tiphareth: Муслимские фофудьеносы

(Добавить комментарий)

	gregory_777 2007-10-13 01:52 (ссылка)
	В царствие небесное нельзя загнать калёными тряпками и ссаным железом, увы. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	symbolith 2007-10-13 17:04 (ссылка)
	Выход один - ИзНаСиЛОвАтЬ ЧеМ-ниБуДь КРеПкИМ а затем - залить кислотой. (Ответить) (Уровень выше)

	kouzdra 2007-10-13 03:21 (ссылка)
	Лбое говноедство можно оправдать возвышенными соображениями. Пообщался тут с западником-гуманистом-либералом. Честно говоря - с трудом сдерживался, чтобы не закричать Аллах Акбар. (Ответить)

justpasha.livejournal.com
2007-10-13 12:54 (ссылка)

Поначалу было интересно, но где-то к середине кроме сборища фактов, иногда тенденциозно поданных - одно упоминание в одном ряду Гитлера и Сталина как regimes in which science survived and could even advance чего стоит - ничего, увы, не углядел.

И укладывается ли Иран в общую картину?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2007-10-13 13:19 (ссылка)
	Прекрасно укладывается, там интеллигенция дико ненавидит ислам и арабов. Примерно как в России ненавидели кепеесню. Такие дела Миша (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	justpasha.livejournal.com 2007-10-13 13:37 (ссылка)
	А! Ну так об этом и речь. И при этом науки там сильно развиваются. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2007-10-13 14:34 (ссылка)
	Ne osobo sil'no. U nikh prilichnoe srednee obrazovanie; no real'no khoroshie reul'taty lyudi potom dokazyvayut, uzhe uekhav. Iran ehto v principe ochen' intelligentnaya strana; esli by ne bol'shoj Satana, hren by mully perekhvatili revolyuciyu. Mozhet ikh taki skinut. Khotya Amerika delaet vse vozmozhnoe, chtoby ne. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	justpasha.livejournal.com 2007-10-13 15:30 (ссылка)
	Мне это видится так, что муллы способствуют или препятствуют развитию наук в той же степени, в какой это делала кепеесня в Советском Союзе. Впрочем, я не в курсе (хотя интересно). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2007-10-13 15:33 (ссылка)
	Совершенно не так. Об этом, собственно, вся статья. Просто в Иране персы, и поэтому там говно не все смогло подчинить себе, в отличие от арабских стран. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	justpasha.livejournal.com 2007-10-13 15:49 (ссылка)
	Хм. Тогда я ничего не понял. Пойду почитаю еще раз, что ли (хотя трудно отказываться от непонятно как, но твердо сформированных представлений). (Ответить) (Уровень выше)

	kaledin 2007-10-13 16:05 (ссылка)
	Araby ehto eshche ne glavnoe zlo; pakistanskie chandaly kuda khuzhe. Ya vsegda udivlyalsya, otkuda v takoj govennoj strane takoj khoroshij Salam -- a teper' i ehto poluchilo ob'yasnenie! (Ответить) (Уровень выше)

	bigturtle 2007-10-13 16:09 (ссылка)
	Как один мой знакомый заметил, войну в Иране можно выйграть без кровопролития, достаточно в каждый иранский городишко высадить женский десант в коротких юбках, победа будет обеспечена. (Ответить) (Уровень выше)

	aspirantus 2007-10-13 14:43 (ссылка)
	при Гитлере в Германии была крутейшая наука (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	justpasha.livejournal.com 2007-10-13 15:18 (ссылка)
	Сомневаюсь. Математику, по крайней мере, Гитлер развалил так, что просто оторопь берет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2007-10-13 16:03 (ссылка)

Ehto populyarnaya tochka zreniya v anglosaksonskikh krugakh, i ehto polnaya hujnya. Na kazhdogo horoshego matematika-evreya byl khoroshij matematik-nacist. Witt, da? Teichmuller, da? Kaehler ostavlasya ubezhdennym nacistom do konca zhizni (prichem on kazhetsya zhil v GDR, tak chto ehto byl nekotoryj skandal). Vojna nemeckuyu matematiku pridavila, vojna, ne Gitler. Vostochnyj front.

V smysle, nichego osobo poleznogo v izdevatel'stvakh nad bednym Shurom i prochikh debil'nykh ehkzersisakh ne bylo; no ya dumayu, chto sovremennaya amerikanskaya sistema "podderzhki nauki" v retrospektive okazhetsya kuda destruktivnee.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2007-10-13 16:07 (ссылка)
	Кэлер был в Гамбурге. Про его нацистские убеждения я не слыхал. А германская математика сдохла по той же ровно причине, что и советская: все уехали. Такие дела Миша (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2007-10-13 17:28 (ссылка)
	>Про его нацистские убеждения я не слыхал. Ot Tschinkelya slyshal -- a tomu rasskazyval kakoj-to staryj ded, kotoryj lichno ezdil godu v 50m v gosti k Kaehleru i byl sovershenno shokirovan otricaniem Holokosta, i t.d. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2007-10-13 18:02 (ссылка)
	Да, в 1950-х Кэлер, кажется, был таки еще в Лейпциге. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2007-10-14 05:32 (ссылка)
	Ya sejchas posmotrel -- on okazyvaetsya pomer v 2000 godu -- ohkuet'! ya byl uveren, chto v 56m. Hasse eshche. Ne znayu, nacist li, no byl vychishchen iz Goettingena nemedlenno, v 46m godu ego uzhe net v spiskakh. (Ответить) (Уровень выше)

justpasha.livejournal.com
2007-10-13 16:24 (ссылка)

В таком случае я попал под влияние англосаксонских кругов (кстати от немцев мне приходилось слышать то же самое).

Соотношение все-таки не один к одному (и не только евреев надобно считать - Вейль и т.д.). И дело не столько в том, кто был нацистом а кто, напротив, евреем - порушилась целая устоявшаяся структура.

Можно это сформулировать по простому, как тифарет - все уехали - но уехали же в связи с различными эксцессами инициированными Гитлером, а не войной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2007-10-13 17:17 (ссылка)
	Все-таки уехали в основном после войны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

justpasha.livejournal.com
2007-10-15 09:41 (ссылка)

Да нет вроде бы. В послевоенные годы уехали Bremermann (1952, вернулся в 1954, уехал в 1955), Eberhard Hopf (уехал в 1930, вернулся в 1936, уехал в 1947), Flügge-Lotz (1944), Magnus (1948), Jürgen Moser (1952), van der Waerden (1947?), Zassenhaus (1949).

Это супротив нескольких десятков уехавших в 1933-1939 (при этом несколько человек вернулись) + нескольких погибших.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2007-10-15 14:21 (ссылка)

Это все мелочь какая-то, в научном отношении.
Кроме Ван дер Вардена, конечно.

А вот математики калибра Сиу и Ботта уехали практически все.
И по большей части - после войны. В любом американском
математическом департменте лет 20 назад процентов
15 профессуры получили образование в Германии
и ее сателлитах.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

justpasha.livejournal.com
2007-10-16 10:44 (ссылка)

Это все мелочь какая-то, в научном отношении.

Мелочь, да (насчет Магнуса можно наверное поспорить но не суть). Но ведь речь идет вроде о математике, а не о исключительно о судьбе Ван дер Вардена, Сиу и Ботта (хотя это тоже, конечно, интересно). Чтобы Ван дер Варден, Сиу и Ботт могли функционировать, нужна мелочь, простите за банальность. Поэтому говоря о том кто куда когда уехал, нужно смотреть и на мелочь.

А вот математики калибра Сиу и Ботта уехали практически все.

Ботт вроде был венгром, в немецкой математике не участвующим. Кто такой Сиу я не знаю, отчасти по невежеству, отчасти из-за русской транслитерации которая все запутывает. Уехали все-таки далеко не все - вон Каледин Hirzebruchа поминает, и т.д.

В любом американском математическом департменте лет 20 назад процентов 15 профессуры получили образование в Германии и ее сателлитах.

А. Тогда это скорее обычная научная эмиграция в Америку, начавшаяся еще до нацистов и продолжающаяся по сей день. Сказать, что от этого немецкая математика померла, было бы наверное большим преувеличением.

Была научная эмиграция в Америку, был студенческий активизм отмечаемый Калединым, были политические репрессии властей, было много чего еще. Эти независимые составляющие конечно переплетались, в этом отношении в Германии было так же как в СССР и везде. Что отличает Германию - во времена нацистов третья составляющая нанесла чудовищный урон немецкой математике. Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2007-10-16 11:22 (ссылка)

Вы не понимаете.
Эффект тут тот же, что и в России:
оккупационные власти добились, чтобы в побежденной
стране никакой науки не было вовсе. Сравните
объем публикуемых статей на немецком в 1940-х
и 1960-х - в 1960-х этот объем меньше в 20-30 раз
(я про приличные статьи). Основная убыль
пришлась на 1950-е.

К репрессиям против евреев это имеет отношение,
но примерно то же, что и репрессии против евреев
в СССР к закату русской математики в 1990-е:
репрессии дискредитировали германскую (и
советскую) науку и сделали ее менее привлекательной
в глазах германских (советских) ученых.
Облегчив тем самым поголовную эмиграцию.

Привет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

justpasha.livejournal.com
2007-10-16 11:55 (ссылка)

Мне это представляется конспирологической теорией, уж извините. Обьем статей - аргумент серъезный но трудно проверяемый (и допускающий расплывчатые интерпретации типа исчезновения немецкого языка из научного обихода).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	boza 2007-10-18 16:37 (ссылка)
	Ненене. Оно так и есть. В 20-е - 30-е годы основным языком науки был немецкий. После войны - стал английский. Что и вызывает подозрения... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2007-10-18 17:15 (ссылка)

С русским та же хуйня.

Не основной язык, но вполне допустимый в печати.
В невероятно понтовом французском журнале Asterisque
были статьи на русском (в одном из первых номеров
видел, Шафаревича; примерно 1960-е).

Русский язык как язык для публикаций в математике умер.
Статьи все еще пишут, но качество статей в русских журналах
такое, что ясно, что автор просто не знает инглиша.

Сейчас даже препринт-сервера для русских статей не существует,
нахуй нужно.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

justpasha.livejournal.com
2007-10-18 19:51 (ссылка)

1. Если предположить, что математику (за науку не буду говорить, ибо таковой не знаю) в послевоенной Германии уничтожили оккупанты, то каковы были их мотивы? Желательно без параллелей с современной Россией.

2. Были статьи на русском Гельфанда, кажется, и в Publ. Math. IHES, и были статьи на французском в Известиях, кажется, Serre'a (рядом с передовицей об очередном съезде КПСС). Русско-французский дискурс, делать какие-либо выводы из этого я не стал.

3. Статьи сейчас в русских журналах пишут в том числе и иностранные граждане, которые инглиш знают по определению.

4. Препринт-сервер для русских статей существует, называется arXiv. Кажется, что население находится в заблуждении что русские статьи туда не принимают. Надо проводить разьяснительную работу среди населения.

5. А почему Asterisque невероятно понтовый? Или он раньше таковым был? Мне он представлялся чем-то вроде Записок ЛОМИ - уважаемым конечно, но так себе, межведомественный сборник посередине.

Это к чему. Когда я первый раз пошел во внешний мир устраиватся на работу (типа на кнопки компутерные нажимать), начальник, как полагается, распросил что, где и зачем я делал раньше, и была упомянута моя единственная публикация в Asterisque. Начальник тут же позвонил своей жене-математической аспирантке, и спросил что она может сказать за Asterisque. Не знаю что ответила жена-аспирантка, но положив трубку, начальник тут же принял меня на работу.

Пардон за занудство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2007-10-22 17:59 (ссылка)

>3. Статьи сейчас в русских журналах пишут в том числе и
>иностранные граждане, которые инглиш знают по определению.

Да одни ублюдки и пишут в общем-то. Я когда пару раз
написал, нерусские коллеги возмущались, зачем я статьи в
такое говно отдаю. Журнал (Известия) переводится на
английский, не проблема. Просто очень плохой.

Хотя лучший в России, пожалуй.

>Препринт-сервер для русских статей существует, называется arXiv.

Я видел там пару статей на русском. Феноменальный
и позорный бред. Позориться с этим делом незачем, тем
более что все равно никто не читает. Я если перевожу
на русский, кладу в препринты ИТЭФ. Но это один черт.

>А почему Asterisque невероятно понтовый? Или он раньше
>таковым был?

Вроде был дико понтов. Во времена Гротендика.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

justpasha.livejournal.com
2007-10-23 10:50 (ссылка)

Я было кинулся давать ссылки на русские тексты в архиве и журналах которые ублюдочными ну никак не являются, но тут до меня дошло следующее. Бывают такие статьи, и даже целые авторы (В. Кац, например), в которых почти каждое утверждение фактически неверно, но все вместе является идеологически правильным и движущим человечество в верном направлении. Чтоб понимать такие статьи, необходимо редкое сочетание: быть в теме, априорно относится доброжелательно и уметь анализировать.

(Ответить) (Уровень выше)

twenty
2007-10-13 23:02 (ссылка)

ну, математики-нацисты нормально работали и без (до) гитлера, тогда как при гитлере у математиков-евреев такой возможности не оказалось. даже если их было поровну, то это уже в два раза разница

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2007-10-14 03:45 (ссылка)
	Da ne, ehto prosto smena pokolenij. V Rossii to zhe samoe proiskhodilo. Konechno, ehti mochili Weyl'ya i Landau, a ne mudaka Luzina, no chto podelat', ne zadushish' ne ub'esh'. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gastrit
2007-10-14 13:15 (ссылка)

Не надоело сказки-то пересказывать? Никто (к глубочайшему моему сожалению) Лузина не мочил — кроме разве Шмидта и Соболева (Кольман по понятным причинам не в счёт), которых самих же в итоге и затёрли.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	justpasha.livejournal.com 2007-10-15 10:44 (ссылка)
	Как это не мочили? А вот в каких-то ~~англосаксонских~~ источниках утверждают обратное: http://russcience.euro.ru/papers/dees99dl.htm http://russcience.euro.ru/papers/tk-vl99i.htm http://russcience.euro.ru/material/press/luzin/luzin5.htm (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gastrit
2007-10-15 13:41 (ссылка)

Что бывало в те годы, когда действительно мочили — это можно было бы спросить у таких академиков, как Н.И.Вавилов и Бухарин (сумей они рассказать). А Лузина так — пугнули малость (причём сильнее всего боялись сами же пугавшие: какая пошла веселуха, когда выяснилось, что Александров печатается за границей ничуть не меньше Лузина!).

Ни с одного поста в итоге Лузин не слетел. Ни один из крупных лузинских учеников (включая активнейших в 1936-м Александрова и Колмогорова) впоследствии от Лузина не отмежёвывался. Так что сказки всё это про "мочили" — ска-зоч-ки!

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)

	justpasha.livejournal.com 2007-10-15 10:06 (ссылка)
	Это типа молодые - Bieberbach, Blaschke и Carathéodory мочили стариков - Courantа, Weylа, Emil Artinа, Bochnerа? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2007-10-15 10:38 (ссылка)
	Bieberbach svoloch' i govnyuk. Molodye ehto te samye Witt i Teichmuller. V 33m godu v Goettingene studencheskij aktivizm byl sil'no vyshe, chem oficial'no trebuemyj. Courant kstati ne ochen' matematik, skoree delec (khotya poleznyj delec). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

justpasha.livejournal.com
2007-10-15 10:59 (ссылка)

Это все может быть и так (кстати, а про Wittа - откуда известно?), но что с того? Моя тенденциозная выборка предполагала указывать на то, что разброс возрастов среди тех кого мочили и кто мочил (кстати, мочили в основном все-таки чиновники СДПГ, а большинство математиков просто пытались приспсобиться) примерно одинаков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2007-10-15 11:16 (ссылка)

>кстати, а про Wittа - откуда известно

Ehto tipa "well-known" vot naprimer vtoraya ssylka po Googlu na Witt+Mathematician+naci: case the fate of Nazi victims, like Hausdorff and Landau, but also sympathizers or at least ardent German nationalists, like Teichmüller, Witt, and Kähler.

>кстати, мочили в основном все-таки чиновники СДПГ

Eshche raz: studencheskie bojkoty v Goettingene v 33m godu byli chistoj vody grass-roots.

A gde vy vzyali neskol'ko desyatkov zhertv rezhima? -- ok, Weyl, Artin, Shur, Landau -- kto eshche? pro Haussdorfa po ssyle vyshe ya chto-to slyshu v pervyj raz -- on razve tozhe postradal?

Posle vojny ne stol'ko vse uekhali, skol'ko vsya infrastruktura razvalilas', vse tipa razbombili, stalo vremenno neponyatno, chto i zachem. Strana konchilas' tipa. A podnimali ehto uzhe drugie lyudi, tipa tam Hirzebruch.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gastrit 2007-10-15 13:48 (ссылка)
	Ну, если "покончил с собой, не желая отправляться в концлагерь" не значит "пострадать", то Хаусдорф, разумеется, не пострадал. С уважением, Гастрит (Ответить) (Уровень выше)

justpasha.livejournal.com
2007-10-16 11:33 (ссылка)

Ага.

Teichmüller, кстати, из всей этой компании резко выделяется - он был последовательным нацистом и германским патриотом, и действительно мочил (и поступал в соответствии с убеждениями - печатался исключительно в малоизвестном патриотическом издании "Deutsche Mathematik" и пошел добровольцем на фронт - что вызывает уважение). Остальные, похоже, делали свои чиновничьи гешефты, и/или были "сочуствующими".

Студенческий активизм в Геттингене действительно примечателен, и, каюсь, он до сих пор прошел мимо моего внимания. Но представляется что активизм этот быль лишь одной из составляющих, и не доминантной (я так же попытался изложить это Тифарету выше).

Weyl, Artin, Shur, Landau - это элита, а мелочи, по терминологии Тифарета, набирается достаточно: http://justpasha.org/math/links/people/math-nazi-times.txt

(Ответить) (Уровень выше)

	tiphareth 2010-12-07 15:59 (ссылка)
	Каратеодори к нацистам относился совершенно без любви, кстати (Ответить) (Уровень выше)

	oort 2010-12-07 15:18 (ссылка)
	кстати не совсем понятно, чем знаменит Ландау. вроде ничем, кроме безумных учебников. при этом он вроде еще в 20е переехал в палестину. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oort 2010-12-07 15:21 (ссылка)
	а, его в тридцатые из палестины вытравили обратно в германию, где он и умер и не мог преподавать. (Ответить) (Уровень выше)

	kaledin 2010-12-07 15:30 (ссылка)
	Не, вроде хорошие учебники, и он много нетривиального сделал в 10х-20х годах -- т.е. характер у него был исключительно склочный, но дело знал. Я впрочем совсем не в теме, ничего не понимаю в анализе. (Ответить) (Уровень выше)

	aspirantus 2007-10-13 17:17 (ссылка)
	в конце 30-х немцы сделали первые толковые электронные микроскопы. это мало с чем сопоставимый технологический отрыв (Ответить) (Уровень выше)

	symbolith 2007-10-13 17:06 (ссылка)
	Такая крутая, что их ядерная программа зашла в тупик. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aspirantus 2007-10-13 17:14 (ссылка)
	ага, ядерная программа у них была, когда ни у кого её в помине не было (Ответить) (Уровень выше)

	kaledin 2007-10-13 17:29 (ссылка)
	Yadernaya programma malo imeet otnosheniya k nauke. V smysle, nauchnaya chast v nej ehto yavlenie samoproizvol'nogo raspada urana (otkrytoe nemcem, samo soboj). Ostal'noe ehto tak, tekhnologiya. Vlozhi babki, poluchi rezul'tat. (Ответить) (Уровень выше)