Это даже ужасно смотреть как самозванные еврейские организации записываются в цензоры.

(Reply to this) (Thread)

А они точно записываются? А то я увидел призывы (в отрицательной форме - в виде возмущения отсутствием цензуры) только от самого автора. А организации, формально говоря, просто выражают свое отношение - не формулируя никаких оргвыводов. Имеют право (в т.ч. и моральное)формально говоря.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Упоминание преусловутой статьи "за разжигание..." разве отсутвует в обращении самозванцев?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А чего, статья по части национализма неплохая, только плохо работает.
"Наряжая свой праздничный автомат
Мы готовимся встретить грядущий
Новый 37-й."

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не одобряю.

Я как-то об этом уже писал

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не понимаю.
То есть прелагается вообще отказаться от экспертизы? Пусть судья сам своей головой решает, что там как, не прибегая к посторонней помощи?

(В разбираемой ст. там про Гиренко "При этом скрупулезность, объективность и убедительность работ Н.Гиренко играла решающую роль при вынесении судом обвинительных приговоров. ")

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть прелагается

Я не занимаюсь придумыванием предложений по поводу того, как бы буржуазному режиму ловчее обустроить свой репрессивный аппарат. Вообще. Даже если в ближайшей тактической перспективе расчет таким образом придавить националистов, используя государственный аппарат и оправдается - в перспективе сколь-нибудь продолжительной результат все равно пойдет коммунистам во вред. Противоречие между буржуазным государством и коммунистами - фундаментально. Противоречие между буржуазным государством и националистами имеет временный и тактический характер, сегодня так - а через пять лет совсем по другому. Законы же принимаются годами и действуют десятилетиями.

Да и в самой ближайшей перспективе, то есть сейчас, 282УК в ее нынешней формулировке куда сильнее бьет по левым, чем по правым. Как теоретически, так и фактически.

С другой стороны, я как гражданин, вправе и даже обязан требовать от государства, чтобы оно добросовестно исполняло те законы, которые само же приняло.

Существующий Уголовный Кодекс пока еще не оставляет места ни для каких "экспертиз" подобного рода. Фабрикация их является, с одной стороны, противоправным давлением на суд, а с другой - попыткой окольной легализации обьективного вменения, запрещенного статьей 5УК

Статья 24УК предусматривает, что если иное не оговорено в соответствующем составе преступления, преступлшением является лишь умышленно совершенное деяние. Статья 282УК никаких оговорок подобного рода не содержит и стало быть, по общему правилу, предусмотренное этой статьей преступление может быть только умышленным.

Иными словами, первой и практически единственной здесь обязанностью суда является доказательство умысла обвиняемого, направленого на возбуждение [например] национальной розни. Мнение ("экспертиза") третьего лица по поводу обьективных качеств какого-либо текста никакого отношения к делу здесь не имеют.

Далее. Экспертиза назначается в случаях, когда для разрешения какого-либо вопроса требуются специальные познания. Призыв к национальной розни, для того, чтобы представлять общественную опасность, должен быть воспринят как таковой теми, к кому он обращен. Иными словами - не требовать для своего восприятия каких-либо специальных знаний.

скрупулезность, объективность и убедительность работ Н.Гиренко

Ja, ja. "Обьективность" человека, который публично заявлял, что рассматривает свои "экспертизы" в качестве средств борьбы с политическими противниками.

Короче. Этот самый Гиренко систематически и в виде промысла занимался различными преступлениями против правосудия. То что он это делал не за деньги а за "идею", ничего не меняет. И горевать о его гибели (как это делают троцкисты) уместно не более, чем сокрушаться о смерти какого-нибудь вора-в-законе Хрипатого, поймавшего перо в ходе передела сфер воровского влияния.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не занимаюсь придумыванием предложений по поводу того, как бы буржуазному режиму ловчее обустроить свой репрессивный аппарат. ...
282УК в ее нынешней формулировке куда сильнее бьет по левым, чем по правым.

Создается какое-то странное ощущение, что ты против исполнения капиталистическим гос-вом карательных функций как таковых.
Может быть, мне никогда не приходилось задумываться над этим серьезно, но мне кажется очень странным, что насильники воры и фашисты должны быть неподсудны на том основании, что, конечно, в конечном итоге истинным врагом государства являются не они.
Конечно, в основе современной правовой системы лежат классовые противоречия. Но она достаточно долго совершенствовалась, чтобы отправить ее на помойку просто вот так вот, не предлагая ничего взамен.
Ст. 282 в рассматриваемом случае по левым не бьет никак (хотя бы потому, что они на книжной выставке не представлены). А по правым бьет. Пусть бьет.

