов, гей-активистов, группу "Война" и прочих неформалов. (Ответить) (Уровень выше)

tiphareth
2012-01-19 06:54 (ссылка)

ну, лурьевский культ самоубийц, Heaven's Gate, Фелпс, Сиверс, Аум Синрике
и прочие фрики вообще за скобками - строго говоря, это не религии даже,
потому что религия не бывает без освященной веками традиции сосать хуи в иерархии,
а деструктивные культы вроде секты Лурье
живут лет по 20, дальше коллективно самоубиваются
(кстати, пора бы уже)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexakarpov.livejournal.com
2012-01-19 19:05 (ссылка)

религия не бывает без освященной веками традиции сосать хуи в иерархии

вот именно это, кстати, я и имел в виду в своем первом комменте

т.е. трудно объяснить, почему "иерархия" у Вас эквивалентна садомазохистическому рабству, не прибегая к теории психического нездоровья.

Типа, "что вы видите на этой картинке".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2012-01-19 20:29 (ссылка)

пожалуй трудно объяснить, зачем религиозному человеку нужна какая-то иерархия, особенно когда заведомо известно что во главе ее стоят подлые властолюбивые карьеристы. ах, ну разве что ему нужна иерархия, потому что ему так сказали, а он любит делать что говорят.

(Ответить) (Уровень выше)

	freir 2012-01-19 20:46 (ссылка)
	в основе иерархии лежит подчинение. какие трудности-то, сашенька? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexakarpov.livejournal.com
2012-01-19 21:37 (ссылка)

Есть мнение, что это только у тех, кто неблагополучно пережил эдипову стадию. Травма, унесенная во взрослую жизнь такими людьми - страх (равно как и безотчетная вина) перед отцом; этот страх и вина слишком мучительны, конечно, поэтому они вытесняются, и замещаются ненавистью к отцу - ну, не лично к своему отцу, а к любой иерархии (т.к. отец и сын - это первая иерархия, которая бывает в жизни, и ею определяется отношение ко всем последующим). Эта ненависть и окрашивает любую иерархию в садомазохистические цвета, чтобы оправдать свое существование - типа, я не просто так ненавижу, а потому что вот они такие очень плохие.

А так-то, на самом, деле - нет, конечно, ровно наоборот, у Вас типичная ошибка, которую совершают все студенты-математики на первом курсе (обычной школы) - Вы путаете необходимое и достаточное. Любое подчинение необходимо включает в себя иерархию (подчиненный всегда, по самому факту подчинения, ниже, чем тот, кто его подчинил). Но обратное неверно - т.е. не любая иерархия включает в себя подчинение. Например, христианская - недаром такое важное место в Евангелии занимает омовение Иисусом ног своим ученикам, с формулой, что кто хочет быть первым, пусть будет последним и низшим. Божественный

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexakarpov.livejournal.com 2012-01-19 21:38 (ссылка)
	... кенозис в ту же копилку. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

freir
2012-01-19 21:46 (ссылка)

хуезис.

вы ебанулись, александр?
я, тащемта, вам несущественно редуцированное определение иерархии привел.
"иерархия без подчинения" - это очевидный случай вытеснения, и вот тут
как раз без теории психического нездоровья никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexakarpov.livejournal.com
2012-01-19 22:04 (ссылка)

Иерархия - это просто упорядоченность множеств. У иерархии есть только одно необходимое условие, давай я объясню:

нужно:
1) больше одного разумного и свободного существа (назовем их агентами)
2) у которых есть общий параметр, назовем его "благо" (вообще измеримых параметров может быть много, и каждый порождает соотв. иерархию, но достаточно одного)
3) которым они наделены неодинаково
4) и о котором они имеют некоторое знание, или представление

вот, это абсолютный минимум. Иерархия, таким образом - простое отношение, в математике называется, кажется, "предпорядок". Ну, 5 > 4 > 3 > -2. Вот это иерархия, самая простая.

Однако менее благой агент вовсе не обязательно должен подчиняться более благому агенту. Тем более, что если рассмотреть сколько-нибудь интересную иерархическую систему (например, христианскую), то мы найдем, что в понятие благости обязательно включается уважение к чужой свободе. И, совершенно противоположно даже - более благой агент, вплоть даже и до самого благого (всеблагого), может подчиняться менее благому, если это поможет максимизировать (возможно, что только в будущем) количество блага во вселенной - в т.ч., возможно, для конкретно того менее благого, которому более благой подчиняется. В Евангелии именно это и произошло - более благой (всеблагой) Бог умер в руках менее благих людей, для того, чтобы взорвать смерть изнутри, и освободить людей, если те возжелают свободы.

А подчинение возникает только тогда, когда человек берет некий параметр, и в соответствующей этому параметру иерархии начинает требовать какого-то к себе преимущественного отношения. Это иногда хорошо, иногда плохо - но это независимо от собственно самого феномена иерархии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	freir 2012-01-19 22:31 (ссылка)
	охуенный галлюциноз, да. вязкий, сука, тяжелый. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexakarpov.livejournal.com 2012-01-19 22:34 (ссылка)
	=) A hierarchy (Greek: hierarchia (ἱεραρχία), from hierarches, "leader of sacred rites") is an arrangement of items (objects, names, values, categories, etc.) in which the items are represented as being "above," "below," or "at the same level as" one another. Abstractly, a hierarchy is simply an ordered set (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	freir 2012-01-19 22:50 (ссылка)
	я тебе про людей, ты мне про objects, names, values, categories. имитация мышления, механический перенос значения без понимания сути. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexakarpov.livejournal.com
2012-01-19 22:54 (ссылка)

иерархия - это математическое понятие, а математике все равно, что считать - людей или апельсины. не понимаю, зачем ты упорствуешь.

я ж написал в деталях - нужно множество агентов, и некое измеримое свойство, которым они наделены неравномерно. И дальше иерархия - т.е. упорядочение множества агентов по выбранному свойству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	freir 2012-01-19 22:56 (ссылка)
	не, это тебе все равно, что считать. не понимаю, зачем ты упорствуешь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexakarpov.livejournal.com
2012-01-20 00:34 (ссылка)

ну так иерархия это и есть чисто математическое понятие. упорядоченность членов некоторого множества.

если эти элементы это люди, то можно упорядочивать их по любому измеримому признаку. Можно по длине пениса, можно по размеру зарплаты, по цвету штанов. То, что для тебя (и некоторых других людей) любое упорядочивание элементов множества людей с необходимостью предполагает сексуальное насилие высших над низшими - ну, дорогой, это не проблема множества, и не проблема функции, используемой для упорядочивания. Это проблема того, "что ты видишь на этой картинке". Но, как бы, очевидно, что это никогда не было сутью иерархии, потому что это чисто математический концепт. То, что у высших приматов самцы друг друга насилуют, или чего там, в рамках своей иерархии (которая, в свою очередь, порождается массой, физической силой и агрессивностью) - это не проблема иерархии, это вот обезьяны такие, что установили в своей иерархической системе эти правила. Но это не является необходимостью в иерархии "вообще". Это просто ваши страхи. Не мне судить, насколько они обоснованные, это зависит от многих переменных - в особенности, конечно, от деталей внутрисемейной биографии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	freir 2012-01-20 01:10 (ссылка)
	а че ты так задергался? (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно)
2012-01-20 17:18 (ссылка)

Вы пизданулись кажется?
"Математический концепт" - это просто слова, которые придумали математики для обозначения чего-то своего, что им надо. Иерархии были раньше этого математического концепта. Люди, знаете ли, иногда говорят "множество", имея ввиду, что чего-то много, а не имея ввиду "некий математический объект" подчиняющийся ZF. Отношение упорядоченности математики могли назвать словом "пися" и говорить что какое-то множество является писей, а какое-то нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexakarpov.livejournal.com
2012-01-20 19:37 (ссылка)

в открытую дверь ломитесь - я написал про приматов же.

иерархия это определенный порядок, порождаемый неравномерностью распределения некоторых свойств в группе агентов. Порядку все равно, умеете вы считать или нет, конечно.

но диктатура и подчинение (в т.ч. насильное, а не добровольное) - свойство некоторых иерархических структур, а вовсе не "необходимое условие для иерархии". Речь шла об этом.

(Ответить) (Уровень выше)

alexakarpov.livejournal.com
2012-01-19 22:38 (ссылка)

т.е. я правда не хочу тебя стыдить, но ты бы задумался - как и Миша, впрочем - почему так получается, что совершенно невинный концепт иерархии - который, фундаментально, есть лишь частично упорядоченное множество - у тебя в голове вызывает стойкие ассоциации с анальной садомазо тематикой. "Что вы видите на этой картинке", с чего я и начал. Без обид только.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	freir 2012-01-19 22:45 (ссылка)
	лол, какие обиды, ты же зомби, кадавр (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexakarpov.livejournal.com 2012-01-20 00:35 (ссылка)
	о, Turn Undead =) ты победил, как всегда! (Ответить) (Уровень выше)

tiphareth
2012-01-20 01:47 (ссылка)

>совершенно невинный концепт иерархии

Потому что "Иерархия" назывался главный официальный журнал Муссолини, например.
У анархистов (и вообще левых) идея "иерархии" вызывает идеологическое отторжение.

А что до фрейдистской интерпретации "иерархии" как анального подчинения,
это общее место и у Фрейда, и у Рейха, и у франкфуртцев

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexakarpov.livejournal.com
2012-01-20 07:11 (ссылка)

это, мягко говоря, предельно упрощенное прочтение, еще и дополнительно искаженное пылким воображением читателя

впрочем, меня даже и не очень сейчас интересует то, как именно у людей разных культур функционируют иерархические структуры - очевидно, что там всегда неизбежно есть какие-то схожие проблемы с насилием, в т.ч. таким, которое считается нормальным, как дедовщина в армии. Речь шла просто о том, что иерархия как явление не нуждается в подчинении - и о том, что конкретно христианство даже и напрямую свидетельствует в своем главном документе о том, что его иерархия принципиально не нуждается в подчинении (хотя, разумеется, в аскетической практике подчинение является эффективным инструментом - но это тактический маневр, а не стратегический принцип)

(Ответить) (Уровень выше)

alexakarpov.livejournal.com
2012-01-19 21:44 (ссылка)

Поэтому, конечно - нет, не любая иерархия включает в себя подчинение. Например, если муж и жена друг друга не любят, то мужу приходится (если это патриархальное общество) подчинять себе жену физическим, экономическим, эмоциональным давлением. Тут есть и иерархия, и подчинение. Но если они друг друга любят, если между ними есть гармония, если они "единодушны" - то никакого подчинения тут уже нет (есть, если угодно, взаимоподчинение, как часть любви). Иерархия тут может быть - как есть иерархия между любящим отцом и любимым сыном - но не подчинение; любящий может отдать за любимого самую свою жизнь.

То есть, неспособность воспринимать иерархию вне подчинения - это довольно распространенная травма, да. И она очень печальная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	freir 2012-01-19 21:48 (ссылка)
	"неспособность" воспринимать иерархию вне подчинения - это, наоборот, способность трезво оценивать ситуацию (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexakarpov.livejournal.com 2012-01-19 22:05 (ссылка)
	вот тебе пример иерархии: 17 > 3 кто из них кому подчиняется? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	freir 2012-01-19 22:07 (ссылка)
	ты определенно ебанулся. это же числа, долбоеб! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexakarpov.livejournal.com 2012-01-19 22:10 (ссылка)
	ну так на пальцах же приходится объяснять, да (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

freir
2012-01-20 02:59 (ссылка)

с чем ты воюешь, сашенька?

тебе хочется, чтобы была иерархия, но не хочется, чтобы тебя насиловали,
потому что это травма, и вообще, "мы так не договаривались", дорогой иисус.
поэтому ты таким образом изнасиловал свой мозг, что из иерархической схемы,
в которую ты готов вписаться, он исключает элемент подчинения, перестает
его замечать. если ройзман прикует тебя наручниками к батарее, эта
позиция вполне тебя устроит (ты ведь где-то уже говорил нечто подобное, лень
искать). разумеется, по ходу ты придумаешь какую-нибудь дополнительную
рационализацию - даже олигофрен вроде тебя не станет называть ройзмана
"благим". или станет. с вами, ебанашками, ни в чем нельзя быть уверенным, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexakarpov.livejournal.com
2012-01-20 07:04 (ссылка)

это как сказать "тебе хочется, чтобы земля была круглая". мне не "хочется", она просто круглая. так и иерархия - она всегда есть; кто-то сильнее, кто-то умнее, кто-то богаче.

а чтобы насиловали - это никому не хочется вообще, правильное наблюдение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	freir 2012-01-20 09:28 (ссылка)
	сашенька, а нахуй ты вообще с таким пылом защищаешь идею "иерархий без подчинения"? за "математический концепт" обидно стало? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexakarpov.livejournal.com
2012-01-20 19:38 (ссылка)

нет, просто объясняю, что иерархия не подразумевает с необходимостью насильственного подчинения и прочих садо-мазо игр (а вот обратное верно - любая система с насильственным подчинением и любая садо-мазо игра требует иерархической структуры, хотя бы и только с двумя элементами)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

freir
2012-01-20 20:11 (ссылка)

ну ок, главное, что ты сам в это веришь.
в каком-то смысле это для тебя и неплохо
наверно - вместо того, чтобы сосать хуи
в рамках освященной веками традиции, ты
дрочишь на воображаемые "иерархии без
подчинения", рассматривая ее элементы
в виде квази-математических объектов.
абсолютно галлюцинаторная конструкция,
к тому же отчетливо отдающая некрофилией,
но пойдет. главное ройзманом сильно не увлекайся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexakarpov.livejournal.com
2012-01-20 22:12 (ссылка)

зачем в это "верить"? это устоявшееся определение "иерархии" как явления.

и в наличие иерархических структур, не опирающихся на насилие, тоже верить не надо - это реальность, данная мне в личных ощущениях.

наконец, то, что Церковь есть именно такая структура - это очевидно из писания; хотя, конечно, в наше время любая официальная церковь, типа РПЦ, практически по уши погрязла в муслимстве; это одна из причин того, что я на них враждую, собственно

(Ответить) (Уровень выше)

alexakarpov.livejournal.com
2012-01-19 22:09 (ссылка)

симметричный пример из Евангелия:

Иисус (стоящий на вершине иерархии) моет ноги (прислуживает - т.е. исполняет занятие подчиненных) Петру (стоящему где-то внизу иерархии).

Тот же Иисус безропотно принимает побои и издевательства от солдат, Синедриона, идет куда скажут, подчиняется всем приказам.

Т.е. вот, иерархия отдельно, подчинение отдельно.

Никто не отрицает того, что большинство иерархий, известных нам в жизни, совпадают с системами подчинения. Есть мнение, что это потому, что люди, отягощенные злом, и делают злое. Но выводить из этого абсурд, что якобы подчинение необходимо лежит в основе любой иерархии? Ну знаешь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	freir 2012-01-20 01:29 (ссылка)
	(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexakarpov.livejournal.com 2012-01-20 07:11 (ссылка)
	органчик среагировал на ключевое слово "иисус", хихи (Ответить) (Уровень выше)

	kaledin 2012-01-20 22:59 (ссылка)
	Есть такой ивритский поп-хит кстати: Машиах ло ба, Машиах гам ло мэтальфен ("и даже не звонит"). (Ответить) (Уровень выше)

	yohaha.livejournal.com 2012-01-21 22:02 (ссылка)
	А и в самом деле - когда любящий отец катает сына на плечах, чтобы тот 1. получил удовольствие, 2. легче согласился пойти спать - кто тут кому подчиняется? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	freir 2012-01-22 00:00 (ссылка)
	а при чем тут "иерархия"? (Ответить) (Уровень выше)

	kaledin 2012-01-20 22:56 (ссылка)
	Кстати о самоубийцах: Русанцев помер вроде бы. 16го числа. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2012-01-21 03:38 (ссылка)
	есличо, лурье был подвергнут от него прещению еще лет 5 назад, ушел из РПАЦ, возглавил свою собственную мини-секту, и немедленно стал в ней архиепископом (Ответить) (Уровень выше)

tiphareth
2012-01-21 03:50 (ссылка)

Кстати, вот занятное
http://al-enchante.livejournal.com/62330.html

Слушания по делам об изъятии у РПАЦ почти двадцати церквей и храмов длились почти пять лет и завершились полной победой безбожных властей. Не только отремонтированные и отреставрированные церкви и соборы, но также вновь построенные на деньги верующих были отняты и переданы в МП РПЦ.

Мы не можем пройти мимо факта того, что в этот последний период сам Валентин Русанцов вел себя, мягко выражаясь, неадекватно. Он не нашел в себе сил на громкий голос, на подлинную защиту Истины. Да, проводились Архиерейские соборы РПАЦ, заслушивались доклады о новых притеснениях, но дальше этого не шло. Как указывалось многими, информационная блокада ситации в РПАЦ была более эффективной, чем даже блокада событий вокруг «Белого Дома» в сентябре-октябре 1993 года. На стороне путинской администрации работали телеканалы, газеты, электронные СМИ. На стороне РПАЦ – несколько публицистов, сами архиереи и священники. Народ, в целом, устрашился. Среди верующих появилось и стало укрепляться мнение, что Русанцов сдал свою церковь в обмен на прекращение дела о педофилии.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -