Платоновская логика в общем-то. У вас конспект по Платону)

(Reply to this) (Thread)

Притом, что я его не читал. Нужно, наверно, пропустить Платона и переходить сразу к Гегелю, я слышал, с него начинается серьёзное развитие дуализма. А то я тут познавал себя, и выяснил, что я дуалистичен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Начинайте с Декарта.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Попробую сначала Спинозу, а потом и Декарта.

(Reply to this) (Parent)

Что это было за слово?
Это была некая Ложь.
Боги отличаются от людей лишь тем, что их
ложь становится реальностью всегда, а человеческая - не всегда.
А если становится (человеческая) - тогда говорят о магии.
Типа, шалость удалась.
:)

(Reply to this) (Thread)

Мне так кажется: в начале было слово, и слово было бог. Бог принёс и критерий истинности (математическую логику): он может наделить высказывание истинностью или ложью, причём эти понятия относительны (в определённом смысле, не будем сейчас углубляться). Вне бога истинности не существует. Человек ценен для бога лишь постольку, поскольку может увидеть божественную красоту, говорить от имени бога и быть в нём. Материя тоже вторична — не все божественные наряды подойдут глиняной статуе.

(Reply to this) (Parent)

Про математиков: вот, мой научный руководитель (предыдущий там тоже появляется: я, хоть и безуспешно, но у крутанов чему-то учился) насодействовал такой хрени, взгляни, пойми, как всё у математиков ужасно… http://www.euler-foundation.org//?page_id=195 — я был в шоке. Хотя самого научного руководителя разок показали в отличном ракурсе.

Ужасный момент, когда чувак у доски говорит о боге/высшем разуме/натуре, по-моему.

Если посмотришь, напиши, что приходит в голову.

Не знаю, кстати, сколько это стоило, надо будет спросить при случае. От самого фонда — меньше 700 тысяч рублей, но может ещё был спонсор, с которым фонд был только посредником.

(Reply to this) (Thread)

Фух, еле отыскал комментарий. "Чёрную книгу" пока не посмотрел, этот фильм тоже, но сразу скажу, каково моё отношение к этому вопросу. Вкратце: во время лекций абсолютно неприемлемо говорить о боге, студенты не за тем пришли. Для студентов это часто - яд для мозга, технари не готовы получать некачественные гуманитарные взгляды от (часто) экстремистских преподавателей, которым они доверяют.

Здесь я резко отрицательно высказался даже по меньшему поводу - отсылке к политике. Кстати, у меня был преподаватель, бывший депутатом первого послеперестроечного созыва, можешь представить, как у него там всё бурлило в сознании. Но я не помню, чтобы он на лекции когда-либо позволял себе трансляцию идеологии, максимум - сентенции о пользе систематических занятий науками.

В личной беседе - да, позволял чего-то, как водится, радикальное: "попы" и всё такое по списку в жанре технической интеллигенции. В личной беседе - другое дело, и то, человек должен понимать, кто перед ним - студент или оппонент.

Наконец, противоречивость взглядов несёт негатив, т.к. человек не должен верить тем богам, которые несовместимы с его наукой. Например, физик не может верить в христианского бога, это нонсенс. Такие люди недостаточно умны или недостаточно преданны своей работе, это не их занятие.

Как посмотрю по ссылке, довыскажусь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, там документально-постановочный фильм об Эйлере (Эйлера никто не изображает, но какой-то мудобал устроили с ряжеными). Там и режиссёр мудак.

В принципе, какие-то биографические сведения об учёных разумно давать иногда, в том числе об их вере или политических взглядах, по-моему. Это может и не быть трансляцией идеологии: например, по ходу лекции сообщаешь, что один именной объект в честь фашиста, другой — в честь антифашиста, а третий — в честь кого-то из 19-го века.

(Reply to this) (Parent)

>Ужасный момент, когда чувак у доски говорит о боге/высшем разуме/натуре,
>по-моему.

Посмотрел первый фильм по ссылке. Ничего не впечатлило, кроме того момента, собственно (19 минута, Востоков), а также похожего момента (24 минута, Мнев).

По первому моменту: это же то, о чём я в данном постинге и говорил. Вот почему я потихоньку изучаю чистую математику - из некоего эстетического чувства. Мне кажется, эта эстетика имеет нечто общее с богом - как минимум, в представлении ряда математиков, таких как Востоков. Я даже обрадовался, услышав то, к чему сам пришёл умозрительно (и естественно, я в таких вещах могу быть уверен лишь отчасти), от действующего математика.

Одновременно, помня, что ты довольно резок в отношении фундаментальной науки и чистой математики в частности, замечу, что в этом нашем различии и кроется причина того, что мне понравился ровно тот же момент, который вызвал у тебя отвращение; кстати, я довольно долго шёл к такому пониманию, и когда-то полностью пропускал мимо ушей все рассуждения о боге, высшем разуме и т.п.

Второй момент (как теологи Коперник, Галлилей, Ньютон были поражены тем, что математика - неявная основа бытия, и пришли к выводу о её богожественной сути) тоже интересен: меня особо заставило задуматься то, что они видят божественное происхождение математики в том, что она является языком физики; а я наоборот, - вижу тот же вывод, но на основе противоположного утверждения, что математика отнюдь не сводится к физике, и не является её или других приложений служанкой.

Надеюсь, тебя не сильно раздражает тут моё словоупотребление бога и божественного. Что же до фильма - он в целом, конечно, туповат, а выступление Востокова (чувака у доски) считаю уместным.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Надеюсь, тебя не сильно раздражает тут моё словоупотребление бога и божественного.
Да, я считаю нелепым сравнивать что-то с богом. Если я в основном понимаю "бога" как элемент околофольклорный, в меньшей мере — околопсихологический (если не психиатрический), то сравнивать что-то с богом — "объяснять трудное через непонятное" (может и Востоков так про невнятицу одного своего гениального ученика говорил).

я довольно долго шёл к такому пониманию, и когда-то полностью пропускал мимо ушей все рассуждения о боге, высшем разуме и т.п.
Когда я не ощущал себя смертным, конечным, взрослым, я объяснял школьникам, что основная причина занятий математикой — то, что "это круто". По-моему, слово "круто" довольно близко к околорелигиозному, только без долговременной мистики: разовое что-то.

Востоков-то — матёрый православный, но не миссионер.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И мы пришли к вопросу об определении бога. Можно попробовать рассуждать в околофилософских терминах типа "надмирной реальности" и т.п., но всё это будет ни о чём. К сожалению или счастью, как бы мы его не определяли, это всё будет неправдой (и подтверждением тому служит существование катафатического и апофатического богословий одновременно).

Познание или общение с богом может быть исключительно индивидуальным, и отсюда произрастает непонимание. В таких случаях я откатываюсь к определению бога как феномена коллективного сознания (т.н. эгрегоры - в ту же степь), а этот феномен объективно проверяем. Значит, в такой постановке существование высшего разума не вызывает сомнений, не так ли?

>может и Востоков так про невнятицу одного своего гениального ученика говорил

А кто его гениальный ученик?

Я посмотрел и вторую часть ("Дни Эйлера"): впечатление, в основном, как и от первой - зря потраченного времени. Пищи для ума никакой. Так, только Манин порадовал интересной мыслью.

Гельфанд и Манин ещё такие молодые, это не может не радовать. Размышлял над тем, до чего же эти математики (к Манину, Гельфанду, конечно, претензий нет, молодые там, в середине фильма) снедаемы гордыней - одним из главных пороков, в христианской трактовке. Всё им признание получить, в один ряд с Эйлером вписаться. Да и культ этот Эйлера тоже не к месту - если у математики божественная суть, то при чём здесь люди, спрашивается? Настоящий математик-подвижник должен блюсти максимальную анонимность, ибо он вскрывает пласты существующей вне зависимости от него самого или чьей-либо воли физической или "надмирной" реальности. Эти пласты, если не он откроет, так обязательно кто-нибудь другой.

Конечно, математика, как сложившаяся отрасль, сообщество учёных, не располагает к нивелированию личности и её заслуг, а наоборот - поощряет гордыню. В терминологии обилие фамилий - тому подтверждение и отражение; чему я, конечно, не рад немножко, но как в фильме верно заметил кто-то там, не так уж важно это - имена в сути становятся именами нарицательными.

Ещё позабавило, конечно, что в конце фильма один из математиков, видимо, озверев от такого количества потраченного впустую времени сел выписывать формулы (там на пароходе), ни на кого не обращая внимание. Может, это он на камеру немного красовался, но тем не менее.

А так, ни на какие больше размышления фильм не навёл, что показатель его некачественности. Так, ещё пару мест было - в связи с тем, что я сейчас изучаю КОБ, приходили мысли об анонимности и о генетическом потенциале в контексте КОБ (если не знаешь что это, не спрашивай - тебе не понравится).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

К сожалению или счастью, как бы мы его не определяли, это всё будет неправдой
Поэтому объяснять что-то на религию не завязанное через "бога" — именно лишнее.

А кто его гениальный ученик?
Я знаю двоих: Бондарко и Дурова. Это не означает, что они реально станут известными в широких кругах людьми. Я не целиком посмотрел, но Дурова видел в кино. Дуров объясняет хорошо на любом уровне, да и программировать умеет (некоммерчески, по крайней мере: олимпиадным супермонстром был). Бондарко пишет некоторые буквы почти неотличимо, а говорит ещё непонятнее.

Да и культ этот Эйлера тоже не к месту
Я не помню культа Эйлера совершенно. Это только в фильме. Конечно, Эйлер очень крут был, в Ленинграде работал много (можно даже сказать: "в основном"), но об этом вспоминают только когда надо.

ибо он вскрывает пласты существующей вне зависимости от него самого или чьей-либо воли физической или "надмирной" реальности. Эти пласты, если не он откроет, так обязательно кто-нибудь другой.
Очень странное мнение, на мой взгляд.

Во-первых, математика довольно безбрежна. И не вся нужна. И развивается в основном не сознательно в полезных направлениях. Поэтому "эти пласты", вроде бы, могут открыть, а могут и не открыть: есть простор для выбора.

Но скорее всего "эти пласты" именно что откроет "не он, так кто-нибудь другой", так как математика зависит от людей, от их воли, административных особенностей и т.п. Есть Востоков, который набирает кучу студентов, которые занимаются тем, что развивает темы, которыми сам Востоков ещё в молодости занимался. А другими областями алгебры и теории чисел в СПбГУ, получается, в годы научно-руководительской активности Востокова заниматься будут заметно меньше. Да и развивать математику будут в тех направлениях, куда легче развивается, независимо от полезности (это и Востоков мне говорил). А лёгкость — это очень психологическая тема. И она не только в настоящем психологическая, но и в прошлом: "верхние пласты" вполне себе давят, не давая заметно менять направление, если уж углубился. И т.п.

Дуров, кстати, способен двигаться в науке самостоятельно, а Бондарко занимался тем, чем ему предлагал Востоков.

Последнее крутейшее (экстраординарное во всемирном смысле) явление в ПОМИ, о котором ты должен был слышать,— Перельман (я лично его не знаю, но общие знакомые есть; решив проблему, он "хлопнул дверью", уходя из академической науки). Не помню (или не смотрел ту часть): его упоминали?

(Reply to this) (Parent)