Экспертиза назначается в случаях, когда для разрешения какого-либо вопроса требуются специальные познания. Призыв к национальной розни, для того, чтобы представлять общественную опасность, должен быть воспринят как таковой теми, к кому он обращен. Иными словами - не требовать для своего восприятия каких-либо специальных знаний.


С одной стороны вроде все верно. С другой стороны, что-то не то. Мне просто извесны случаи, когда, в отсутствие в текстах прямых призывов к национальной розни, использовали контент-анализ для доказательства в суде.
А так - порой довольно сложно отделить тенденциозную подборку фактов от просто неполиткорректных, но имеющих место быть фактов, которые надо донести до публики. В частности, в 30-е, насколько я помню, в этой области были уморительно-трагичные ошибки.

Что же касается Гиренко как такового, то мне на него вообще начхать, поэтому можешь не тратить время на его критику.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ты против исполнения капиталистическим гос-вом карательных функций как таковых.

Не совсем. Я действительно безо всякого энтузиазма отношусь к практически всем наблюдаемым мной ныне случаям и системам государственного насилия. Но не это главное. Прежде всего - это абсолютно не мое (и не твое) дело - устанавливать наиболее правильное и справедливое устройство капиталистического общества, да пусть даже и рассуждать о нем. Нет смысла теоретизировать как должно быть устроено правильное и справедливое капиталистическое общество если прежде всего этого капиталистического общества не должно быть вообще и справедливость в нем в принципе невозможна.

Нас в данном случае не интересует "наилучшее устройство" вообще. Этим пусть буржуазия и буржуазные теоретики занимаются (безо всякой подколки говорю - пусть занимаются, бог им в помощь). Нас интересуют только конкретные интересы конкретных классов, сопряжение их в общий непротиворечивый государственный механизм нас не интересует (нет такого механизма, который удовлетворил бы все классы капиталистического общества). Понятно, что в ходе полемики очень трудно удержаться (будучи подталкиваемым оппонентами) от того, чтобы не занять "конструктивную" позицию. Однако теоретически правильным и политически честным будет именно отказ даже на секунду воображать себя демиургом капиталистического общества и государства.

кажется очень странным, что насильники воры и фашисты должны быть неподсудны

Кому - "должны"? Позавчера я тоже писал lawalю по поводу его хныканий о красном терроре. Не надо рассматривать государственное насилие в качестве инструмента воздаяния за грехи. Не надо воображать себя локальным боженькой. Мне плевать, что будут чувствовать насильники воры и фашисты. Мне плевать на взаимоотношения их с государством, пока они никак меня не касаются. Мне важно что мы от этого получим, или наоборот, потеряем.

Тут следует заметить что даже уже относительно воров, кгхм, все далеко не так однозначно, мягко говоря. История с Новым Орлеаном - весьма красочная тому иллюстрация. Да и в отсутствие катаклизмов, как извесно 60-70% судимых за воровство - безработные.

И относительно фашистов..Даже сами левые не могут договориться, кого именно считать фашистом. А если уж мы отдадим это решение на откуп далеко не левому государству...

Ст. 282 в рассматриваемом случае по левым не бьет никак

В последние годы статья эта применяется по преимуществу именно против левых.

извесны случаи,

Да сколько угодно. В нынешнем российском суде еще и не такая мерзость встречается на каждом шагу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Извините, я тупой.
Рассматривается ситуация, когда часть 282 ст. используется против фашистов. Так замечательно, пусть используется, зачем мешать? Я натурально не понимаю, почему надо вспоминать, что часть 282 ст. антилевая. При чем тут это вообще? Это все равно, что при обсуждении дела об изнасиловании упирать на то, что УК-то у нас антизабастовочный.

>Мне плевать, что будут чувствовать насильники воры и фашисты. Мне плевать на взаимоотношения их с государством, пока они никак меня не касаются. Мне важно что мы от этого получим, или наоборот, потеряем.

Разумеется, именно в этом ключе, а не с точки зрения воздаяния за грехи я и рассматриваю ситуацию. Возможность/невозможность легально вести националистическую или фашистскую пропаганду касается коммунистов всегда и слишком непосредственно, чтобы об этом еще говорить.

>Да сколько угодно. В нынешнем российском суде еще и не такая мерзость встречается на каждом шагу.

Не, не, это не в нынешнем, - это в американском суде т.о. во время войны запрещали прогитлеровские издания. И я не нахожу это мерзостью, равно как я не нахожу, что выявление манипуляций сознанием надо оставить на усмотрение самих манипулируемых.

>Тут следует заметить что даже уже относительно воров, кгхм, все далеко не так однозначно, мягко говоря. История с Новым Орлеаном - весьма красочная тому иллюстрация. Да и в отсутствие катаклизмов, как извесно 60-70% судимых за воровство - безработные.

Предлагаешь легализовать воровство? 8-) Твоя социальная база тебя не поддержит. И я даже знаю, почему.
Конечно, Кодекс буржуазный. Но он не предполагает имущественного ценза, декларирует равенство перед законом и вообще запрещает убивать наемных работников значительным количеством способов. Так что в целом он вполне себе неплохой, несмотря на ряд узких мест. Если, конечно, не впадать в негодование по поводу того, почему нашему гос-ву вообще доверено ловить и сажать преступников.

(Reply to this) (Parent)

В частности, в 30-е, насколько я помню,

В 30е в СССР еще не было запрета на обьективное вменение. И ни у кого не было. Он появился в УК 1960го года именно как результат анализа юридических причин, сделавших возможной ежовщину.

В законодательстве зарубежных капстран запрет на обьективное вменение появился (из-за соревнования с Советским Союзом) гораздо позже, у некоторых - не появилось вообще. А теперь и у нас существование его все больше становится под сомнение.

По моему так - достаточно весомый повод, чтобы, как бы это сказать, побеспокоиться.

(Reply to this) (Parent)

Упоминается в информационном контексте. Дескать, пищет такой, неоднократоно привлекавшийся (но ни разу не осужденный, добавлю от себя).

Так что, теоретически, остается вероятность того, что они имели в виду только попенять на общую невоспитанность россиян, благодаря которой такие издания находят спрос и призвать к каким-нибудь образовательно пропагандистским мероприятиям. С чем их можно было бы только поздравить.

Они, как и большинство структур, созданных по американским методичкам, вполне осведомлены о наличии тонких различий и надрессированы, сказав "А", тут же проглоить "Бэ", оставляя его в качестве упражнения для читателей. Но поскольку реальная защита антисемитов как таковых меня интересует мало и вопрос для меня чисто формальный - то и лезть с разоблачениями их истинных намерений полагаю в данном случае не к месту.

(Reply to this) (Parent)

Я согласен с Вашей оценкой статьи как призыва к цензуре и поставил ей единицу. Но совершенно не согласен с тем, что это "публичный донос".

(Reply to this) (Thread)

А что вы понимаете под этим выражением?

Есть (и широко распространено) мнение, что донос, (в том числе и "публичный донос") может быть подан только "по начальству"(в достаточно широком смысле). Если понимать так, то действительно, к данному случаю неприменимо.


С таким определением возникают вопросы. Во первых - зачем вообще это кому то может понадобиться - общаться с начальством через прессу? И во вторых - то что таким образом мы вместо содержания публикации оцениваем (как правило неизвестные нам наверняка) личные и служебные взаимоотношения между автором публикации и Начальством.

Я полагаю уместным - и согласующимся с установившимся словоупотреблением - говорить о "публичном доносе" во всех случаях когда единственным содержанием публикации является призыв к репрессивным|запретительным действием идущий помимо и в отсутствие собственно обсуждения и изложения вопроса. Иными словами, когда автор говорит - "тут и понимать нечего, в тюрьму его, ату его", однако сам ни в прокуратуру, ни в милицию при этом почему-то не спешит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. В статье нет призыва к репрессиям.
2. Автор приводит, по большей части, названия книг, которые известны и не нуждаются, на мой взгляд, в обсуждении.
3. Публичный призыв к запретам, идет ли речь о запрете Mein Kampf или запрете приема евреев на госслужбу, -- не есть донос, это выражение мнения.
4. Если есть подозрение в незаконности публичного высказывания того или иного мнения, то помимо аппеляции к прокуратуре, суду, милиции, есть еще право публично выразить свои подозрения в форме демонстрации или публикации.

Кроме того, я не считаю, что призыв к цезуре есть единственное содержание статьи. Я признателен автору за информацию о тенденциях книжной ярмарки, я проверю эту информацию и сделаю выводы, которые для меня важны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вообще это интересный вопрос - о границах достойного и предосудительного поведения. И я даже отчасти соглашусь, что ситуация - пограничная. Однако же

1) Ну то есть Вы считаете что о "публичном доносе" можно говорить только в ситуации, когда в перспективе - репрессии против кого-то конкретного. Как чистый принцип это может даже и правильно. Но учитываете ли Вы, что фактически различие провести не так просто? Вот в данном случае например. "Отлучение" от книжной ярмарки весьма серьезно ударит по карману, станет весомым штрафом для вполне конкретных, заранее известных фирм. И интрига, собственно, именно в этом.

Или Вы все ниже чем тюремное заключение репрессиями не считаете?

2) На мой взгляд, более чем нуждаются. Потому, видимо, что я изрядную их часть читал.

3) Не всегда. Одно дело - агитировать за принятие закона, содержащего симпатичные тебе запреты. И совсем другое - склонять государственного чиновника (а распорядители выставки - государственные чиновники) к заведомо неправомерному применению силы и власти. Обратите внимание, я вовсе не говорю что такое поведение следует априори обьявить незаконным - но моральным подобное поведение будет разве что в сочетании с публичной проповедью коррупции как основы государственного устройства. Чего в данном случае ожидать не приходится.

4) см п 2.

(Reply to this) (Parent)

>Будьте добры, сходите по ссылке и "оцените" подобные призывы на единицу.

Иными словами: "Будьте добры, будьте злы".
Только боюсь, что автор, почитав комментарии к своей статье (а там все сплошь про евреев и кавказцев, ну то есть как обычно), только утвердится во мнении, что предварительно цензурировать надо не только книги, но и форумы.

(Reply to this) (Thread)

Почему же злы? Я ведь не призываю этого журналиста кастриовать, правда? Просто вежливо сообщить, что мы, прочитавшие, его точку зрения не разделяем. Я сегодня добрый, очень добрый.

Что касается комментариев, то во первых там далеко не все комментарии про евреев и кавказцев, а во вторых - почему ты ожидала, что к статье про евреев и кавказцев будут комментарии про Шекспира и Общую Теорию Относительности?

Вполне естественно, что статья, специально посвященная травле и оскорблениям националистов (в том числе и явно недобросовестных даже с моей точки зрения) вызывает с их стороны бОльшую реакцию, чем со стороны человека, к национальному вопросу безразличного.

Я больше скажу - вероятнее всего реация такая ожидалась и планировалась. Специально, чтобы продемонстрировать - вот де, против каких зверей и уродов мы боремся.

Играть в интересах националистов не очень хорошо, соглашусь. Но идти на поводу у провокатора-либерала - ничуть не лучшая тактика. Какая тактика, какое отношение к подобной возне будет оптимальным - мне неведомо. Готов обсуждать. Ну уж явно не солидаризация с автором статьи.

(Reply to this) (Parent)

Ниасилил, честно.

(Reply to this)

сделано.

(Reply to this)

Почему - единицу? Я за цензуру.
(Не пойду туда оценку ставить).

(Reply to this) (Thread)

Ай-яй-яй! 8-Е

(Reply to this) (Parent)

Я тоже доноса не вижу - а вижу мечты профессора Персикова:


- Ну что тут, ну. Пеленжковского калоши.
Немедленно фонд лишился подарка профессора Персикова. Калоши исчезли в
газетной бумаге. Крайне обрадовавшийся ангел во френче встал и начал жать
руку профессору, и даже произнес маленький спич, содержание которого
сводилось к следующему: это делает честь профессору... Профессор может быть
спокоен... Больше никто его не потревожит, ни в институте, ни дома... меры
будут приняты, камеры его в совершеннейшей безопасности...
- А нельзя ли, чтобы вы репортеров расстреляли? - спросил Персиков,
глядя поверх очков.
Этот вопрос развеселил чрезвычайно гостей. Не только хмурый маленький,
но даже дымчатый улыбнулся в передней. Ангел, искрясь и сияя, объяснил, что
это невозможно.

(Reply to this) (Thread)

Каких репортеров?

(Reply to this) (Parent)