tiphareth: "Модернизация без вестернизации"

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

yushi
2006-11-17 11:55 (ссылка)

Ну, не знаю. Мне, уж на что я живостью ума не отличаюсь, про Путина всё было ясно с самого начала. Я вообще не буду доверять ни одной власти в этой стране, если первым же её действием не будет немедленный арест с последующим расстрелом всей пакостной номенклатурной сволочи вместе с подручными, начиная с Ельцина и заканчивая командирами частей, стрелявших в 93-м по Верховному Совету.

А Дугин как политик для меня кончился в момент, когда начал восхвалять омерзительного провинциального тирана Назарбаева. Дальнейшее было уже только подтверждением самых худших подозрений (при всём уважении к АГД как человеку, радикально изменившему отечественный культурный ландшафт etc. etc.).

Что же до вестернизации… ты знаешь, я боюсь, что подлинная вестернизация России (демократия, welfare state, развитие высокотехнологичных производств, борьба с мракобесием и вредными привычками) означает немедленный разрыв с Западом, от экономической блокады до перманентных локальных конфликтов на периферии. Никакого отношения к "проекту Румыния" в твоём описании.

По инициативе Запада, разумеется. Про это хорошо пишет Хомский — что с точки зрения европейцев и североамериканцев конфликт с СССР заключался в том, чтобы поставить на место зарвавшихся папуасов, вздумавших вести себя как белые люди, вернуть Россию на полагающееся ей место колонии. Хомского, сам понимаешь, уж никак нельзя обвинить в руссконационалистической паранойе, так что, думаю, это вполне разумная точка зрения.

В качестве примера вспомни, что устроили твои любимые румыны (молдаване, что то же самое) в Приднестровье сразу же по обретении независимости. При этом я охотно верю, что, пока дело не доходит до "окончательного решения русского вопроса", они милейшие люди, ага. Но что они делают с теми, кто претендует на их место, они вполне показали во время Второй Мировой войны. На примере евреев и тех же русских.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gautwini_vacar
2006-11-18 01:56 (ссылка)

Интересное, конечно, наблюдение и, скорее всего, справедливое, во всяком случае отчасти.
Только вот следует задать себе вопрос - будет ли настоящий белый человек спрашивать у других как себя вести белому человеку? Если русские - белый европейский народ, то пусть это хоть всем европейцам вместе взятым не нравится, нам не похуй?
Если мы смотрим в зеркало - видим - белый, думаем, как подобает белому, считаем себя белыми - хер ли ещё консультироваться у кого-то?
Белым надо быть не для того, чтобы вступить в Евросоюз, а потому что надо помнить, кто ты, если есть что помнить и чем гордиться.
Я вот считаю себя белым, и пусть мне какой-нибудь европеец что-нибудь скажет. Но это всё не политический, а экзистенциальный вопрос, он не решается государственными мерами. Это вопрос личной самоидентификации каждого в отдельности белого (русского) индивидуума.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yushi
2006-11-18 03:02 (ссылка)

Вы в этом комменте говорите, похоже, довольно справедливые вещи, но это не имеет прямого отношения к теме нашего с Мишей разговора. Речь идёт не о самоидентификации как таковой. Миша в последнее время любит говорить о будущем России в терминах конфликта двух проектов: "проекта Нигерия" ("суверенная демократия" с людоедами во главе, экономика, построенная на ресурсах, политическая цензура и репрессии, упразднение науки и образования) и "проекта Румыния" (расчленение России на десятки независимых государств, свобода прессы, дискриминация большинства в пользу меньшинств, русофобия как официальная идеология).

Складывается ощущение (возможно, потому, что я просто чего-то не понимаю, такое случалось), что Миша, разочаровавшись в "проекте Нигерия" aka путинляндии aka сырьевой империи, на которую зачем-то поставил неглупый, в принципе, Дугин, решил, что "проект Румыния" означает развитие науки и образования, социальные выплаты скандинавского уровня, защиту от произвола государства и светское, разумно мыслящее общество. Не знаю, почему. Возможно, потому, что в Европе он всё это видел.

А мне вот кажется, что "проект Румыния" и "проект Нигерия" применительно к России — это одно и то же. И это не зависит от количества кусков, на которые покромсана русская территория — велика ли та же ПМР? Ну что стоило румынам потерпеть у себя под боком неагрессивное и образованное национальное меньшинство?

Впрочем, должен заметить, что "оранжевая революция" и мне представляется более привлекательным сценарием, чем мирная передача власти "преемнику" в 2008 году (просто потому, что мало что хуже; "а там посмотрим"). Да и рассуждения про святость сапога и "евразийскую миссию" Назарбаева мне ничуть не симпатичнее, чем Мише. Но никакого "проекта Румыния" в России реализовать не получится, при всём желании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2006-11-18 03:49 (ссылка)
	Nu znaesh', ehto vse-taki 92j god, i ne rumyny, a moldavane. I ne en masse. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yushi
2006-11-18 14:02 (ссылка)

Интеграционные настроения там были сильнейшие, если я ничего не путаю. Может, и не такие сильные, как в Германии, но сопоставимые. Собственно, наличие ПМР этот процесс во многом и остановило: никому не нужна спорная территория, тем более вполне независимая de facto, со смелым и умеющим воевать населением. И иначе, чем "румынами", молдаван в ПМР никто во время событий не называл; может, и сейчас не называет. В общем, если интересно, я могу поднять больше информации по этой теме: у меня хороший знакомый из Приднестровья, а братец мой пару раз туда ездил, и привёз, помимо прочего, изрядную подборку материалов по событиям 92 года. Впрочем, даже пятиминутное гуглирование даёт вполне представительную информацию, по-моему.

Насчёт же en masse не знаю: мне кажется, трудно без ведома большинства народа осуществлять масштабные этнические чистки. Не надо забывать, что, помимо уничтожения русских, в "молдове" много лет занимались и до сих пор занимаются геноцидом гагаузов, причём намного более успешно (т.к. гагаузы не смогли отделиться: и сил меньше, и не такое выгодное стратегическое положение). В какой-то момент войска ПМР были даже вынуждены сделать рейд на территорию "молдовы", чтобы остановить резню.

(Ответить) (Уровень выше)

	P.S. yushi 2006-11-18 14:03 (ссылка)
	Вот довольно показательная статья: http://www.expert.ru/printissues/ukraine/2006/37/nezavisimost_pridnestrovya/ Изложение расстановки сил вполне внятное. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S.

kaledin
2006-11-19 05:47 (ссылка)

Ugu; i tam otkrytym tekstom govoritsya, chto prisoedinenie PMR k Moldavii dlya Rumynii ne nuzhno i vredno.

Konechno moldavane schitali sebya rumynami; chto dumali po ehtomu povodu rumyny, ne tak khorosho izvestno. No glavnoe, ehto vse 92j god. Monoehtnicheskoe gosudarstvo i zaushenie nacmen'shinstv ehto konechno standartnaya merzkaya evropejskaya praktika, no priblizhenie k ES zdes' skoree pomogaet, a ne usugublyaet; bol'shinstvo separatistov v Evrope poehtomu k evrointergacii otnosyatsya khorosho. Evropa tysyachi flagov i t.d.

A samoe glavnoe, ehto chto Rossiya bez Evropy sushchestvovat' vse ravno ne mozhet, in the long run. Stalin poproboval, poluchilos' govno. Ya dumayu, chto i naoborot. Vopros tol'ko v tom, kto kogo zavoyuet.

(Ответить) (Уровень выше)

gautwini_vacar
2006-11-18 20:41 (ссылка)

Я думаю, что всё бесполезно. Совок был великим, могучим и не бедным, но если вдуматься - тупым и безмозглым (как и штаты - два сапога пара). Единственное желательное для уважающих себя людей политическое устройство - что-то типа ганзейских городов-республик, то есть вечевая демократия, во многомиллионном государстве по определению неосуществимая. Возможна ли такая демократия вообще в наши времена, притом, что нужно ещё как-то содержать мощную армию (ибо этнические русские земли - от Даугавпилса и ПМР - до Уэлена и Владивостока), обеспечивать информационное и культурное единство и быть конкурентоспособными? Сомнительно, но если нельзя, то всё это демагогия, пусть политикой занимаются пидоры, которым не западло идти на компромиссы с душой, а такие, как я, найдут себе лучшее применение.
А пытаться в этой ситуации осуществить политически воззрения свободолюбивых людей типа Миши - чистый субъективизм, предполагающий, что все люди рождены свободными, в то время как минимум процентов 70 рождено быть рабами. И этот субъективизм действительно приведёт к тому, что нас ждёт не проект Румыния (сама, кстати нищая), а реальность множества маленьких Нигерий, где все нормальные люди окажутся ещё в худшем положении, чем сейчас. Поэтому таким людям, как я, нельзя идти в политику - и себе не поможем, а остальных ввергнем в говно.
Увы. Но есть ведь и более интересные занятия. Миша своё нашёл и молодетс.

(Ответить) (Уровень выше)

	boringclicks 2006-11-18 02:19 (ссылка)
	Евреев румыны тогда как раз покрывали. (Информация - от детей спасшихся таким образом.) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yushi
2006-11-18 03:12 (ссылка)

Говоря про Вторую мировую, я имел в виду европейцев в целом (относительно евреев в основном немцы, поляки и прибалты отличились, конечно). А румынов (молдаван) упомянул как более свежий пример (события, приведшие к появлению ПМР). Сейчас перечитал — да, мутно написано, извините.

И вообще, примеры такого рода обычно нерепрезентативны. У меня вот среди предков по отцовской линии довольно много финнов и эстонцев, и вот одна из старших родственниц, эстонка (если я ничего не путаю), тоже спасала еврейских детей. Это как-то отменяет тот факт, что эстонцы в массе своей были искренними и активными гитлеровцами?

(Ответить) (Уровень выше)

nika
2006-11-23 13:13 (ссылка)

::Что же до вестернизации… ты знаешь, я боюсь, что подлинная вестернизация России (демократия, welfare state, развитие высокотехнологичных производств, борьба с мракобесием и вредными привычками) означает немедленный разрыв с Западом, от экономической блокады до перманентных локальных конфликтов на периферии. Никакого отношения к "проекту Румыния" в твоём описании.

что это все смахивает на массонский заговор.
Не думаю, что у штатов или у европы есть какая-то четкая программа насчет русских.
СССР и Запад не потому "сталкивались", что запад хотел обратно свои колонии.
Никакой колонией Имперская Россия, кстати, не была.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -