Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет aspirantus ([info]aspirantus) в [info]anticopyright
@ 2009-01-06 11:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
По ссылке от [info]beshenov нашлась примечательная история:

Армада- ALT-Linux заказали методички по линуксу у в Томском педуниверситете. И сотрудник оного педуниверситета сделал оную методичку с привлечением материалов журнала
Linux-Format. Автор заимствованных материалов описывает степень заимствования следующим образом:


Частично - малопрофессиональные (скажем мягко) строки самого г-на Н.А. Стахина. Частично -- статьи Тихона Тарнавского (впервые опубликованные в LinuxFormat в позапрошлом году, а сейчас доступные ещё и на maxima.sf.net/ru); местами слегка подредактированные, местами -- цельнотянутые, включая не только формулировки целых абзацев, но и иллюстрации с придуманные Тихоном же примерами формул. Пропорцию по тексту оценить не берусь: читать противно (воды много, остальное Тихона) -- больше пары десятков страниц не осилил. Пропорция по смыслу -- минимум девять к одному, т.к. воды в статьях как таковых не было: с трудом впихнули необходимое в шесть номеров журнала.

Нет, в работе даже упомянуто имя автора - Тихона Тарнавского, во вступлении



В комментах к посту появился автор, расписывает свою тяжелую судьбу, винится, кается и просит простить. Пишет:


позвольте пояснить, что «продукт» называется «Учебным пособием». (Пособие писалось срочно для учителей школ пилотных регионов, которые 1 сентября впервые увидят Линукс. ... ...) Относительно учебного пособия Закон предусматривает возможность без согласия автора использовать его разработки для обучения. Длина цитат зависит от целесообразности их использования. Они у меня получились длинными из-за желания поближе к оригиналу привести слова Тихона о дополнительных свойствах (в том числе флагах) различных функций. (Представьте ситуацию: учитель как клоун перед учениками, а у них что-то нестандартное – оказывается флаг не поднят). Еще раз повторюсь, это не статья для журнала. Я не пытался чужое выдать за свое, ссылки на Тихона имелись. Относительно признака «цельнотянутые». Формулы, примеры много раз апробированные, в том числе мной – да, использованы, цитаты про свойства и флаги – да, с минимальной переработкой, почти по Тихону, но ничего конкретно материального (типа рисунка или графика) ни из статей Тихона, ни из других источников я не брал.


По этому поводу опрос:

Опрос #258 Инцидент с Linux-Format
Открыт: Всем, результаты видны: Всем

Н.А. Стахин...

Показать ответы

... гнусный плагиатор, на кол его.
2 (10.0%) 2 (10.0%)

... а ну и фиг бы с ним, пусть учится
9 (45.0%) 9 (45.0%)

... всё сделал правильно, автор журнала просто сдурел от копирастии.
9 (45.0%) 9 (45.0%)



Мое мнение:
* сотрудник Томского педуниверситета конечно облажался, хотя...
* абсолютно не очевидно, что обвинения в плагиате имеют под собой какую-то почву. Очевидно, что авторы Linux-Format'a писали креативы основываясь на справке линукса, и абсолютно не очевидно, что при этом их деятельность была во истину творческой и соответствовала "критериям охраносопсобности", а не являлась "сообщением о фактах", на которое копирайта быть не может. Совсем уж смешны вопли автора про скопированные примеры. Такие предявы вызывают печальные ассоциации с историей про копеирайт на олимпиадные задачи.
* Между прочим очень многие классические учебники написаны с прямым заимствованием достижений предшественников и очень часто без особых заморочек с атрибуцией. Копирование же примеров и задач это вообще основа основ системы образования. На сколько я знаю это вполне в соответствии с научной этикой: в отличии от оригинального исследования учебник сообщает факты которые общепризнанны и в нем нет нужды делать ссылку на каждое утверждение. Так или иначе долгое время академическое (советское?) общество в таком поведении не усматривало ничего предосудительного.
* Журнал Linux-Format публикует статьи на условиях лицензии Open Publication License (которая является вполне копирайтным дерьмом). соответственно разговор должен вестись в рамках терминов лицензии которая есть договор между автором и пользователем текста, а не абстрактные отповеди о нарушении священных авторских прав.
* Совершенно паскудная история, в которой в очередной раз выставляются обвинения стороне, к которой причастны учителя и школы. Система образования вообще должна быть имунна ко всем заскокам на тему копирайта.
* Сея история на мой взгляд ярка иллюстрация того, что подача исков за нарушение GPL абсолютно не Linux-way и такая деятельность заслуживает только харчка в небритые щи копираста-линуксоида.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Читайте первоисточники
[info]aspirantus
2009-01-09 12:10 (ссылка)
0. Если ситуация улажена, то вы так можете и написать. пока видно только её нагнетание.

1. Потому, что кроме права на копирование и права на авторство есть право на производные работы, то есть я хочу иметь право взять текст и переколбасить его так как мне нравится. Пример такого отношения к тесту: http://anticopyright.ru/ - он на 50% состоит из копипасты. Я считаю право на копипасту очень важным, не менее важным чес право копировать.

2. мы публично обсуждаем публичную ситуацию. что тут плохого? Кстати тут в обсуждении представлено большое разнообразие мнений.

3. лично меня это не интересует.

4. Свободные лицензии например позволяют прояснить вопросы создания "производных произведений". очень полезное изобретение.

5. А под каким Именем должны была публиковаться такая методичка? Я так понимаю, что ущерб вашей репутации был бы нанесен в том случае, если бы на на таком производном труде стояло ваше имя.

6. Компьютерра не ставит авторам никаких ограничений и например Киви Бёрд разрешил нам использовать его статьи на условиях GFDL.


То, что вы называете плагиатом, - весьма распространенное явление как в культуре — художники перерисовывают образы, музыканты переигрывают песни. Во многих учебниках полно копипасты и это не делает их хуже. То как в таком случае ссылать — десятый вопрос — об этом то уж можно договориться.

Мое мнение таково: я считаю недопустимым присвоение авторства оригинальных работ. Но тексты общего назначения должны быть разрешены к многократному и разнообразному использованию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
(Анонимно)
2009-01-09 13:16 (ссылка)
Интересно было бы взглянуть на математиков, которые передоказывали бы теоремы друг друга.

Интересно было бы взглянуть на научные работы, где вместо прямых ссылок на работы коллег приводилась переколбашенная копипаста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]aspirantus
2009-01-11 04:19 (ссылка)
О чем вы?

Математики постоянно передоказвают теоремы, ищут пути более изящных доказательств.

В научных работах ссылки обязательны, а вот в учебниках - нет. В обсуждаемой методичке ссылки были проставленны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
(Анонимно)
2009-01-11 12:04 (ссылка)
Да. Математики передоказывают, я, как лоровскому анонимусу и подобает , чуток погорячился. Но любая подобная работа начинается с явной отсылки к уже достигнутому результату.

Если человек станет утверждать, что именно он, а никто другой, доказал теорему Пифагора… Вряд ли его поймут.

В то же время никто не станет осуждать человека за использование уже существующих образов. Например, треугольников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]aspirantus
2009-01-11 16:14 (ссылка)
Теорема Пифагора доказана примерно 1000-й способов. Тот, кто докажет ее 1001-ым тоже будет молодцом.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Читайте первоисточники
(Анонимно)
2009-01-11 12:07 (ссылка)
Возможно, что я, как лороскому анонимусу и подобает, несколько заблуждаюсь, но бывает автор и бывает составитель. Ведь это не одно и то же?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]aspirantus
2009-01-11 17:07 (ссылка)
На обложках составных трудов часто указывают только фамилию редактора-составителя.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-09 14:53 (ссылка)
"1. Потому, что кроме права на копирование и права на авторство есть право на производные работы, то есть я хочу иметь право взять текст и переколбасить его так как мне нравится. Пример такого отношения к тесту: http://anticopyright.ru/ - он на 50% состоит из копипасты. Я считаю право на копипасту очень важным, не менее важным чес право копировать."
Вопрос тогда к Вам и ко всем участникам сообщества: есть ли среди вас человек, который может привести здесь ссылки на свои авторские (а не "переколбашенные") работы и сказать, как бы он отнёсся к тому, чтобы кто-либо "переколбасил" (а значительной частью -- элементарно присвоил) его работы столь же некомпетентным образом?

Прошу. На остальное отвечу после.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]aspirantus
2009-01-11 05:40 (ссылка)
право стороннего человека на "перколбашивание" любого произведения - основа свободного творчества. Именно в этом заключается одна из основных идей Столлмана и странно что вы пишете о свободном софте этого не понимая.

Можно рассмотреть более выпуклый случай: пародии. Они могут создаваться с весьма агрессивными по отношению к исходному автору целями, да и слов для извращения смысла надо заменить совсем немного. Вы за то, чтобы запретить КВН?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-11 10:57 (ссылка)
То, что Вы сейчас написали об идеях Столлмана, -- откровенный бред. Начиная с того, что Столлман всегда говорит и говорил о программах и привязанной к ним документации, а не призывает к "переколбашиванию" авторских текстов. Второе: никакая идея и никакая лицензия всё равно не отменяет законодательства об авторском праве: если между ними есть противоречия, то первичен закон, а не лицензия. А в законодательстве (не только российском или украинском, но вообще европейском -- насчёт американского не в курсе) "копипаста" прямо запрещена.

Но к чему Вы вообще всё это пишете? Я ведь просил ссылку на Ваши работы -- и отношение Ваше именно к их "переколбашиванию" -- и сказал, что на остальное отвечу после. Из Вашего ответа я делаю вывод, что такую ссылку Вы предоставить не можете. Впрочем, как я и предполагал: вся историческая практика показывает, что "отобрать и поделить" требуют именно те, у кого отбирать нечего -- т.е. как раз те, кто на такие требования (а не просьбы, замечу) не имеет ни малейшего морального права. Будем считать, что этот факт мы зафиксировали -- теперь отвечу на Ваше предыдущее письмо полностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]aspirantus
2009-01-11 17:06 (ссылка)
Ссылку я вам дал: http://anticopyright.ru/

Там среди копипасты и творчества коллег есть и моя писанина. Вот ссылка, изучайте.
В общем и целом это называется совместное творчество.

Вашим высказываниям относительно свободных лицензий я удивляюсь. вы действительно так безграмотны в вопросах свободного софта про который пишите? Или у вас какая-то своя интерпретация копилефта? Никакой принципиальной разницы между текстом программы и книги с точки зрения копирайта нет.

«„Свобода ПО“ означает право пользователя свободно запускать, копировать, распространять, изучать, изменять и улучшать его». Если бы ваши статьи были опубликованы под свободной лицензией, то никакой проблемы бы не было как таковой. Потому, что свободная лицензия позволяет свободно изменять текст.

Пожалуйста конкретизируйте, что вам надо от Страхова? Дело в том что только в этом обсуждении вы высказали к нему несколько взаимно противоречивых требовнаий.
а) "Такая методичка не имела права быть опубликованной вообще."
б) "от г-на Стахина требовалось бы как минимум указать, что его работа есть _производная_ от работы моей"
в) "г-н Стахин, совершивший акт плагиата, пока не в состоянии понять суть моих претензий." - то есть вы хотите чтобы он понял суть Ваших претензий? Это ваша цель?

так что вам из этого надо? почему вы не озвучите конкретные требования? Я так понимаю, что если бы озвучили что вам надо, то это скорее всего было бы выполнено, но вы предпочитаете заламывать перед публикой руки с стонать о попрании священных авторских прав и законов РФ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-11 19:15 (ссылка)
"Ссылку я вам дал: http://anticopyright.ru/

Там среди копипасты и творчества коллег есть и моя писанина. Вот ссылка, изучайте.
В общем и целом это называется совместное творчество."
Вы настолько меня не поняли? Я просил ссылку на Ваш _авторский_ текст. Про упомянутый сайт Вы сам выше написали, что "он на 50% состоит из копипасты", т.е. авторским текстом не является. Кроме того, ссылка на авторский текст -- это по определению конкретная ссылка на конкретную работу, а не "где-то здесь".

"Вашим высказываниям относительно свободных лицензий я удивляюсь. вы действительно так безграмотны в вопросах свободного софта про который пишите? Или у вас какая-то своя интерпретация копилефта? Никакой принципиальной разницы между текстом программы и книги с точки зрения копирайта нет."
Не нужно приписывать мне то, чего я не говорил. Между текстом программы и книгой "нет разницы" только в том случае, если речь о конкретной программе и конкретной книге, опубликованных под одной и той же лицензией. (На самом деле даже в этом случае некоторая разница имеется: см. выше насчёт первичности закона; в законодательстве между текстом книги и текстом программы делается разница. Это сейчас опустим.) Но этого всего, повторюсь, я не говорил. А говорил я о том, что и сам Столлман (повторяю буквально) "не призывает к "переколбашиванию" авторских текстов". Прошу прощения, но обращусь к Вам с Вашими же словами: "Вы действительно так безграмотны в вопросах свободного софта про который пишите", что не поняли о чём я говорю? Последний раз. Если я пишу программу, то я не против любого её использования, а даже за; и я опубликую её под свободной лицензией. Если же я пишу статью/книгу/рассказ/стихотворение -- то я могу не захотеть, чтобы кто-то "переколбашивал" мои тексты.

Причины этого мне казались совершенно очевидными. Качество программы -- это в первую очередь техническая характеристика. И если я (условно говоря) сделал, чтобы программа "просто работала", а кто-то другой доработает её, чтобы она "работала лучше" -- я, повторюсь, буду только рад. Но и в этом случае, замечу, существует практика присылать патчи автору оригинальной программы (т.е. именно за ним оставлять право выбора) и делать форки только в двух случаях: если автор прекратил заниматься программой, либо если позиции автора и "доработчика" по функционалу расходятся -- во втором случае оригинальный проект продолжает своё существование без предложенного патча, т.е. право выбора судьбы этого проекта опять-таки остаётся за автором.

Создание же авторского текста -- это процесс творческий. И оценка его качества по определению субъективна. Даже если отвлечься от некомпетентности, всё равно то, что другой автор "доколбасит" к моему тексту, может быть одновременно шедевром с его точки зрения и безвкусицей с моей. И мне будет чисто по-человечески неприятно, что такие "доколбасы" соседствуют с моими сочинениями. Как неприятно мне это и в данном случае.

Есть разница и с другой стороны -- со стороны "доработчика". С программой всё просто: зачем писать с нуля готовый функционал, если можно его доработать? Повторяемость кода позволяет сэкономить огромное количество времени на то, чтобы вместо дублирования сделать действительно что-нибудь полезное. Повторяемость же текста никому не нужна: какой смысл читать одно и то же в нескольких местах? Потому автор, способный сам написать _качественный_ текст, _никогда_ не будет копировать чужой. Он либо изложит свой опыт, полученный с помощью этого текста (сейчас я говорю о текстах научной или технической тематики), либо создаст дополняющую работу -- и сошлётся на предшественника. Почему? Да ведь автору _качественного_ текста, повторюсь, _никогда_ не захочется смешивать свой авторский текст с чужим без обозначения границ авторства. Вот об этом я и говорю, что _
любому_ человеку, написавшему в своей жизни хотя бы страницу качественного (хотя бы на его личный взгляд) текста, никогда не будет приятно "переколбашивание" его текста -- как и никогда не придёт в голову "переколбашивать" чужое.

P.S. Прошу прощения, длина ответа ограничена, делю на части (как и в прошлый раз).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]aspirantus
2009-01-12 11:22 (ссылка)
ну вот вам еще ссылка:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тектоника_плит . опубликованно на условиях GFDL, исправлено и дополнено десятком человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-12 16:22 (ссылка)
Вы, судя по всему, так и не в состоянии понять, чего я от Вас хочу. Даже если предположить, что первоначальный текст полностью написан Вами, энциклопедическая статья -- это принципиально другой документ: в нём важна не позиция автора, и не его идеи, а фактаж. Потому сравнение совершенно неуместно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]aspirantus
2009-01-13 00:58 (ссылка)
с чем сравнение не уместно? с вашей, прости господи, методичкой? Но вообще я так и знал, что вам не понравится

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-13 11:16 (ссылка)
Прекратите этот издевательский тон. Неуместно сравнение справочных материалов с авторскими текстами. Энциклопедическая статья -- это изложение известных справочных данных, почерпнутых из различных источников. А мои статьи -- это исследовательская работа, проведенная по мною разработанной схеме на мною же придуманных примерах (только не нужно это опять понимать так, что я требую "копирайтов" на примеры -- они лишь составная часть всего текста, который и украден был полностью).

И если даже после признания Вами правомерности моей позиции Вы вместо извинений за нанесённые оскорбления продолжаете общаться в столь же оскорбительном тоне, то мне, видимо, лучше всё-таки общение с Вами полностью прекратить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]aspirantus
2009-01-14 02:54 (ссылка)
гы гы. то есть ваше пособие по элементарной математике это "авторский текст", придуманный из вашей головы, а у меня "изложение справочной информации". То есть наверно это вы придумали всю ту математику, которую иллюстрируете примерами на языке Maxima? А может быть вы придумали учебники математики как таковые?

По моему вам надо подлечиться от завышенной самооценки.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Читайте первоисточники
[info]aspirantus
2009-01-14 02:58 (ссылка)
вот вы написали кучу херни, про то, что "автор не может разрешить изменять его текст", а вот вам ссылки

http://www.nature.com/news/2008/081216/full/news.2008.1312.html
http://www.lenta.ru/news/2008/12/17/publish/

Журнал Природа будет заставлять авторов статей публиковать выжимки из материалов под свободной лицензией.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-11 19:16 (ссылка)
"Пожалуйста конкретизируйте, что вам надо от Страхова? Дело в том что только в этом обсуждении вы высказали к нему несколько взаимно противоречивых требовнаий."
И опять-таки не нужно приписывать мне того, чего я не говорил. По пунктам:
> а) "Такая методичка не имела права быть опубликованной вообще."
Да, не имела.
> б) "от г-на Стахина требовалось бы как минимум указать, что его работа есть _производная_ от работы моей"
Не _требуется_, а _требовалось бы_ в том случае, если бы я _разрешил_ "переколбашивание" моего текста -- а я его не разрешал.
> в) "г-н Стахин, совершивший акт плагиата, пока не в состоянии понять суть моих претензий." - то есть вы хотите чтобы он понял суть Ваших претензий? Это ваша цель?
Сейчас, когда его работа снята с сайта и ей уже не будет дан ход, -- да: я был бы рад, чтобы он понял, почему поступил некрасиво по отношению ко мне. Это моя "цель" в отношении Стахина. Здесь же моя цель несколько иная, хотя и смежная: я буду рад, если Вы (или кто-то из Ваших единомышленников) поймёте, что право определять, будет ли работа "переколбашена", -- только за автором этой работы; и если прекратите обзывать "копирастами" и прочими нехорошими словами тех из авторов, кто желает это право за собой сохранить.

"так что вам из этого надо? почему вы не озвучите конкретные требования? Я так понимаю, что если бы озвучили что вам надо, то это скорее всего было бы выполнено, но вы предпочитаете заламывать перед публикой руки с стонать о попрании священных авторских прав и законов РФ."
Если Вы не хотите меня услышать -- это не означает, что я молчу. Мне нужно понимание моей -- и огромного множества других авторов -- законной и правомерной позиции: права требовать уважения к собственному труду. Как я с самого начала пытаюсь до Вас донести, то, примером чего в этой истории стали действия Стахина, я и все знакомые мне авторы (за остальных говорить не буду, хотя думаю, что и в общей массе не очень ошибусь) считаем крайне неуважительным к этому труду отношением. То, как повели себя в этой ситуации Вы (и как продолжаете вести), вторично -- но неуважительно не менее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]aspirantus
2009-01-12 11:09 (ссылка)
Я понял вашу позицию. На копирастическую она наверно не тянет (жидковата), но достойной я ее признать не могу.

* По-моему, глупо и некрасиво писать и о свободном софте и придерживаться прямо противоположных принципов.
* По-моему, гадко из-за собственных амбиций ставить палки в колеса делу помощи школам.
* В этой истории у вас была масса шансов решить проблему по-мужски, но предпочли жалобно вопить о попранных правах. Фи.

Соответственно все мои эпитеты остаются в силе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-12 17:16 (ссылка)
"Я понял вашу позицию. На копирастическую она наверно не тянет (жидковата), но достойной я ее признать не могу."
Увы, Вы её не поняли. И понять, похоже, неспособны. Равно как не способны и на творчество, о котором я говорил. Собственно, это симметричные вещи -- об этом я тоже уже писал выше. Повторять не вижу смысла; кто мог понять -- уже понял. Вы же снова вывернули все мои слова наизнанку:

"По-моему, глупо и некрасиво писать и о свободном софте и придерживаться прямо противоположных принципов."
Я придерживаюсь тех же принципов, а не противоположных. И я об этом уже написал.

"По-моему, гадко из-за собственных амбиций ставить палки в колеса делу помощи школам."
Я никому не ставил палок в колёса -- напротив, уже предложил своё сотрудничество. И об этом я тоже уже писал. То, что Вы называете "амбициями" чувство собственного достоинства, меня, впрочем, уже не удивляет: Вы показали, что это чувство Вам незнакомо.

"В этой истории у вас была масса шансов решить проблему по-мужски, но предпочли жалобно вопить о попранных правах. Фи."
Под конец Вам обязательно нужно было сказать очередную низость -- или, говоря Вашим языком, очередной "эпитет". Опять-таки, совершенно незаслуженный. Я всё уже по многу раз объяснил выше.

"Соответственно все мои эпитеты остаются в силе."
Если по-вашему вести себя "по-мужски" -- это бросаться подобными нелицеприятными "эпитетами", то мне остаётся лишь пожелать Вам удачи в понимании настоящего поведения, достойного мужчины. Мои попытки объяснить Вам суть вещей прекращаю: Вы наглядно показали мне их бессмысленность. Мне очень жаль, что в русскоязычном сообществе с названием "антикопирайт" царят подобные взгляды, направленные не на борьбу с копирайтами, а на воцарение бесправия. Всего доброго.

Напоследок скажу, что если у меня и были сомнения между намерением опубликовать свои тексты под свободной лицензией или же прямо указать, что можно и что нельзя с ними делать, то Вы эти сомнения почти полностью развеяли. Не думал раньше, что свободная лицензия на авторский текст может стать разрешительной грамотой для втаптывания в грязь чужого труда такими людьми, как Вы и г-н Стахин. Продолжайте в том же духе -- и скоро ни один уважающий себя автор тексты под свободной лицензией публиковать не захочет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Читайте первоисточники
[info]tiphareth
2009-02-10 06:22 (ссылка)
по-моему - вполне копирастическая
хотя на грани возмущением неаттрибутированной
копипастой, в общем понятная человеческая эмоция,
хотя и дурацкая, конечно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]aspirantus
2009-02-10 06:39 (ссылка)
Да понятная эмоция. Когда в вики пишешь, то есть такой эффект, что всегда кажется, что тот, кто правит твой текст делает неправильные, ненужные правки. Это от того, что надо уметь быть соавтором, и уметь засовывать свое "авторское чувство" подальше.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Читайте первоисточники
[info]aen
2009-01-12 10:43 (ссылка)
Тихон, Вы иногда путаете зконодательные ограничения и собственные взгляды.
Например, под GNU FDL публикуются книжки в серии "Библиотека "Альт Линукс"". Книга "Альт Линукс снаружи, Альт Линукс изнутри" принадлежит перу более чем 20 авторов, среди которых есть и я. И нет там никаких выделенных цитат, но авторы на титуле указаны все. Это законно. У нас хорошие юристы, поверьте. И большой практический опыт написани и изадани материалов под свободными лицензиями.
Другие книжки -- про OOo, Scilab, курс Linux Курячего и Маслинского также под FDL. И фрагменты из них используются другими авторами. Не всегда законно, кстати, -- в одной из довольно известных книг есть многочисленные заимствования из упомянутого курса Linux, но сама книга не свободна, это нарушение FDL. Я не буду называть эту книгу, -- так мы рашии вместе с авторами.
Ваша позиция относительно Вашего текста понятна и правомерна. Но не нужно считать, что она единственно возможная. И стоит все же изучить законодательство прежде, чем называть "бредом" утверждения из области, в которой Вы -- не эксперт. Это все равно, что я стал бы учить Вас Maxima.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-12 17:12 (ссылка)
"Тихон, Вы иногда путаете зконодательные ограничения и собственные взгляды."
Алексей, я ничего не путаю. В законодательстве (в том числе и российском) _есть_ запрет на плагиат -- иначе ведь изначально говорить было бы не о чем, и все мои претензии к Стахину не имели бы под собой почвы.

"Например, под GNU FDL публикуются книжки в серии "Библиотека "Альт Линукс"". Книга "Альт Линукс снаружи, Альт Линукс изнутри" принадлежит перу более чем 20 авторов, среди которых есть и я. И нет там никаких выделенных цитат, но авторы на титуле указаны все. Это законно. У нас хорошие юристы, поверьте. И большой практический опыт написани и изадани материалов под свободными лицензиями."
По Вашему примеру у меня складывается впечатление, что Вы смешали плагиат с соавторством.

"Ваша позиция относительно Вашего текста понятна и правомерна. Но не нужно считать, что она единственно возможная."
А разве я утверждал подобное? Я согласен, что автор может позволить "переколбашивать" свой текст и готовить на его основе "копипасту" (к законности таких действий, насколько я понял, даже при согласии автора всё равно есть вопросы -- но здесь не место об этом говорить). Я лишь требую уважать труд авторов и признавать, что именно за автором выбор -- а не использовать в адрес автора, сделавшего такой выбор, такие слова как "сдурел от копирастии", "смешные вопли", "предъявы", "паскудная история", "заскоки на тему копирайта", "такая деятельность заслуживает только харчка в небритые щи копираста-линуксоида" и ещё не один десяток не менее гнусных высказываний в комментариях.

"И стоит все же изучить законодательство прежде, чем называть "бредом" утверждения из области, в которой Вы -- не эксперт. Это все равно, что я стал бы учить Вас Maxima."
Когда я высказывался относительно таких утверждений, я руководствовался не только и не столько собственным мнением, сколько ответами на мои вопросы со стороны человека, который занимается темой профессионально и понимает в ней, смею полагать, больше, чем все присутствующие вместе взятые. Я мог неверно выразиться насчёт мнения RMS -- тут никто не может ничего утверждать точно, кроме самого RMS. Касательно же моей фразы относительно лицензий и законодательства я ответил выше -- и эта фраза основана на мнении упомянутого человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]aen
2009-01-12 18:06 (ссылка)
Плагиат с соавторством я не смешивал. Я могу опубликовать текст с азрешением (лицензией) любой его модификации, даже "переколбашивания". Да, у меня не могут отнять авторства, но вот спрашивать у меня разрешения больше не нужно. И, в случае первой из книг, его никто и не спрашивал. Это правомерно. Все мои тексты, относящиеся к свободным программам, опубликованы на этих условиях.


руководствовался не только и не столько собственным мнением, сколько ответами на мои вопросы со стороны человека, который занимается темой профессионально и понимает в ней, смею полагать, больше, чем все присутствующие вместе взятые.
Могу сказать со всей ответственностью, что или Вы не так поняли этого человека, или переоцениваете его квалификацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-12 19:47 (ссылка)
"Плагиат с соавторством я не смешивал. Я могу опубликовать текст с азрешением (лицензией) любой его модификации, даже "переколбашивания". Да, у меня не могут отнять авторства, но вот спрашивать у меня разрешения больше не нужно. И, в случае первой из книг, его никто и не спрашивал. Это правомерно. Все мои тексты, относящиеся к свободным программам, опубликованы на этих условиях."
Это всё я понимаю. Я говорил о том, что обсуждаемая ситуация -- это плагиат; а один из примеров, которые Вы привели, -- это соавторство. Это принципиально разные вещи, и не стоит обсуждать их вместе.

"Могу сказать со всей ответственностью, что или Вы не так поняли этого человека, или переоцениваете его квалификацию."
Тогда объясните, в чём конкретно я не прав. В моих высказываниях -- два постулата:
1. В законодательстве РФ (дальше ходить не будем, ограничимся Россией) есть запрет на плагиат.
2. Законодательство "сильнее" лицензий, т.е. если даже материал опубликован под свободной лицензией, но при этом автор выдвигает претензии по факту плагиата, то его претензии будут рассмотрены вне зависимости от лицензии на публикацию. Отмечу, что здесь я говорю именно о плагиате, а не о любом другом использовании (публикации, цитировании, копировании и т.п.), не сопряжённым с понятием _неотчуждаемого_ авторского права. Насколько мне пояснили, неотчуждаемое авторское право не может быть отчуждено даже по желанию автора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]aen
2009-01-12 20:31 (ссылка)
Да, это верно.
Плагиат -- присвоение чужих неимущественных прав, никакая лицензия не может его разрешить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-12 20:55 (ссылка)
Понятно, спасибо. Видимо, изначально я недостаточно внятно изъяснялся.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-12 20:59 (ссылка)
Ув. aspirantus и сочувствующие. Прочитайте, пожалуйста, ответ Алексея. Может быть, тогда Вы наконец поймёте и суть моих претензий, и неправоту Стахина, и то, почему я говорю, что свободные лицензии и "копирайты" здесь совершенно ни при чём. Надеюсь, что поняв это, Вы всё же принесёте извинения за все те некрасивые слова, которые были здесь незаслуженно сказаны в мой адрес и в адрес моих хороших знакомых -- и тогда я смогу всё-таки считать инцидент, началом которому послужил Ваш пост, исчерпанным.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-12 21:28 (ссылка)
Кроме того, ув. aspirantus, эта фраза ув. Алексея должна дать Вам понять неправомерность (или, как минимум, сомнительность) всех Ваших желаний по "праву на копипасту". Это было ещё одной из основных причин нашего спора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]aen
2009-01-13 00:23 (ссылка)
Право на "копипасту" принадлежит по умолчанию автору. Он может его передать. И передает в случае, если текст распространяется под свободной лицензией. Но в любом случае за автором сохраняется "право на имя". Копипастер должен указать автора источника в производном произведении.
Потому желания [info]aspirantus@lj правомерны и осуществимы в случае использования свободных текстов.
Вам могут не нравится свободные лицензии на тексты, но это уже не юридический вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-13 00:41 (ссылка)
То, о чём Вы говорите, называется "право на копирование", и его я не оспариваю. Под "копипастой" обычно понимают не копирование полных материалов с указанием авторства и не цитирование с указанием авторства, а произвольную вставку авторского текста в свои работы (и тут уже никакого указания не подразумевается). Из контекста я понял, что aspirantus использует слово "копипаста" именно в этом значении. Может быть имелось ввиду столь же произвольное использование, но с обязательным указанием первоначального авторства? Т.е. априорная передача любому желающему "права на соавторство"? Если так, то Вы правы: я против публикации моих текстов на таких условиях. Поскольку я не могу допустить, чтобы моё имя ставилось над текстом, о качестве которого я ничего не знаю (где-то здесь я уже писал о вреде репутации) -- ровно в той же степени, как не могу допустить и использования моего текста под чужим именем. Потому что убеждён: человеку, способному создать качественный текст, такие заимствования не понадобятся -- ему проще и естественнее будет отослать к работе предшественника, как это делалось испокон веков. А видеть своё имя над некачественным текстом мне не хочется. Это слишком сложная тема для блоговских комментариев; надеюсь в скором времени написать на неё подробнее в другом формате.

Тем не менее, даже если говорилось о таком "априорном согласии на соавторство", нужно признавать за автором право на имя в полном смысле этого слова, т.е. в том числе и на контроль над тем, на каких работах его имя будет стоять. Посему моей просьбы к aspirantus это не снимает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]aen
2009-01-13 00:53 (ссылка)
> Может быть имелось ввиду столь же произвольное использование, но с обязательным указанием первоначального авторства? Т.е. априорная передача любому желающему "права на соавторство"?

1. "Копипаста" -- произвольное использование. В случае свободнх текстов право на нее есть у всех. Отсуюда следует "право на соавторство".
2. Право на имя никак не связано с правом на "копипасту". В России оно неотчуждаемо.

> если говорилось о таком "априорном согласии на соавторство", нужно признавать за автором право на имя в полном смысле этого слова, т.е. в том числе и на контроль над тем, на каких работах его имя будет стоять.

Что значит -- "нужно"? Это предложение законодателю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-13 01:02 (ссылка)
> "Копипаста" -- произвольное использование.
Что значит "произвольное"? Если имя автора должно быть указано обязательно, то что ещё, кроме "права на соавторство" это добавляет к очевидным для всех правам на копирование/публикацию (целостной работы) и на цитирование?

> 2. Право на имя никак не связано с правом на "копипасту". В России оно неотчуждаемо.
Я говорил не о юридическом термине, а понимал эти слова несколько шире. Как именно -- пояснено чуть ниже.

> Что значит -- "нужно"? Это предложение законодателю?
Это предложение ко всем воспитанным людям в отношении взаимного уважения друг к другу: не требовать от автора согласия на публикацию с упоминанием его имени "переколбашенной копипасты" из его текстов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]aspirantus
2009-01-13 01:05 (ссылка)
цитирование означает выделение слов другого автора, при копипасте этого нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-13 11:20 (ссылка)
Это я и назвал "правом на соавторство": ведь над всем текстом имя первоначального автора должно быть указано, а цитаты не выделяются -- это и есть соавторство в чистом виде.

Всё же мне хотелось бы услышать ответ на смысловую часть моего предыдущего сообщения:

Это предложение ко всем воспитанным людям в отношении взаимного уважения друг к другу: не требовать от автора согласия на публикацию с упоминанием его имени "переколбашенной копипасты" из его текстов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]aspirantus
2009-01-13 11:31 (ссылка)
То есть вы хотите чтобы ваше имя на "производной работе" вообще не упоминалось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-13 11:53 (ссылка)
С чего Вы взяли? Оно там, по сути, и не упоминается (то упоминание, которое есть, не соответствует действительности). И такое "неупоминание" есть прямое нарушение законодательства, а не только моральных норм.

Я уже устал объяснять, чего я хочу: чтобы Вы признали за автором логичное и очевидное право самому решать, давать ли согласие на создание таких "производных работ". В частности, я хочу сохранить за собой право решать это в каждом конкретном случае -- а не дать априорное согласие на создание таких "производных" за моей спиной.

При создании "производной работы" есть два случая: либо автору это понравится -- либо нет. И в первом случае я не вижу, в чём сложность лично удостовериться в таком согласии, т.е. спросить. А во втором случае я не понимаю, почему автор должен _заранее_ дать право на такие действия с его работой, которые ему могут не понравиться.

Потому мне непонятны Ваши _требование_ публикаций под свободными лицензиями. Повторюсь: я сторонник свободных лицензий. И если есть свободная лицензия, позволяющая свободно публиковать работу, но не позволяющая её свободно "переколбашивать" (т.е. в том числе издеваться над текстом), то я готов публиковать свои работы под такой лицензией. Ваше же требование, на мой взгляд, заслуживает обозначения "принуждение к соавторству".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]aspirantus
2009-01-13 12:11 (ссылка)
Такой лицензии нет и быть не может. потому, что такая лицензия не будет свободной. По определению. Точка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-13 12:15 (ссылка)
В который раз Вы зацепились за единственное предложение, отклонившееся от общего смысла, и ответили только на него, тогда как я добиваюсь от Вас ответа на смысловую часть написанного. Ещё раз: ответьте, пожалуйста, на второй (и, возможно, третий) абзац предыдущего сообщения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]aspirantus
2009-01-14 04:02 (ссылка)
> Я уже устал объяснять, чего я хочу: чтобы Вы признали за автором логичное и очевидное
> право самому решать, давать ли согласие на создание таких "производных работ". В
> частности, я хочу сохранить за собой право решать это в каждом конкретном случае -- а не
> дать априорное согласие на создание таких "производных" за моей спиной.

попробую пояснить еще раз.
* эти самые "ваши права" прописаны в законах, а законы написаны бездарными говноедами, мудаками и врагами прогресса.
* я считаю эти нормы устаревшими, вредными. законы о копирайте должны быть изменены полностью.
* по моим наблюдениям, люди которые вертятся вокруг свободного софта имеют манеру закопирайчивать каждое свое слово, и вообще имеют степень копирайто-паронойи, копирастии и копирайто-экстремизма выше, чем например среднестатистический журналист. по-моему эта тенденция заслуживает всяческого порицания.

> При создании "производной работы" есть два случая: либо автору это понравится -- либо
> нет. И в первом случае я не вижу, в чём сложность лично удостовериться в таком
> согласии, т.е. спросить. А во втором случае я не понимаю, почему автор должен
> _заранее_ дать право на такие действия с его работой, которые ему могут не понравиться.

При цитировании есть два случая: либо автору нравится что про него написали, либо нет. в обоих случаях его мнение мало кого колышет, потому что не может запретить цитирование и ссылки. Кстати говоря, многие мудаки мечтают отменить эту практику. Типа как это так, без моего сведения мое имя полощут.

Как вы не поймете, что автор может отдать текст без всех этого заламывания рук "нравится, не нравится".

Не понимаю, почему мнение автора вообще кого-то должно интересовать. Почему Пугачева должна разрешать или не разрешать пародию на ее песенку, а Металлика разрешать или не разрешать скачать mp3 с их песенкой.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-13 12:38 (ссылка)
Кстати, Вы неправы: даже самая известная свободная лицензия для текстов -- FDL -- по некоторым критериям считается свободной даже при наличии неизменных разделов в опубликованном тексте. Если не ошибаюсь, то в том числе и по критериям FSF.

Я сам разделяю определение DFSG (Debian FreeSoftware Guidelines), где для FDL неизменные секции не допускаются. Но в названии этого определения не зря присутствует слово Software. А в названии FDL -- слово Documentation. Документация к свободному ПО действительно не должна содержать неизменных разделов, поскольку должна изменяться вслед за изменениями самого ПО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]aspirantus
2009-01-14 02:19 (ссылка)
> Я сам разделяю определение DFSG

Вот за этот идиотизм вы и удостоились звания "копираста -линуксоида". Потому что вы делаете вид, что что-то там разделяете, а на деле готовы удавиться за каждую страничку ваших текстов.

В этом вопросе вы вполне типичны, таких линуксоидов тьмы и тьмы. Напишут хауто на три странички "как пофиксить вифай под гнома" и обвешивают копирайтами. Я повторяю, что считаю всю эту прослойку паразитами, место которым в навозной куче.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-13 12:46 (ссылка)
Более того, даже в dfsg есть пункт, позволяющий требовать неизменности оригинального текста при условии разрешения патчей. Написан этот пункт на "языке ПО" и сходу перевести его корректно на "язык авторских текстов" у меня не получится -- но я подумаю над этим.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-13 00:49 (ссылка)
Что до правомерности таких желаний -- прошу понять меня правильно: я не оспаривал и не собираюсь оспаривать правомерность использования авторских работ таким образом, если это разрешил их автор. С чем я согласиться не могу -- причём категорически -- так это с _требованием_ по отношению к авторам давать такое разрешение. Я лишь прошу, чтобы право решать, как будут использоваться мои тексты, оставили за мной, и не ругали меня последними словами за желание это право за собой оставить. О причинах такой позиции я уже много здесь писал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]aen
2009-01-13 00:55 (ссылка)
Мне кажется, речь не шла о "требованиях". Есть разные точки зрения, они правомерны и в пользу каждой есть аргументы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-13 01:07 (ссылка)
Алексей, перечитайте выше далеко неполный список той дряни, которую вылили мне на голову за то, что я этого не сделал. Вы и после этого сможете сказать, что никто то меня этого не требует? А формулировки, построенные от фразы "я хочу", тоже нельзя понимать как такие требования?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]aen
2009-01-13 01:22 (ссылка)
Дискуссии в сети не всегда корректны. Это относится ко всем трем обсуждениям: в блоге firebird, на posix.ru и тут. Произошло это потому, что были смешаны в одну кучу вопросы права, различные подходы к условиям публикации текстов о свободном софте и даже личная неприязнь из-за конкуренции в бизнесе. Такая гремучая смесь не могла не взорваться и не забрызгать всех участников. Мне кажется, что сейчас лучше подумать о том, как впредь не смешивать довольно безопасные сами по себе компоненты, о которых, даже о последнем, можно и нужно говорить спокойно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-13 02:50 (ссылка)
Тем не менее, единственные гадости в свой адрес я услышал здесь -- и нигде более ни в чей более адрес сравнимых гадостей и в таком количестве не говорилось. И ведь главное - за что? За то, что я не стал терпеть столь хамское обращение с моей работой.

Что нужно говорить спокойно, я с Вами полностью согласен и всячески стараюсь этого придерживаться: даже здесь я не стал выливать ответный ушат помоев, а сохраняю спокойствие и корректность на протяжении всей дискуссии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]aen
2009-01-13 10:15 (ссылка)
>нигде более ни в чей более адрес сравнимых гадостей и в таком количестве не говорилось.

Не скажите. Вас в воровстве не обвиняли, уголовку не шили.
Тому, что в сообществе anticopyright Вас, сторонника копирайта, приняли жестко, вряд ли стоит удивляться. Тем более, что позицию свою Вы выразили нечетко, смешивая право и Ваши представления о морали.
Но главное не это. Существуют две точки зрения и обе правомерны. И у обоих есть свое обоснование с точки зрения морали.
"Если пшеничное зерно, падши в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода» (Иоанна, 12:24)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-13 11:36 (ссылка)
"Не скажите. Вас в воровстве не обвиняли, уголовку не шили."
"Уголовку" и Вам никто не "шил" если на то пошло. И перечитайте ещё раз мои слова: "сравнимых гадостей и в таком количестве". Если вас один раз неправомерно назвали вором за неблагородное деяние, к которому несправедливо сочли вас причастными, то меня десятки раз обозвали разнообразнейшими гнусными словами за то, где вообще никаких предосудительных действий не было ни с чьеё стороны. Кроме того, не стоит предъявлять мне претензии по действиям Федосеева, которые я сам не поддерживаю; я же здесь свои претензии адресую непосредственно тем людям, которые меня оболгали. Я не хочу подробно это всё обсасывать -- я лишь обращаю Ваше внимание на то, что Вы выгораживаете aspirantus-а, опираясь на обстоятельства, не имеющие отношения к делу.

"Тому, что в сообществе anticopyright Вас, сторонника копирайта, приняли жестко, вряд ли стоит удивляться."
Признаться, удивлён. Неужели Вы искренне считаете, что моё несогласие на "соавторство за спиной" имеет что-то общее с "копирайтом", т.е. правами на копирование?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Читайте первоисточники
[info]aspirantus
2009-01-13 01:01 (ссылка)
Право у вас есть и останется за вами. Вы им пользуетесь - флаг вам в руки. Но имейте в виду, копирайтные тексты умрут, а свободные - будут жить вечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-13 01:13 (ссылка)
"Право у вас есть и останется за вами."
Если Вы это право признаёте, тогда я требую извинений за все те унизительные формулировки, которыми Вы меня наградили только за то, что я этим правом воспользовался.

"Но имейте в виду, копирайтные тексты умрут, а свободные - будут жить вечно."
И опять сказали очередную глупость. Право судить самому, над какими текстами будет стоять моё имя, не имеет ничего общего с копирайтами. И дай Бог "свободным текстам" прожить хотя бы сотую часть того, сколько уже прожили авторские тексты, созданные в те времена, когда такое право соблюдалось неукоснительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]aen
2009-01-13 01:26 (ссылка)
> И дай Бог "свободным текстам" прожить хотя бы сотую часть того, сколько уже прожили авторские тексты, созданные в те времена, когда такое право соблюдалось неукоснительно.

Что же это за времена такие?
Тихон, Шекспир заимствовал почти все свои сюжеты (с деталями!) у новеллистов итальянского Ренессанса. В наше время его бы не публиковали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-13 02:44 (ссылка)
Классический пример Шекспира (:

Такие примеры в мировой истории единичны. На фоне общей массы литературного и научного творчества их можно не принимать во внимание. А история эта восходит ко временам гораздо более ранним, чем времена Шекспира.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-13 02:54 (ссылка)
Кроме того:

1. Вы, надеюсь, не станете утверждать, что заимствование сюжетов, и буквальное заимствование авторских текстов -- это одно и то же?..
2. И главное: это было лишь аллегорическое дополнение к основной мысли. А основная мысль -- вот: "Право судить самому, над какими текстами будет стоять моё имя, не имеет ничего общего с копирайтами."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читайте первоисточники
[info]aspirantus
2009-01-14 04:51 (ссылка)
"Более основательны были обвинения в П., направленные против Эдмонда Абу, Сарду и особенно Дюма-отца, который заимствовал громадные отрывки не только у неизвестных писателей, но и у Шиллера, Вальтер-Скотта, Шатобриана. Его П. в свое время вызвали целую литературу (ср. особенно Eug. de Mirecourt, "Maison Alex. Dumas et Comp.", П., 1845). Ср. J. Thomasius, "De plagio litterario" (Лпц., 1678); Voltaire, "Dictionnaire philosophique"; D'Israeli, "The amenities of literature" (Л., 1841) и "The curiosities of litterature" (1791—1817; много изданий); Lalanne, "Curiosit és litté raires" (П., 1853) и "Curiosit és bibliographiques"; Ch. Nodier, "Questions de la littérature légale" (1812); Quérard, "Les supercheries littéraires dévoilé es" (1846—54)."

Энциклопедический Словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона
(В 86 томах с иллюстрациями и дополнительными материалами)

(Ответить) (Уровень выше)

Это девка, которую я нашел в грязи и ввел в высший свет
[info]aspirantus
2009-01-14 04:53 (ссылка)
там же

"Крупнейшие писатели этой эпохи не видели греха в заимствованиях. Мольер, перенесший в "Fourberies de Scapin" почти дословно целую сцену из Сирано де Бержерака, отвечал на упреки знаменитой фразой: "Je prends mon bien o ù je le trouve". Несколько ранее Шекспир о сцене, целиком взятой им у другого, заметил: "Это девка, которую я нашел в грязи и ввел в высший свет". Шекспир брал у других не только сцены, но и множество отдельных стихов. В XVIII веке патер Барр выдал за часть своей "Histoire d'Allemagne" отрывок в 200 страниц из "Истории Карла XII" Вольтера. Сам Вольтер позволял себе мелкие заимствования."

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-11 11:43 (ссылка)
Ах да, и насчёт пародий. Конечно, я не против пародий, по очень простой причине: хорошими пародиями обычно высмеиваются плохие тексты. Т.е. пародия -- лучше оригинала, а плагиат -- хуже. Тоже, на мой взгляд, совершенно очевидная разница -- для человека, который сам написал хотя бы один абзац хорошего текста.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-11 11:28 (ссылка)
"0. Если ситуация улажена, то вы так можете и написать. пока видно только её нагнетание."
Ситуация не улажена, поскольку г-н Стахин, совершивший акт плагиата, пока не в состоянии понять суть моих претензий.

"1. Потому, что кроме права на копирование и права на авторство есть право на производные работы, то есть я хочу иметь право взять текст и переколбасить его так как мне нравится. Пример такого отношения к тесту: http://anticopyright.ru/ - он на 50% состоит из копипасты. Я считаю право на копипасту очень важным, не менее важным чес право копировать."
Стоит всё-таки разделять "есть право" и "я хочу". Хотеть Вы можете. А вот права такого нет. За исключением разве только тех случаев, когда автор сам прямо дал такое право. Но если бы даже я такое право дал, всё равно мои претензии были бы совершенно правомерны: от г-на Стахина требовалось бы как минимум указать, что его работа есть _производная_ от работы моей; он же указал только следующее: "Отметим, что наряду с документацией в качестве достоверного источника о дополнительных свойствах (флагах) различных функций в пособии были использованы описания Тихона Тарнавского [7,8]." Надеюсь, хотя бы с тем, что "производная от работ" и "использованы в качестве источника о дополнительных свойствах функций" -- это разные вещи, Вы не будете спорить?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Читайте первоисточники
[info]tt.openid.org
2009-01-11 11:29 (ссылка)
"2. мы публично обсуждаем публичную ситуацию. что тут плохого? Кстати тут в обсуждении представлено большое разнообразие мнений."
Плохи конкретные формулировки, некоторые из которых я привёл. Формулировки, проявляющие совершенно незаслуженное неуважение и унижение в адрес незнакомых высказывающему их людей. Что до разнообразия мнений, то мои претензии адресованы только носителям мнений, сходных с Вашим. Те люди, с которыми я ранее имел честь общаться, таких сходных мнений здесь как раз не выказали. Я имею ввиду Алексея Бешенова и Алексея Новодворского.

"4. Свободные лицензии например позволяют прояснить вопросы создания "производных произведений". очень полезное изобретение."
Это "изобретение" полезно в отношении программ и технической документации. Неправомерные попытки его применения к авторским текстам (как и к любой работе, содержащей элемент творчества) -- напротив, вредны. Впрочем, исходя из написанного Вами выше я понимаю, что к пониманию в вопросах "производных произведений" нам с Вами прийти невозможно -- потому дальнейшую дискуссию на эту тему полагаю нецелесообразной.

"5. А под каким Именем должны была публиковаться такая методичка? Я так понимаю, что ущерб вашей репутации был бы нанесен в том случае, если бы на на таком производном труде стояло ваше имя."
Такая методичка не имела права быть опубликованной вообще. И публикаторы это понимают, поскольку убрали её с сайта. А вред моей репутации мог быть нанесён при её широком распространении и в существующем виде -- по многим причинам, из которых считаю достаточным упомянуть хотя бы те, что: а) моё имя присутствует в "списке литературы" и б) соотнести отдельные главы работы с текстами за моим авторством для сколь-нибудь сообразительного человека не составит труда.

"6. Компьютерра не ставит авторам никаких ограничений и например Киви Бёрд разрешил нам использовать его статьи на условиях GFDL."
Я уточню у авторов Компьютерры, но насколько мне известно, были случаи размещения материалов сразу после публикации, и материалы эти были убраны по требованию редакции (а не автора!) -- что уже точно противоречит фразе "никаких ограничений".

"То, что вы называете плагиатом, - весьма распространенное явление как в культуре — художники перерисовывают образы, музыканты переигрывают песни."
Откровенная демагогия. Сохраняя Ваши параллели, работа Стахина равноценна примерно следующему: сделать репродукцию "Девочки с персиками" Серова, изменить цвет занавесок и форму спинок мебели, нарисовать вместо персиков яблоки и озаглавить "Девочка с яблоками. В.Пупкин".

"Во многих учебниках полно копипасты и это не делает их хуже."
Это опять же не более чем Ваше личное мнение. Чтобы серьёзно говорить на эту тему, нужны конкретные примеры хороших учебников, полных столь любимого Вами сорта "пасты".

"То как в таком случае ссылать..."
Ссылать меня не нужно. Нужно на меня ссылаться.

" — десятый вопрос — об этом то уж можно договориться."
В частности об этом я и говорю: можно и договориться, а не украсть чужую работу за спиной автора и присвоить её себе. Договориться -- означает действовать с согласия автора.

"Мое мнение таково: я считаю недопустимым присвоение авторства оригинальных работ. Но тексты общего назначения должны быть разрешены к многократному и разнообразному использованию."
А кто будет определять грань между присвоением авторства и "разнообразным использованием"? Может быть, всё-таки позволить это автору? А то Вы мне, признаться, напоминаете одного персонажа Жванецкого: "Они за свободу, но по справедливости. То есть: сапоги кирзовые -- одна пара, телогрейка -- одна штука, перловка -- один килогамм. А чтоб было точно по справедливости -- делить будет он сам."

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -