tiphareth: Sapiens: A Brief History of Humankind.fb2.zip

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

	tiphareth 2017-03-29 15:40 (ссылка)
	совершенно не знаком и ни разу не читал марков, еськов очень хорошие, их читал казанцева, говорят, красивые голые фотки выкладывает если так, уважаю неимоверно, но не видел (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2017-03-29 15:48 (ссылка)
	это другое поколение (Ответить) (Уровень выше)

polytheme
2017-03-31 16:28 (ссылка)

голые фотки себя ??? вроде как она возбуждает и смущает умы исключительно обобщенным текстом
(насколько я знаю). польза от неё есть несомненная, например, она рекламирует девкам сосать хуй, потому что это (якобы) для девок полезно - и девки, одержимые культом edutainment pop-science, натурально ведутся; но "образу науки" в народе она, как кажется, наносит категорический вред (впрочем, все равно вне рашки она неизвестна, а рашку закопают, так что похуй).

но вот, например, актуальная цитата из неё: Вообще говоря, в идеальном обществе должно быть совершенно неважно, почему именно люди спят с людьми своего пола: потому что это их личный выбор или потому что это их врожденная склонность. Какая разница? Тем не менее, в неидеальном обществе - сужу по многочисленным разговорам с гомофобами, например, при поездках на такси - бывает довольно полезно популяризовать мысль о том, что сексуальная ориентация в значительной степени врожденна - от этого, по крайней мере, выстраивается прямая логическая цепочка между гомофобией и нацизмом, которую далеко не все сторонники гомофобии считают для себя лестной.

по-моему, такую манипулятивную хуйню несут исключительно враги (и бывают за это регулярно биты), а также срочно хочется стать гомофобом (и нацистом заодно). и да, это даёт Родиону Дееву полное право говорить, что научпоп - это пропаганда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2017-03-31 18:06 (ссылка)

не вижу ничего криминального в цитате
по факту, никакой "сексуальной ориентации" нет, это социальный
конструкт, но выбираемый человеком вид конструкта действительно
продиктован биохимией мозга

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polytheme
2017-03-31 18:45 (ссылка)

в той части, которую ты перефразировал, действительно не так и много криминального (кроме следущих вещей:

а) ты верно говоришь, что ориентация - это фейк идеологии; А.К. утверждает немного иное: есть некое "идеальное общество", в котором мы нашу правду затолкаем в глотку всем, кто не согласен [потому что это не обижает геев и других педерасов] - это выражается словами "должно быть"; никакого "должно быть" не бывает, должны, да расплатились, идите в жопу со своим комсомолом;

б) гены определяют корреляцию - и не шибко-то сильную - из двух близнецов один гомо, другой - гетеро - сплошь и рядом ситуация - а вовсе не вынуждают; все это замаскировано в словосочетание "в значительной степени", которое демагогическое [потому что ничего не значит, типа, corr(a,b) от 0.2 до 0.8]);

но это все фигня, конечно, вкусное - от чего, как я понимаю, триггерит kouzdra и deevrod - оно в конце: человек открытым текстом признается, что выстраивает в мозгу [тупой быдлы] рефлекторную дугу [гомофобия => ГитлерГитлерГитлер], от которой гомофобия "станет в обществе дурным тоном, потому что стыдно".

почему это плохо. во-первых, если быдла действительно настолько тупая, чтобы не понять, что ей манипулируют (заставляют идти и блеять туда, куда она не собиралась), ей расскажут, что её наебали, ватные научные сотрудники типа Бондала, Бори Ш. и вообще умных ватных людей дохуища, конечно; во-вторых, Казанцева действует через стыд (типа, "стыдно быть гомофобом, кака, хорошие девочки и мальчики так не делают"), а всяческая эксплуатация стыда и комсомольского собрания - это самая гадкая мерзость и пакость, которую можно придумать, Мизулина и Яровая в одном флаконе; если чего-то и "должно быть" - в каком угодно обществе, идеальном, неидеальном или в жопу сраном-ёбаном - это что не должно быть никакого вообще нахуй стыда никогда и нигде, потому что это один из главных механизмов конформизма, вранья, подсознания и невежества, то есть квинтэссенция зла практически.

это как 282 статья и роскомцензура, которую либералы не хотят ни фига отменять, типа, мы возьмем башни в свои руки и будем зомбировать массы на хорошее. все бы ничего, только "либералы"(российские) сами интеллектом не блещут, поэтому из них будет один сплошной феминизм, либертарианство, политкорректность и прочий гитлер.

Казанцева - не либерал, но манипулятор; ей кажется, что она манипулирует во имя добра, но лучше бы она бесплатно всем давала, честное слово

(Ответить) (Уровень выше)

kaledin
2017-04-01 00:40 (ссылка)

Не столько конструкт, сколько пункт в анкете -- тоталитарным культам включая РПЦ и SJW вообще нравится раскладывать людей по полочкам, чтобы легче потом было делить на свой-чужой. Но с nature vs. nurture в этом месте действительно ничего не понятно, вроде бы, и вопрос болезненный. По крайней мере в цивилизации, здесь-то всем похуй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	deevrod 2017-04-01 02:19 (ссылка)
	Да тоталитарные культы тут ни при чём, думаю, это просто наследие законов против содомии (точнее, того, как она в этих законах определялась). (Ответить) (Уровень выше)

polytheme
2017-04-01 07:48 (ссылка)

Вопрос болезненный ровно настолько, насколько болезненный вопрос о передаче пищевых вкусов следующим поколениям (там тоже есть генетика). Да и сексуальное поведение, и унаследованное, и приобретенное, совершенно не исчерпывается гомо-гетером (почему у них, например, по дурости уже LGBTQIPA) - и болезненность возникает именно от шейминга, а больше ниоткуда - сейчас вращающийся вхолостую паблик ЛГБТ втентакле живо трепещет на тему шейминга бисексуалов, которые фрустрируют и гомо и гетеро, видите ли, и свои аргументы про то, что "не лезем другим людям в постель" товарищи геи срочно забывают.

Причем болевая точка тут именно в шейминге, позорная страница в истории человечества и корень всех религий и прочей социальной юстиции. От eat da poo-poo (which is definitely shaming using disgust) до you talked to me in a sexually harassment manner, how dare you, how dare you (which is obviously shaming in response to false shaming constructed in the brain).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2017-04-01 17:04 (ссылка)

Болезненный потому, что текущая терпимость к гомосексуализму держится на соплях, а получена она была вот именно так: стали повторять, что they were born that way. Есть надежда, что после смены полутора поколений оно станет необратимо, но пока что у всех теперь паранойя что чуть что, и откат. Поэтому когда кто-нибудь публично начинает утверждать, что нет, я не "таким родился", а сознательно выбрал, а мог бы и по-другому -- то на него накидываются всем кагалом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polytheme
2017-04-01 17:14 (ссылка)

терпимость - всегда будет держаться на соплях, там корень "терпеть". типа, чувак весь в блевотине и сперме, но терпишь, только тихонечко блюешь в кулачок. вообще-то геев не надо терпеть, геи нормальным людям похуй (как и гетеро).

пока есть сопротивление, ничего не получится. а сопротивление будет, пока авраамические религии держатся. уничтожать надо именно шейминг, причем любой. чтобы когда ребенку взрослый говорил "как тебе не стыдно", тут же к взрослому подходили четверо других взрослых, и его аккуратно расчленяли. или лучше перепоручить это самим детям, раздать специальные расчленяторы, и рекомендовать рефлекторно расчленять на слово "стыд". но иногда можно и просто так, ничего страшного и стыдного в этом нет, чтобы взрослого расчленять, они нахуй не нужны на самом деле

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2017-04-01 17:49 (ссылка)
	А еще лучше просто вообще всех расчленить, превентивно. И это решит все проблемы. Впрочем, этих проблем кажется и так не существует, кроме как в глазу смотрящего. (Ответить) (Уровень выше)

moonblood
2017-03-31 18:35 (ссылка)

это цитата не из книги же ее или лекции?

я ее хорошо понял: можно научно объяснять пассажиру такси, что нет противоречий между "выбор" и "врожденное" как нет и обязательной детерминированности в случае врожденности, но при этом врожденное, если оно есть, может не хило влиять, до той степени, что если не становится "выбором" человека, у него натурально едет крыша(что тоже не 100% точно измерено научными приборами, но и не поспоришь с этим) и это будет звучать скорее ближе к сексуальная ориентация в значительной степени врожденна
но если беседа в такси на этом не закончится, дальше будет про то а что же считать природной "детерминированностью" и почему пассажиры такси ее неправильно понимают, и в итоге пассажир скажет "это как я сразу и сказал, ничего не точно у них там, не предопределено, значит пороть ремнем их, а парочку убить, чтоб не бузели"

так в этом случае заявлять что Ориентация это Врожденное действительно ближе к научной истине
ну, если мы признаем, что есть какой-то процент врожденных, которым нужно обязательно проявится в личном выборе, причем открыто проявится, иначе им будет худо, это не перебиваемый имхо аргумент

она это и имеет ввиду, как поднаторевшая во множестве таких срачиках

хотя, зачем спорить на таком уровне с людьми, которые готовы лезть в чужой неврожденный личный выбор, все равно не понятно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polytheme
2017-03-31 18:54 (ссылка)

это цитата из её жж.
ты, блядь, научный популяризатор, родина дала тебе звездочки, носи, сука, звездочки !

если научный популяризатор не может объяснить, почему 2/3 > 3/5 на бутылках водки, если он считает, что вот эту правду мы расскажем, а тут рыбу завернем, потому что хуле оно тут мне думать будет - пошел он в жопу такой научный популяризатор; у дебилов все равно есть поговорка "господь посылает испытания" - типа, боковой склероз - господь посылает испытания, а эти засранцы не могут гомосексуализм потерпеть; ну так горите сволочи в аду.

и она (см. выше) пытается манипулировать через стыд, что вообще радикальная подлость, потому что стыд - это инструмент угнетения, и именно через него и угнетают баб, негров и педерасов, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

moonblood
2017-03-31 19:26 (ссылка)

про стыд конечно трудно не согласится
хз, мне всегда казалось, что весь такой научпоп будет про стыд
поэтому даже трудов доккинза о б-ге не читал, только в пересказах, стыжусь
тут вопрос, ее ли первым желанием было начать эту байду(и про личный выбор и про хьюман райтс)
она же вон пишет, что в нормальном обществе и разговоров о личном/врожденном в таком контексте не может возникнуть
типа как пояснить по хардкору в светской беседе, что не надо мочить жирных или дрищей, и личное или врожденное это у них
вот как с такими разговаривать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polytheme
2017-03-31 20:25 (ссылка)

Не-не, это её личная фишка, про стыд, не знаю, с детства ли, или она это всосала из компании ролевиков, в которой она себе подцепила мужа.

God delusion я тоже не читал (которой заголовок стыдливо, похабно, и, главное, безграмотно перевели на русский), но если там аргументы про то, что верить в Яхве - это не модно, не стильно или не прикольно - но сомневаюсь, впрочем; скорее, интересно выяснять, откуда религиозные взгляды возникают, и как они спровоцированы на уровне именно "высшей биохимии" и психологии. Ну то есть изучать религиозные импульсы у приматов, религиозные переживания и, наоборот, депрессию, которая приводит к религии - на уровне нейромедиаторов тоже.

"Надо" или "Не надо" кого-то мочить - объяснить нельзя, потому что кому-то может надо всю Землю взорвать к едрене фене, потому что тварь он дрожащая или право имеет, например; но можно объяснить, что отождествление человека с телом - это когнитивная наводка, вообще говоря, а тело по сути - это скафандр для мозга, причем очень хорошо привычный и притертый, но по качествам вообще говоря довольно хуевый, не слишком долгоиграющий, и который пока что невозможно переодеть. Можно объяснить, откуда вообще берется неприязнь к людям с теми или иными качествами, объяснять, что такое брезгливость, откуда она взялась и как появилась (Тимонова вот, например, рассказывает, что брезгливость - и дегуманизация через нее - появились не так давно из-за требований гигиены - https://youtu.be/rBBKq28Y08M?t=18m30s - там скоро про отвращение начнется, но вообще весь ролик хороший; вообще формально Тимонова с Аку-Аку из той же компании, но так как она в натуре из поколения Димы Горчева и старого жеже, мне она очень нравится и не вызывает тошноты). Что-то такое

(Ответить) (Уровень выше)

kaledin
2017-04-01 00:32 (ссылка)

Замечательная цитата, подписываюсь под каждым словом.

Ты просто с таксистами не общаешься наверно. Вот он такой тебе, мочить пидарасов -- а что ты в ответ, чтобы самому потом не было стыдно?

А если кому кажется, что когда ему стыдно, это им манипулируют, тому лучше сразу к доброму доктору Кеворкяну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	polytheme 2017-04-01 08:05 (ссылка)
	вообще удивительно - там вообще-то то, что это совершенно намеренная манипуляция, прямым текстом написано - правда надо объяснять, где и как ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2017-04-01 17:05 (ссылка)
	Любой текст это манипуляция, ок? мы не в детском саду. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polytheme
2017-04-01 17:19 (ссылка)

да нет, конечно, научная статья не есть манипуляция. то есть да, немного есть ("смотрите, какая клевая штука ! давайте ей заниматься !"), но это нормально.

то есть я бы такую асюказанцеву просто высадил бы без разговора посередине маршрута, если бы она мне стала доказывать, что нацизм это хорошо, или что нацизм это плохо, или что-нибудь про гомосексуализм ещё. "пьяная барышня обоссала сиденье, а мне машину мыть".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2017-04-01 17:46 (ссылка)
	Ты бы если бы. Не разговариваешь с таксистами, правда же? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polytheme
2017-04-01 18:01 (ссылка)

Я же писал (в стертом комментарии), у меня есть свои колеса, я разговариваю с таксистами, когда езжу на такси, а это бывает не очень часто (иногда сам подвожу, но редко за деньги). Вот когда я (лет 7 назад) ездил на такси на работу ежедневно, тогда разговаривал; как я уже писал: а) они среднеазиаты в основном, им на гомиков похуй, им жалко, что СССР развалился; б) если А.К. вызывает "белое такси", "шофер славянской национальности", то говорить что-то про нацизм особенно смешно.

У меня _нет проблем_ общаться с "простым народом", я его не ссу - и вообще-то таксисты это не гопники далеко, особенно в яндексе или убере, сейчас другим все равно не пользуются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2017-04-01 18:18 (ссылка)

>а) они среднеазиаты в основном, им на гомиков похуй

За 7 лет многое поменялось. В частности, вот это про "славянской национальности" вообще отмерло, яндекс национальность не указывает, более того, по факту, национальность бывает разная и ни с чем не коррелирует (даже с умением говорить по-русски).

Общаться с ними никаких проблем нет вообще, о чем ты. Тем более неприятно, когда начинается вот это про пидарасов, и еще на несколько больных тем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polytheme
2017-04-01 18:34 (ссылка)

яндекс тебе вообще-то присылает, как таксиста зовут, например
и ты можешь отказаться

(у меня яндекс-такси стоит на телефоне, иногда все-таки приходится ездить туда, где парковка стоит как чугунный мост, и все равно не припаркуешься, все забито)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2017-04-01 18:41 (ссылка)

>как таксиста зовут, например и ты можешь отказаться

Да, но это надо быть совсем ебанатом. Причем по факту, Иванов Иван Иванович может оказаться омерзительным ебланом, а Физматулиев Нургали батькович может оказаться двадцатилетним хипстером, которому на вид место в модном клубе, а не в яндекс-такси. You never know.

(Ответить) (Уровень выше)

polytheme
2017-04-01 18:36 (ссылка)

то есть ты чего хочешь сказать, она в порядке самообороны это что ли ? таксист ей сам зашел с козырей сразу, "от пидоров житья нет" ??

подозреваю, это она начала сеять разумное-доброе-вечное, как села. она очень пассионарная, миссия прозелита.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2017-04-01 18:42 (ссылка)
	Я с ней не знаком. (Ответить) (Уровень выше)

	moonblood 2017-04-01 21:44 (ссылка)
	>таксист ей сам зашел с козырей сразу, "от пидоров житья нет" ?? думаю так и было, если она в рф живет надо ей короче бицуху качать, а не мозг (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	moonblood 2017-04-01 21:45 (ссылка)
	ну и всем росийским пидорам тоже (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2017-04-01 18:21 (ссылка)
	Кстати, да - яндекс-такси часто вызываю, они там такие няшечки все :3 и пиздеть зажызнь не лезут. (Ответить) (Уровень выше)

beotia
2017-04-01 08:30 (ссылка)

Можно еще попытаться таксистке попытаться объяснить, что не надо писать письма в местную тюрьму с требованиями немедленной смертной казни для педофилов. Я пытался как-то раз. Единственный вывод, который она из этого сделала-что надо накрутить счетчик кругами по гетто и плачем об убитом сыне, потому что барин богатые, видать, раз такие разговоры либеральные ведут.

(Ответить) (Уровень выше)

	deevrod 2017-04-01 01:35 (ссылка)
	Поскольку я тут упомянут, то считаю необходимым заявить, что против этой цитаты ничего не имею. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	polytheme 2017-04-01 07:27 (ссылка)
	хорошо, вычеркиваю (и даже поверил бы, если бы комментарий был написан до 23:32). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

deevrod
2017-04-01 08:26 (ссылка)

Да при чём тут 23:32? Я неоднократно говорил, что считаю, что всё, связанное
с человеком, есть социальный конструкт, поскольку человек создан по образу
и подобию Божию, и попытки свести его существо к нигилистической базаровщине
вызывают у меня в лучшем случае усмешку. А кроме того, в этой цитате прямо
говорится, что госпожа Казанцева воспринимает науку не как суррогат святого
писания, а как обоснование аргументов для полемики по этико-эстетическим
вопросам. И это очень разумное использование науч-попа, по-моему. Вот то,
что ты предлагаешь, мне, как потенциальному учёному, кажется оскорбительным --
объяснять быдлу 'объективную истину' с переднего края науки называется
'метать бисер перед свиньями'. Свиньи попрут его ногами своими, обратятся
и растерзают. Не, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	polytheme 2017-04-01 08:32 (ссылка)
	я тебе что-то предлагаю ? ты ошибся, я с тобой вообще обычно не разговариваю, потому что у меня возникает чрезвычайно сильное желание, которое приходится подавлять. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	deevrod 2017-04-01 08:38 (ссылка)
	Я и не говорил, что ты что-то предлагаешь мне. Не сердись, чего ты злой такой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polytheme
2017-04-01 09:22 (ссылка)

Я не злой, но от общения с тобой у меня сильнейшее ощущение, что я общаюсь с риторической марковской цепью, которую злые пользователи реддита научили ~~курить, ругать евреев матом и хвалить Гитлера~~ изворачиваться из последних сил. Если бы ты действительно искренне веровал в Господа Нашего Иисуса Христа, Смертию Смерть Поправшего (как это делает академик Паршин, например), какие-то ещё могли бы быть варианты, но я готов ставить деньги практически, что это у тебя элемент стиля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2017-04-01 17:09 (ссылка)

Академик Паршин, подозреваю, верит в Слово, причем по причинам, связанным с вычислимостью и бесконечной рекурсией; а этот смерт поправший тут вообще ни при чем. Впрочем, свечку не держал, откуда мне знать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polytheme
2017-04-01 17:27 (ссылка)

Так получится иерархия богов (потому что для каждого оракула задача останова машины с этим оракулом на такой машине невычислима), известная штука же. Ну и чтобы в Слово верить, особенно по этим причинам, иудаизм гораздо более к месту IMO.

Но вообще да, граждане очень любят втаскивать в это дело теорему Геделя (причем чуть ли не с самого Геделя начиная) и ещё неизмеримость индивидуальной волновой функции, например. Но все-таки Паршин - не деист, а именно христианин, причем православный (а там без смерть поправшего никак): http://old.bfrz.ru/news/rus_filos/rezume_organizator/parshin/parshin7.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2017-04-01 17:54 (ссылка)

Это старый текст. Есть книга "Путь" в которой более новые. Впрочем, я правда совершенно не специалист.

>христианин, причем православный

Как показывает моя богатая практика, это утверждение значит "он называет себя православным христианином", и никакого другого смысла в этом утверждении нет. "Православие", как и изначальное христианство вообще, принципиально построено на лицемерии и политиканстве, и не имеет фиксированного содержания.

(Ответить) (Уровень выше)

deevrod
2017-04-01 21:51 (ссылка)

Не вижу принципиальной разницы между убеждениями, стилем и удобством.

Использовать гипотезу выбора -- это элемент стиля? Понятно, что все
верные утверждения можно переписать без неё, но обыкновенно аргумент
становится от этого более кривым и многословным. Так и тут. Нет, были,
конечно, гении вроде Джефферсона, которые могли убедительно рассуждать
без взывания к высшим силам, но куда мне до Джефферсона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	polytheme 2017-04-02 12:26 (ссылка)
	(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

beotia
2017-04-03 00:11 (ссылка)

Очень грустная картинка, хорошо подходит к ситуации.
Там в NYC что-то странное происходит, видимо, Клайв Баркер видел сквозь всю эту наносную красоту небоскребов и парков, а я не верил:

It is revealed that the creatures have also been the secret rulers of New York City for centuries. They show Kaufman an immense being further into catacombs, then pull out his tongue to ensure his silence. Kaufman finds he is now the new "butcher" and part of organization and infrastructure devoted to serving the "City Fathers" and bringing them meat.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2017-04-03 00:51 (ссылка)
	Serve in silence. (Ответить) (Уровень выше)

beotia
2017-04-01 09:05 (ссылка)

>объяснять быдлу 'объективную истину' с переднего края науки называется
'метать бисер перед свиньями'. Свиньи попрут его ногами своими, обратятся
и растерзают.

Следующий случай с товарищем Гиммлером должен послужить уроком и предупреждением всем "доброохотам", пытающимся рассказать кровожадному быдлу о своих научных догадках:

Himmler attended some of the experiments, and told Rascher he should go to the North Sea and find out how the ordinary people there warmed victims of extreme cold. Himmler reportedly said he thought "that a fisherwoman could well take her half-frozen husband into her bed and revive him in that manner" and added that everyone believed "animal warmth" had a different effect than artificial warmth

https://en.wikipedia.org/wiki/Sigmund_Rascher#Freezing_experiments

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polytheme
2017-04-01 10:35 (ссылка)

да, история, как Рашер не оправдал доверия, и теперь в Тбилиси алыча цветет не для него, крайне поучительна; так будет, собственно, с каждым, кто будет вешать быдлу лапшу про жену, безостановочно рожающую и breakthrough in gynecology.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -