Wed, Apr. 2nd, 2008, 06:27 pm
Про Каббалу.

У меня в восьмом классе учится девочка, которая до поступления в эту школу целый год по собственной инициативе ходила зниматься в Центр Каббалы.

Так что я теперь тоже изучаю (нельзя же знать меньше учеников). Читаю Майкл Берг "Мудрость Каббалы".
А сегодня нашёл в ЖЖ http://laitman.livejournal.com/.

Вообще, специалисты, что думете об этом направлении?
В каком родстве оно находится с Каббалой прошлых времён?

Где почитать о ней не от адептов, а более объективно?

Wed, Apr. 2nd, 2008, 08:36 am
[info]antimil@lj

не в какой.
вообще то что до практик Каббалы допускают женщин, уже заставляет усомниться.
Думаю истинные адепты есть - но мы их не увидим.

Wed, Apr. 2nd, 2008, 08:40 am
[info]tapirr@lj

А кроме """то что до практик Каббалы допускают женщин""" - какие ещё сомнения?

Может здесь просто веление времени? Ведь и христиане стали рукополагать женщин....

Wed, Apr. 2nd, 2008, 08:47 am
[info]shad_tkhom@lj: Хм ...

Не в традиционных православии и католичестве. У реформистов (течение в иудаизме. В некотором роде сектантство.) есть женщины-раввины. Но это почти секта. Некий "упрощённый" вариант иудаизма.

Wed, Apr. 2nd, 2008, 09:56 am
[info]antimil@lj

какое время? каббала раза в три старше христьянства.

Wed, Apr. 2nd, 2008, 10:00 am
[info]tapirr@lj

И Вы туда же?

Какие 3 раза? Шесть тысяч лет?

Авраам жил 4 тысячи лет назад.

А время известно какое - время равноправия полов.

Wed, Apr. 2nd, 2008, 10:23 am
[info]antimil@lj

Ну я бы так твердо бы не утрвеждал, когда жил Авраам. И, кстати, не привязывал бы Каббалу к Иудаизму - скорее всего, как и к единобожию евреи приобщились во время Вавилонского Пленения.
Таким образом Каббала может оказаться вообще первым Знанием человечества, открытым еще шумерам.

Wed, Apr. 2nd, 2008, 02:40 pm
[info]tapirr@lj

А не могли бы подсказать источники, где утверждается такая концепция (заслуживающие уважения. с вашей точки зрения)?

Что касается авраама, тот тут библейской науке я склонен доверять.

Wed, Apr. 2nd, 2008, 03:13 pm
[info]my3uka@lj

доверяй,но проверяй.
тот вариант что дошел до наших дней - испорченный телефон.
если хочешь понять что-то древнее, как минимум нужно переводить с оригинала (быть хорошим лингвистом) - это раз. Понять что это означало в то время (то есть быть хорошим историком - это два) и потом перенести то что было тогда, в сегодня и объяснить что это означает сейчас. А может уже и ничего не означает, так как библия, в частности новый зовет - это в большинстве своем собрание писем . То есть это обращение к конкретным людям, в конкретной ситуации.
Я думаю. эти правила относятся и к Каббале. Ничего нельзя принимать буквально. НИЧЕГО.
тем более образы...

Wed, Apr. 2nd, 2008, 03:17 pm
[info]tapirr@lj

Ну, нам христианам хорошо.
Мы во-первых в ситуации.

Есть традиция, живая традиция - сперва иудйская. а потом христианская, которая из века в век передаёт правильное понимание. Это назыыается Священное Предание.


Мы не всё принимаем буквально. а - по смыслу (хотя что-то и буквально)

Wed, Apr. 2nd, 2008, 05:24 pm
[info]my3uka@lj

у меня хорошее христианское "образование" и прошлое, если можно так сказать :)
просто углубляясь? понимаешь, что верить в слова не стоит. А Предание - это конечно хорошо и красиво звучит. Но по большому счету корни любого народа уходят в язычество, а християнство, в чем я все больше убеждаюсь, пришло в Европу, только как новая мера влияния. так что слишком много лишнего и видоизмененного дошло до нас. Надо это учитывать.

Thu, Apr. 3rd, 2008, 03:21 am
[info]tapirr@lj

---так что слишком много лишнего дошло до нас---


Например?

Wed, Apr. 2nd, 2008, 10:04 pm
[info]antimil@lj

да в принципе любой источник, по истории религии.

Wed, Apr. 2nd, 2008, 08:44 am
[info]shad_tkhom@lj: Хм ...

Стоит прочитать книгу Гершома Шолема "Основные течения в еврейской мистике." Не уверен, что её легко купить ... Попробуйте поискать в Интернете. Он считается одним из самых больших авторитетов в еврейской мистике и, в частности, изучал происхождение Каббалы и историю появления "Книги Зоар" ("Книга Сияния").
Майкл Берг сомнительная личность - очень похоже, что это очередной "гуру", настоящей целью которого, является "развод на бабки" богатых и знаменитых. Каббалой нельзя заниматься в отрыве от изучения Торы и иудаизма вообще. Об этом, кстати, много писал и Гершом Шолем. "Популяризация" Каббалы в стиле Лайтмана и Берга, как мне кажется, чистая профанация.

Wed, Apr. 2nd, 2008, 09:20 am
[info]tapirr@lj: .

большое спасибо!

нашёл отдельные главы:

http://abuss.narod.ru/Biblio/sholem/sholem.htm

Мне тоже эта публика кажется "гуру" в плохом смысле слова.

Wed, Apr. 2nd, 2008, 02:24 pm
[info]licka_nicka@lj: Re: .

"Популяризация" Каббалы в стиле Лайтмана и Берга, как мне кажется, чистая профанация.
.....................................................

Это очень точная оценка. Наукообразное внешнее умствование, духа не имеющее. Новоявленные "каббалисты" уже дошли до того, что и заповеди не обязательно исполнять.

Пассажем о рукоположении женщин в "христианстве" удивили. Вы действительно считаете, что ЭТО можно называть христианством?

Wed, Apr. 2nd, 2008, 02:43 pm
[info]tapirr@lj: Re: .

Скажите, а Вы противопоставляете этих каббалистов-лайт кому? Кому-то из Древности, или другим современным же каббалистам?

---Новоявленные "каббалисты" уже дошли до того, что и заповеди не обязательно исполнять. ---

Да? А какие заповеди?


----о рукоположении женщин в "христианстве" удивили. Вы действительно считаете, что ЭТО можно называть христианством?----

Вне сомнений. Англикане - вполне христиане (сколько бы я ни был несогласен с ними по каким-то вопросам).



Thu, Apr. 3rd, 2008, 08:56 am
[info]licka_nicka@lj: Re: .

Мне как-то дали просмотреть книжку одного уважаемого каббалиста. Он наш современник, хотя не знаю, жив ли сейчас. При всей несомненной посвящённости в каббалистические схемы строения человека и мира, его писания прежде всего напоминали святоотеческие. Удивительное было ощущение. Но я не настолько в теме, чтобы помнить имена. Я дам ссылку на Ваш пост более просвещённым "товарищам", они и о заповедях расскажут.

Про англикан это я да, погорячилась. Хотя их решение рукополагать женщин - злая дьявольская шутка. Православные вели с ними переговоры об объединении, которые шли полным ходом, но уж видно очень это было поперёк горла врагу рода человечесвкого - как топором отрубил. Ничего пока не остаётся, как признавать временную его победу :(

Thu, Apr. 3rd, 2008, 09:52 am
[info]tozhe_kot@lj: Re: .

Да, Гершома Шолема почитать очень стоит. И еще у Пинхаса в книге о раве Куке много полезного. Но это все о каббале. А ее саму можно учить только на иврите (она не предполагает перевода) и ни в коем случае не в начале изучения иудаизма. Это как для первого знакомства с христианством начать с Псевдоареопагита

Thu, Apr. 3rd, 2008, 05:01 pm
[info]tapirr@lj: Re: .

сПАСИБО!

---И еще у Пинхаса в книге о раве Куке много полезного. ---

Это что за книга?

---А ее саму можно учить только на иврите----

Почему Вы так думаете?


---Это как для первого знакомства с христианством начать с Псевдоареопагита
---


Что в таком случае вы думаете о поп-каббале тппа упомянутой в этой дискуссии?





Thu, Apr. 3rd, 2008, 09:48 pm
[info]tozhe_kot@lj: Re: .

1. Пинхас Полонский "Рав Авраам-Ицхак Кук. Личность и учение"

2. Только на иврите, потому что очень много построено на двойном-тройном-и-дальше... смысле ивритских слов, а часто даже и букв. В переводе это пропадает безвозвратно, даже если комментировать

3. Когда-то всю литературу такого рода я определила как "популяную эзотерику" - шарлатанство чистой воды, я там ниже в комметах написала уже: представьте себе исихазм "для чайников"...

Thu, Apr. 3rd, 2008, 05:06 pm
[info]tapirr@lj: Re: .

по 1 части - пасибо, да.

по 2 - я тоже считаю, что это решение сильно подкосило экуменический диалог (не только с православными, но м римо-католиками) - что плохо.

Но в тоже время - никуда от этого не уйти. НИКАКИХ богословских аргументов против священства женщин, увы, нет...

Fri, Apr. 4th, 2008, 02:59 am
[info]licka_nicka@lj: Re: .

Как же это нет аргументов? Священник - образ Христа. А у Павла вообще сказано - "жена в церкви да молчит", не говоря уж о прочих посланиях, где подробно расписано каким должен быть священник: "одной жены муж и проч.". А уж апостолам получше нашего было известно как именно Господь заповедал устроить церковь Свою. Это у женского священства нет никаких аргументов, сплошные умственные спекуляции.

Fri, Apr. 4th, 2008, 04:01 am
[info]tapirr@lj: Re: .

Я думаю, что вводить женское священство в традиционных церквах не следует. Но только потому, что следует придерживаться определённой традиции. Сейчас слишком много других нерешённых проблем в Цекркви (и в Пр. и в Р.-К).

Но богословских аргументов всё же нет:

---Священник - образ Христа.----

Да, Христос принял человеческую природу. Но ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ, а не мужскую.
(Теперь, кажется, почти уже никто не отрицает, что женщина - тоже человек?)

---у Павла вообще сказано - "жена в церкви да молчит----

Но она у нас церквах не молчит! Она читает и поёт!

-----подробно расписано каким должен быть священник: "одной жены муж и проч."----

Это не про священника. Это про епископа сказано. Если мы хотим исполнить каждое слово св. Павла, давайте архиереев женим...



----уж апостолам получше нашего было известно как именно Господь заповедал устроить церковь Свою----

Будем возвращаться к тому устройству? Придётся упразднить Митрополии, Патриархаты, монашество, и т.д. и т.п....



Fri, Apr. 4th, 2008, 05:19 am
[info]licka_nicka@lj: Re: .

Упразднять ничего не придётся. Митрополит - тот же епископ по хиротонии. Да и Патриарх тоже. Ничего принципиально нового в устройстве нет. Да и о монашеском образе жизни у того же Павла есть достаточно. А вот о неженатых архиереях вопрос действительно стоит. Но это не заповедь. Павел говорил о неженатом образе жизни как о желательном, а не как об обязательном для служителей церкви. Церковь для себя сделала выбор в сторону неженатости. Но это не догмат и в принципе обсуждаемо. Т.е. это не тот вопрос, который может быть препятствием к объединению церквей.Есть множество местных обычаев, которые не являются принципиальными и которые вполне можно сохранить без малейшего ущерба для единства.

Священник - образ САМОГО Христа, а не просто человеческой природы. Это типичный пример спекуляции.

Священник без епископа - ничто. Он - его продолжение, его "руки". А англикане и епископами ставят женщин.

Женщины во время богослужения читают и поют тогда, когда по уставу священнику отвечает народ, состоящий как из мужчин, так и из женщин. От имени этого самого народа и поёт клирос, не важно из кого состоящий. А павлово запрещение касается запрещения женщине учить в церкви, что не отметает её права учить в любых других местах, в том числе публичных.

А вообще по этому вопросу лучше обратиться к грамотному священнику.

Wed, Apr. 2nd, 2008, 09:21 am
[info]tapirr@lj

Спасибо!

http://abuss.narod.ru/Biblio/sholem/sholem.htm

Wed, Apr. 2nd, 2008, 09:23 am
[info]aenocyon@lj

Там по моему не полная книга?

Wed, Apr. 2nd, 2008, 09:25 am
[info]tapirr@lj

Полную не нашёл пока.

Wed, Apr. 2nd, 2008, 09:28 am
[info]aenocyon@lj

если найдётся киньте ссылку

Wed, Apr. 2nd, 2008, 09:27 am
[info]ex_ashergie@lj

я бы не стал судить о том кто гуру, кто лжегуру, серьезно этим не занимаясь.
каббале, нужно посвятить очень много времени и сил чтобы делать выводы.
если не сильно тянет, то наверное, не стоит начинать.

Wed, Apr. 2nd, 2008, 09:36 am
[info]shad_tkhom@lj: Хм ...

Просто если берёт всех подряд ... Как рав Берг - тоже мне "каббалистки": Мадонна, Бритни Спирс ... Каббалой разрешалось всегда заниматься людям семейным, после сорока. Евреям, естественно. Изучение Каббалы неразрывно связано с иудаизмом, изучением Торы. Кстати, если кто то хочет перейти в иудаизм, его (или её) вначале отговаривают (точнее, объясняют насколько это ответственно и трудно) и, что бы пройти гиюр надо учиться целый год, а после сдавать экзамены. И не всем удаётся это с первого раза.

Wed, Apr. 2nd, 2008, 09:52 am
[info]ex_ashergie@lj: Re: Хм ...

Карма-Кагью - тибетский буддизм для европейцев. вполне себе реальная штука, и никто особенно там не занимается традицией. иногда постольку поскольку.

кто хочет заниматься подробнее уходит в параллельную школу - закчен.

или вот Сахаджа-йога. тоже самое. вполне себе используют фрагменты индуизма, не выходя за рамки необходимого. И Шри Матаджи основатель - это реальный, очень высокодуховный человек, а не глава секты и лжегуру.

Ошо Раджнеш рассказывал, что раньше мастер мог взять себе ученика и тот десять лет ему полу мыл или лошадьми занимался, а учитель к нему присматривался, потихоньку и потом им занимался в конце жизни.

серьезно буддизмом в целом женщины не могли заниматься. хотя были школы, там где это можно.

"пара себя спасать папа, пора себя спасать всерьез".(с) БГ

ну и потом. вот вы решите, что это все от лукавого, что это вам лично даст? проще заниматься то к чему душа лежит, и в чем видишь для себя смысл.

индуизм, например, сильно упростился вообще две тыщщи лет назад. и не сказать, что он стал хуже. он был сильно перегружен обрядовостью, законами, правилами, канонами.

может теперь черед кабалы? кто знает.

Wed, Apr. 2nd, 2008, 09:33 am
[info]lip_kiss@lj

религиозные евреи уважают настоящих каббалистов, но считают, что массовые фишки для всех - гламурное фуфло

Wed, Apr. 2nd, 2008, 10:06 am
[info]ex_ashergie@lj

и что с того, кто что считает?
религиозные православные в массе своей, не сильно уважают настоящих евреев. считают что это традиция книжников и фарисеев, которые не приняли Христа.

Wed, Apr. 2nd, 2008, 10:15 am
[info]lip_kiss@lj

C того, что каббала создана религиозными евреями.
И все остальные знают о ней в той мере, в которой эти религиозные евреи посчитали возможным эту информацию раскрыть.

Wed, Apr. 2nd, 2008, 10:19 am
[info]ex_ashergie@lj

суфизм - он по форме во многом противоположен традиционному исламу

Wed, Apr. 2nd, 2008, 10:25 am
[info]lip_kiss@lj

честно, не очень знаю про суфизм.
Но каббалисты никак себя не противопоставляли иудаизму, это точно.

Каббалу создали религиозные мудрецы/раввины. Их уважают как мудрецов Торы, да, вообщем, они ими и были.

Wed, Apr. 2nd, 2008, 10:29 am
[info]ex_ashergie@lj

все тоже самое можно сказать про суфизм/мусульманство.

я не о том что это не попса. может так оказаться легко. я о том что мы не в праве делать выводы.

Wed, Apr. 2nd, 2008, 10:34 am
[info]ex_ashergie@lj

кста христианство тоже создано религиозными евреями. я скажу конечно несколько крамольную мысль, но первые христиане считали себя добропорядочными евреями. единственное их отличие, это то что они справедливо считали что мессия уже пришел.

Thu, Apr. 3rd, 2008, 04:05 am
[info]2kan@lj

Ага, мы с [info]lip_kiss@lj вкурсе про это :)

Wed, Apr. 2nd, 2008, 09:36 am
[info]grajo_che@lj

Лайтман к настоящему изучению Каббалы имеет отношение весьма опосредованное.
Настоящие каббалисты его на дух не переносят
потому как тайное учение - на то и тайное, чтобы не нести его в массы

Wed, Apr. 2nd, 2008, 10:03 am
[info]tapirr@lj

Спасибо!

---Настоящие каббалисты его на дух не переносят----

Откуда знаете?

Wed, Apr. 2nd, 2008, 10:08 am
[info]shad_tkhom@lj: Хм ...

Насчёт "на дух не переносят" не сказал бы ... Но раздражение он вызывает - именно популяризаторством. Дело не в том, что учение тайное, а в том, что дилетантизма не терпит. Каббалой (повторюсь) нельзя заниматься в отрыве от иудаизма, а Лайтмана мало волнует уровень знаний очередного "адепта" в этой области. А Берга, ИМХО, интересуют деньги очередного "клиента". Это превращают Каббалу в очередное модное поветрие среди селебриз. Которое, как всякая мода, скоротечна.

Wed, Apr. 2nd, 2008, 10:17 am
[info]tapirr@lj: Re: Хм ...

Наверно, сремление зашибить денег (на религии) , и стремление популяризировать то. что считаешь истиной - не одно и то же.

Если первое - предосудительно, то второе - похвально, думаю.

Wed, Apr. 2nd, 2008, 10:30 am
[info]shad_tkhom@lj: Re: Хм ...

Просто меня напрягает цепочка рассуждений: "Скоро нас ждут тяжёлые испытания. Но их можно избежать изучачя Каббалу. Читая мои книги." А книги стоят немаленькие деньги. И я, прочитав Гершома Шолема, помню, что рав Лайтман не единственный каббалист. А книги (на русском языке) стоят в книжных магазинах его. То есть он наиболее доступен. Но не дёшев.

Wed, Apr. 2nd, 2008, 02:46 pm
[info]tapirr@lj: Re: Хм ...

Ну, заработот на книгах - это не весть что.
тогда надо каждого пишущего что -либо обвинять в нечистоплотности.


----Лайтман не единственный каббалист. А книги (на русском языке) стоят в книжных магазинах его. То есть он наиболее доступен.----

Ну не он же виноват, что другое не стоит на прилавках?

Wed, Apr. 2nd, 2008, 05:35 pm
[info]alex_lesley@lj: мои дилетантские соображения

каббалу, с ортодоксальной точки зрения, невозможно изучать в переводе. в переводе можно только узнать что-то "о каббале". она очень тесно связана во-первых, с ивритом как языком и, во-вторых, с текстами торы, мишны, гемары и т.п. именно на иврите. кроме языка, есть еще проблема - каббала - это учение мистическое, то есть предполагает не просто изучение теоретических концепций, а еще и духовную практику. насколько я понимаю, особое значение этому придают хасиды. изучать каббалу по лайтману и ко - это то же самое, что заниматься православным богословием, не будучи христианином, не причащаясь и не посещая служб, да и вообще про них не зная.
еще мне кажется, что негодование традиционных каббалистов против "популяризаторов" довольно искреннее. дело в том, что популяризаторы не отнимают хлеб у традиционалистов, так как работают в принципе на другом рынке, это не дает повода подозревать равиинов в ревности только о своих доходах
лично я из популярных текстов сталкивался только с лайтмановскими. если честно - по-моему, это просто безграмотный наукообразный бред) кроме общего ощущения, у меня есть свой критерий. он, может, и смешной, но мне нравится. грубо говоря, теория, которая не порождает культурных ценностей - от лукавого. при всех странностях традиционной каббалы она породила, например, хасидские притчи и легенды - самобытную и очень интересную литературную традицию. можно, наверное, изучать каббалу и без них, но получается плоско. кстати, по этим же соображениям меня никогда не занимали адаптированные для европейцев восточные учения. зайдите в "третий путь" и посмотрите на книжные полки - там нет классической литературы востока. чуть ли не единственное исключение - пресловутая "книга перемен", и то для чисто утилитарного использования - гадания. если высшее культурное достижение популярной каббалы это мадонна - то спасибо, не надо)

Thu, Apr. 3rd, 2008, 03:25 am
[info]tapirr@lj: Re: мои дилетантские соображения

Спасибо!

---изучать каббалу по лайтману и ко - это то же самое, что заниматься православным богословием, не будучи христианином, не причащаясь и не посещая служб, да и вообще про них не зная.-----

Да, Вы правы. Такой человек не будет при этом христианином (как и в обсуждаемом нами случае - каббалистом), но всё-же он МОЖЕТ это делать, т.е. изучать пр. богословие (или каббалистическое).
Да, при этом это знание будет неполным (как в том, так и в другом случае)

Wed, Apr. 2nd, 2008, 10:49 am
[info]grajo_che@lj

Ну, я в Израиле живу, а здесь у этой темы градус стандартно высокий )
Есть ортодоксальные раввины с большим авторитетом в религиозных кругах, которые считают, что заниматься Каббалой есть лишь их привилегия. И остальные ортодоксы - тоде так считают, и не в свои сани не садятся.
То есть доступна эта привилегия (по их мнению) лишь еврею, который уже достиг необходимых высот в знании Торы, Мишны, Талмуда и прочего. Непосвящённый ничего не поймёт, и более того, может даже причинить себе вред. Ибо - тайное знание, все дела.
В их глазах Лайтман - реформист (т.е. практически отступник), позволяющий себе обращаться с Каббалой как с пирогами на рынке вразнос, приобщающий (да кто ему дал такое право!!!) к ней почти с нуля не только светских евреев, но и (страшно подумать!) - гоев! :-)

Wed, Apr. 2nd, 2008, 11:19 am
[info]shad_tkhom@lj: Угу ...

Просто они воспринимают Каббалу очень серьёзно. Читал не так давно Мартина Буббера ... Князь леса, Князь огня. И не дай Б-г перепутать ! Вообщем, ортодоксальные раввины считают, что это всё не игрушки. Никто ж не доверит кого то из своих близких самозванному врачевателю, который просто прочёл всю медицинскую энциклопедию. Доверяют врачу, что учился и практиковался достаточно долго - да и то не каждому врачу.

Wed, Apr. 2nd, 2008, 01:03 pm
[info]grajo_che@lj: Re: Угу ...

Любопытно, кто сейчас в этой среде считается натуральным авторитетом по части Каббалы.
У литваков, я имею в виду

Wed, Apr. 2nd, 2008, 02:48 pm
[info]tapirr@lj: Re: Угу ...

так вообще духовные вещи - это серьёзно...

Wed, Apr. 2nd, 2008, 02:48 pm
[info]tapirr@lj

ну что ж, тогда честь ему и хвала.
знание (пусть и лайт) - это лучше, чем незнание.

Wed, Apr. 2nd, 2008, 09:38 am
[info]shad_tkhom@lj: Хм ...

Оно тайное в том смысле, что требуются достаточно глубокие познания в иудаизме. Это как неосвоившему арифметики, высшая математика тоже покажется тайным учением.

Wed, Apr. 2nd, 2008, 10:04 am
[info]tapirr@lj: .

да.

Wed, Apr. 2nd, 2008, 10:53 am
[info]grajo_che@lj: Re: Хм ...

ореол таинственности на Каббале всегда был
именно из-за того, что не каждому доступна для понимания
т.е. понятно, что "тайное учение" - это я немного в кавычках написал, не строго буквально )

Wed, Apr. 2nd, 2008, 10:15 am
[info]euraboff@lj

Это все кабалла для модников,а настоящие знания вам так просто никто не даст.

Wed, Apr. 2nd, 2008, 10:39 am
[info]shad_tkhom@lj: Увы...

И вообще у меня ощущение, что многие думают, что свой "духовный голод" могут утолить так же как телесный: прийти-заплатить-получить требуемое. Всё по Марксу: товар-деньги-товар. Они и платят. Раву Бергу, какому-нибудь очередному "гуру." Вот сегодня Бритни идёт к раву Бергу, а назавтра к какому-нибудь Нежмившумашипутру. Покупают билет в рай за пять копеек. Главное, никаких особых усилий - главное плати вовремя. Ведь если заниматься подобными вещами серьёзно - придётся изменить весь свой стиль жизни. И той же Мадонне, если она действительно хочет познакомиться с Каббалой по настоящему и изучать Тору, мало сменить имя на Эстер и не выступать в шаббат.

Wed, Apr. 2nd, 2008, 11:17 am
[info]toy_marker@lj: Деликатный вопрос

Изучение Каббалы - интенсивный мистический опыт.Стоит задуматься перед началом пути.
Этот опыт очень сильно формирует жизнь.
Я немного прикоснулся к этому учению - и добровольно отказался.
На покаянии(я - православный) священник отказал мне в исповеди.
Подумайте)

Wed, Apr. 2nd, 2008, 11:30 am
[info]shad_tkhom@lj: Re: Деликатный вопрос

А зачем православный человек прикасался к мистическому учению другой религии ? Может стоило перейти тогда в иудаизм - пройти гиюр, начать изучать Тору и постепенно начать подступаться к Каббале ? А если вы не собирались менять вероисповедание наверное не стоило касаться этой области ?

Wed, Apr. 2nd, 2008, 02:38 pm
[info]tapirr@lj

Ну почему же? Вовсе не обязательно менять веру, что б изучить чей-то духовный опыт.

Fri, Apr. 4th, 2008, 01:59 pm
[info]toy_marker@lj: Re: Деликатный вопрос

Вы совершенно правы)
Близкое знакомство с Каббалой произошло независимо от моего желания ,но я не стал продолжать этот путь.
Сами каббалисты называют подобных мне - профанами)
Но того,что я узнал - достаточно ,что-бы снять шляпу перед этим учением.

Wed, Apr. 2nd, 2008, 12:36 pm
[info]tapirr@lj: Re: Деликатный вопрос

Я думаю, изучение мистики др. религий - это не обязательно практикование её. Христианин МОЖЕТ теоретически изучать различные учения и практики.

А почему Вы отказались? Что почувствовали7
Это была классическая каббала, или эти популяризаторы?

--------------

Это священник - Он что, решил Вас отлучить от Церкви? Насколько?

Wed, Apr. 2nd, 2008, 12:52 pm
[info]ljubush@lj: Re: Деликатный вопрос

Все верно, изучение различных духовных практик только обогащает человека. Тем более, что все они говорят об одном, только разными языками. Религии не дожны разъединять людей, наоборот. А такие священники этого не понимают. И у нас много подобных равов, к сожалению.

Wed, Apr. 2nd, 2008, 02:37 pm
[info]tapirr@lj: Re: Деликатный вопрос

А Вы сама - иудейка?

Wed, Apr. 2nd, 2008, 03:12 pm
[info]ljubush@lj: Re: Деликатный вопрос

Я - нерелигиозный человек. Но в Бога верю, одного для всех.:)

Wed, Apr. 2nd, 2008, 03:18 pm
[info]tapirr@lj: Re: Деликатный вопрос

звучит парадаксально, но я понял.

А что Он один на всех, и нет иного, кроме Него - это Вы истинно сказали :)

Fri, Apr. 4th, 2008, 02:00 pm
[info]toy_marker@lj: Re: Деликатный вопрос

Конкуренция)

Fri, Apr. 4th, 2008, 02:42 pm
[info]ljubush@lj: Re: Деликатный вопрос

Зашоренность, Олежек.:)

Fri, Apr. 4th, 2008, 02:14 pm
[info]toy_marker@lj: Re: Деликатный вопрос

Мой каббалический опыт был не теоретическим,а очень даже практическим)и шел не от конкретных людей(но не без их участия).
Священник(к стати - мой друг детства) - отказал в исповеди,сославшись на свою некомпетентность в этих вопросах.Рекомендовал поискать более сведующего коллегу.
Но мое осознание запретности невольно полученного опыта и знания - осталось(вместе с почтением к этому учению)

Wed, Apr. 2nd, 2008, 02:44 pm
[info]dommovaya@lj

Ой! Не читайте Лайтмана! Как тут уже выше заметили, это - не настоящий каббалист! А если еще попроще - шарлатан.
Если интересует Каббала, можно вот здесь посмотреть: http://www.kabbalist.ru/

Wed, Apr. 2nd, 2008, 02:50 pm
[info]tapirr@lj

Спасибо!
А чем то, что предлагает этот сайт отличается от Лайтмана?

Thu, Apr. 3rd, 2008, 12:05 am
[info]dommovaya@lj

Просто этот человек - не популяризатор. Он действительно ведет уроки, но для избранных. Не для всех. И он действительно уважаем в еврейском сообществе. Не только в России, но и в Израиле и в Америке. Даже больше там, нежели здесь.
И я просто его знаю лично :) Хотя и православная. Но я не его ученица.

Thu, Apr. 3rd, 2008, 03:03 am
[info]tapirr@lj

Спасибо большое за свидетельство.
А Вы лично что-то из общения с ним вынесли?

Thu, Apr. 3rd, 2008, 04:00 am
[info]dommovaya@lj

Да, безусловно. Во-первых, он умеет какие-то истины объяснять буквально на пальцах -на очень простых, но наглядных примерах, которые переворачивают твое представление о многих привычных вещах.
Во-вторых, я впервые задумалась о том, из каких собственно корней растет христианство. Нас учат, что Ветхий завет - так, типа азбуки, а основное - в Новом завете. И мы читаем Ветхий завет как сказки, глубоко не задумываясь. Хотя это как раз база, ядро всей религии. В-третьих, я впервые столкнулась с целой нацией, страной, для которой вера - основа жизни. Не один из внешних атрибутов жизни как у нас (вспомнить хотя бы наши торжественные богослужения с участием первых лиц государства по праздникам :( ), а фундамент всего жизненного уклада! И кроме того, вера там живая - они соблюдают не букву, но дух Закона - что практически невозможно встретить у нас. У нас думающих, рассуждающих, осмысливающих людей единицы, и это не поощряется (на моей памяти из священнослужителей всего трое - Мень, Чистяков и Кочетков).
Кроме того, Каббала, как он говорит, это просто Богословие. То, что у нас напридумывали вокруг самого этого слова, что это нечто мистическое, если не сатанинское - это полный бред. Чем отличается Каббала от нашего, к примеру, христианского богословия - тем, что она дает полную картину мироустройства. Без мистических сказок про ад и чертей со сковородками, а очень просто и конкретно, практически как на уроке физики :)

Thu, Apr. 3rd, 2008, 04:02 am
[info]2kan@lj

Вынужден согласиться с предыдущими ораторами и сказать, что Лайтман профанация. Вообще любая популяризация Каббалы должна вызывать подозрение.

Вообще чтение любой Каббалической книги, например, Зогар, процесс очень сложный. Нужно обладать как минимум прекрасными знаниями Талмуда.

Мне, правда, в коллеле запрещают брать с полкок книги имеющие отношение к Каббале.

Thu, Apr. 3rd, 2008, 04:06 am
[info]tapirr@lj

Где запрещают?

Thu, Apr. 3rd, 2008, 04:19 am
[info]2kan@lj

В коллеле. Коллель это такое еврейское религиозное учебное заведение.

Thu, Apr. 3rd, 2008, 08:02 am
[info]shad_tkhom@lj: Увы...

Спички детям не игрушка ... Считают, видимо, что рановато. И опасно. Во всяком случае периодически наталкиваюсь на статьи, где говорится, что если заниматься серьёзно то следует быть предельно осторожным. В коллеле учат на раввина, я не ошибаюсь ?

Thu, Apr. 3rd, 2008, 08:24 am
[info]2kan@lj: Re: Увы...

Ну, именно в этом и дело да :) Спички детям не игрушка.

Нет, на раввина учат в иешиве.

Thu, Apr. 3rd, 2008, 05:09 pm
[info]tapirr@lj: Re: Увы...

А коллель чему учит? Это школа или что?

Fri, Apr. 4th, 2008, 02:14 am
[info]2kan@lj: Re: Увы...

Формально можно сказать, что коллель это высшее раввинское учебное заведение. То есть после окончания иешивы раввины могут какое-то время учиться в коллеле прежде чем приступить к работе в общине. Часть выпускников становятся преподавателями иешив.

Реально в коллель ходят учиться еще и те, кто не хочет становиться раввинами и учиться в иешиве, но изучать Тору хочет.

Как всегда в коллеле занятия посвещены различным аспектам Галахи, учат Талмуд.

Thu, Apr. 3rd, 2008, 09:09 am
[info]tozhe_kot@lj

Лайтман никакого отношения к Каббале не имеет. Т.е. то, что он делает, можно приблизительно сопоставить с отделением исихазма от христианства. Представляете себе такой популярный исисхазм для чайников?

Thu, Apr. 3rd, 2008, 09:37 am
[info]licka_nicka@lj

Ты расскажи товарисчу кто имеет. Зайди пож. в мой коммент, точнее в диалог. Там пара вопросов. А вообще, мне кажется, что в начале обсуждения хорошую книжку посоветовали. Мне, похоже, тоже стоит почитать.

Thu, Apr. 3rd, 2008, 05:03 pm
[info]tapirr@lj

А кто имеет?

Thu, Apr. 3rd, 2008, 05:02 pm
[info]tapirr@lj

Ужос какой... :(

Спасибо.