У меня есть одна подруга, постоянно подшучивающая над собой таким вот образом. И она смотрит телек. Буду знать, откуда она этого набралась, м-дя.

Добавь мой пулемет к расстрельному отряду.

...я могу только посоветовать, меньше смотреть телевизор, ведь этому нас учат наши "информаторы"???
...вернее, не смотреть, а ВОСПРИНИМАТЬ...

ну, нет уж, телек я очень люблю
но я воспринимаю его конечно очень по-своему
щас просто врасплох застигло
я сгруппироваться еле успел

...не, у меня давно, как аквариум.
...ещё иногда я отслеживаю тенденции, которыми /в настоящее время/ воздействуют...

Существует пятый буддийский способ смотреть TV! :)))))

ну, их сколько угодно можно выдумать.

для меня телек - отличный медиатренажёр, в общем-то.

...весь во внимании.....

вот это он и есть, я подозреваю))

Так. Расслабься, тихо, без резких движений выключи телевизор, прими душ...
)

да не, я быстро сориентировался
чё там, стресс тоже на пользу идёт

Что же вы тянете в органы восприятия всякую гадость, а потом удивляетесь.
Через экран ТВ мир вообще представляется весьма странным.

А если серьёзно, то это, думается, свойственно любым маргинализованным группам. Когда я жила в Америке, я с интересом смотрела специальный негритянский канал. Так вот, у негров-юмористов шутки по большей части на тему "негры" и "мы и белые". Задница негритянской женщины против задницы белой, как плавают белые и как плавают негры, в чём суть негра и т.п..

Потому что дефолтный член общества - это мужчина, а в Америке - белый мужчина. Негра по-любому воспринимают как негра, а женщину - как женщину. Они уже маркированы, выделены из "обычного". Пол или цвет кожи - это как костюм, в котором приходится выступать. Шутовской колпак, который обязывает. Публика будет благосклонна только если маргинал будет шутить, следуя стереотипам, которые есть в обществе по поводу женщин или негров. Иначе "не поймут-с".

ну это я просто не всегда органы восприятия успеваю сконфигурировать так, чтобы из гадости сделать радость
и на старуху бывает проруха, зато вот видите, лишний повод тут поболтать возник - тоже плюс

Насчёт женского юмора - да, я думаю тоже что тут что-то вроде контура обратной связи, самоподдерживающаяся система

Но вот что удивительно - что даже сейчас, когда вроде такой разгул, такое ощущение, что мало кто пытается выдать что-то неожиданное, своё. Я уверен, пошло бы на ура!

Инфоповод - это да.

Ну, в некоторых продвинутых кругах Москвы-Питера - пошло бы. А вот дальше - ни-за-что. У нас подавляющее большинство населения придерживается традиционных взглядов и стереотипов. И программы на ТВ ориентированы не на продвинутые столичные круги.
Да и разгул на ТВ, как я понимаю, только кажущийся. Он идёт в пределах, ограниченных вкусами и желаниями всё того же большинства.
В общем, выдать что-то неожиданное - нерентабельно. А над "баба за рулём", "пмс", "женские глупости" и прочими стереотипными шутками средний представитель большинства с удовольствием поржёт и продолжит втыкать. Что и требуется.

чёрт его знает.

в отношении старшего поколения - согласен. ну так там что мужской, что женский юмор - весь однообразен, грубо говоря, "петросян шутит про тёщу, степаненко - про а-мой-то-гад".

но вот молодёжь - они-то как? те же раздолбаи с тнт, как бы они многих не бесили, иногда отменно шутят, и клоунада хорошая, и вообще. порой чуть ли не на уровне монти пайтона. а тётки чего?

А тётки - см. мой первый коммент. Женщины воспринимаются, как женщины, и вынуждены следовать стереотипам.

Вообще, женщины и так постоянно разыгрывают роли, в которых их хотят видеть мужчины. Одновременно разыгрывать клоунаду и "оставаться при этом женщиной" - задача тяжкая. Так что остаётся очень ограниченный репертуар шуток. Если посмотреть на клоунесс, то они в большинстве и играют в рамках роли "смешная женщина". Именно женщина, со всеми стереотипными качествами - обязательно с подчёркиванием своего пола в одежде (платья, бантики). Как, например, вот эта клоунесса: http://ljuka.livejournal.com/ А в этой роли, увы, не развернёшься.

А если женщина-клоунесса перестанет стереотипно "быть женщиной", то есть глупенькой, неумехой, зацикленной на мужиках-тряпках-косметике, то у среднего зрителя это уже вызовет напряг, а не смех. Я уже не говорю, что шутки в жанре Джанго Эдвардса в исполнении женщины вообще не будут восприняты. Не потому, что женщина так не может, а потому, что публика к этому не готова.

С другой стороны, когда мужчин нет и не надо "быть женщиной" - тут женщины могут развернуться и отменно шутить и валять дурака. Скажу по секрету, в ГО бывают такие ветки комментариев, что смеешься до слёз.

ГО - это что?

Вообще мне кажется Вы правы, или близки к истине. Жаль, кстати, что всё так. Хотелось бы чтобы иначе...

ГО: http://community.livejournal.com/girls_only/profile

Хотелось бы чтобы иначе...

Мы работаем над этим. :)

Не, ящетаю, это пиар.
Пиар представлений общества о женском.

Шоу маст гоу он, представление поддерживается, люди довольны.

эээ, а в каком смысле тут слово "пиар"?

В смысле "раскрутка привычного образа".

понятно
в том и вопрос, почему это настолько подавляющую долю занимает
неужели не надоело

такое ощущение, что никто и не пытается предложить никакой альтернативы
будто стоит попробовать поширше взять - и сразу всё, хана, бойкот и остракизм

будто стоит попробовать поширше взять - и сразу всё, хана, бойкот и остракизм

Так и есть. Хана, бойкот и остракизм. Этим общество держит всех в рамках принятых ролей.

ну только, строго говоря, не общество, а его члены друг друга)) У Пелевина в "Книге Оборотня" была запоминающаяся метафора на этот счёт))

Только вот, выходит, девушек в этом отношении держат неизмеримо сильнее (или им так кажется)?

Вы про метафору Мюнхгаузенов? Ну да.
Каждый конкретный член, может, совсем бы и не хотел заниматься таким гиблым делом. И если его прямо спросить, будет открещиваться. Но поскольку он - часть общества, поневоле реализует такую функциональность.

Чем традиционней общество, тем сильнее держат. В крайних вариантах - паранджа, убийство новорожденных девочек, отсутствие прав и всё такое.

В каждом из нас, если покопаться, множество предрассудков и стереотипов. Несмотря на прогрессивность взглядов. Даже само по себе выделение всех женщин в отдельную группу уже весьма ощутимо сжимает ту часть, за которую нас держат. :)

да, я эту метафору и имел в виду.

насчёт выделения в группу - когда это делается в рамках разговора и с конкретными целями, по-моему это наоборот даёт возможность в чём-то разобраться, и никакого стереотипа тут нет. а когда человек "по жизни" видит перед собой только Эм и Жо - то да, беда.

ну это типа, карта и территория, все дела, сами понимаете.

Карта тех территорий, которые мы сами создаём, имеет решающую роль и первична по отношению к территории.

При всём уважении к Коржибскому, в отношении общества мне ближе позиция Бергера и Лукманна. Общество и его отношения конструируются повторяющимися и принятыми действиями. Стереотипы и общественные отношения не есть некая данность, которую мы с вами сейчас отстранённо изучаем. Сам факт нашего наблюдения, именования, выделения в группы влияет на стереотипы и общественные отношения. Почти как в квантовой механике. :) Более того, наши действия являются частью самого общественного процесса.

Мы сейчас участвуем в конструировании и поддержании структуры общества и его отношений. :) Поэтому важно, как именно будут разделены группы.

Брр, боюсь запутаться и утонуть сразу.

Давайте по порядку.
1) Что значит "карта первична по отношению к территории"?
2) Бергера и Лукманна не знаю. Знаю только Лумана (Никлас который) - это же не он, нет?
3) В каком смысле наш с Вами разговор о стереотипах влияет на них? Как это? Пример можно? И как оно проявляется в данной ситуации?
4) В квантовой механике, мне кажется, не совсем так. Многочисленные заблуждения насчёт неё (типа "наблюдатель влияет на наблюдаемое") по-моему связаны с языковыми путаницами. Но это отдельный и долгий разговор.
5) Ближе к делу. Нужно остерегаться слишком больших и "всепожирающих" обобщений, мне кажется. Если я наблюдаю какое-то общество, и обсуждаю его, то тем самым я конечно тоже участвую в общественном взаимодействии, и можно сказать, что создаю некое общество. Но то общество, которое я обсуждаю, и то, которое возникает в процессе обсуждения - это два разных общества, а не "общество вообще". Иначе мы угодим прямиком в ловушку, известную в народе как парадокс Рассела, например.

Вот смотрите. Мне показалось, что по телеку лица женского пола (биологически) обычно шутят определённым образом. Да, я разделил людей на "выглядящих как женщина" и "выглядящих как мужик", а потом оказалось, что все кто в первой группе (ну, почти все) обладают, вроде как, чем-то общим в плане юмора. На моё отношение к встреченной на улице женщине, или к шутке неизвестного автора на подобные темы, это особо не влияет.

Так где тут стереотипы, и где влияние на стереотипы? (Это не риторический вопрос, мол, "явно же тут ничего такого нет" - я просто честно не просекаю пока, где оно тут)

Бергер и Лукман - классики социального конструктивизма. Почитайте, их теория фактически обосновывает дальнейшее развитие социологии и в том числе появление science wars. Они весьма интересно и легко пишут. Фактически, я во многом основываюсь на их позиции. http://www.koob.ru/berger_luckmann/the_social_construction_of_reality

Давайте я тогда сразу выскажу тезис, который я отстаиваю. Тезис такой: познающий субъект является частью реальности, которую он познаёт, и сам процесс познания влияет на познаваемую реальность. Пример с квантовой механикой показывает, что познающий субъект должен вступить во взаимодействие с тем, что он познаёт. Иначе никакого познания не будет.

В общем и целом я отстаиваю позицию, что разделение ситуации познания на субъект и объект неправомерно, не помогает нам осмыслять происходящее и давно уже не соответствует наблюдениям. И предлагаю альтернативную теорию. Но это вообще мой глобальный тезис, отстаивание которого занимает порядка 200 страниц моей диссертации. :) Здесь эту тему лучше не поднимать, я пишу только чтобы было понятно, из какого представления я исхожу.

Когда речь заходит о социальных реалиях, то тут взаимодействие ещё сильнее и теснее. Вы и я - часть общества, и являемся носителями множества стереотипов, которые даже не осознаём. Тем не менее, они влияют на наше поведение, и включены в нашу "карту", с помощью которой мы понимаем реальность и соответственно на неё реагируем. Карта определяет, что вообще человек будет замечать, что где и как будет делать, и как это будет называть (помните, я приводила ссылку на теорию Хакинга).

И вот из действий людей с картами в голове и складывается собственно общество, оно же разделяемая реальность и восприятие. Реальность общества и состоит исключительно из взаимодействий между людьми. Но то, как будут происходить эти взаимодействия, зависит от "карты", которая в голове у каждого. В этом смысле карта первичнее территории. Сама территория создаётся картой.

Поэтому то, что вы заметили на ТВ и как обобщили, основывается на "карте", где есть представление, что женщины - это некая отдельная группа. Возвращение этих представлений "в оборот" в данном обсуждении - это вклад в поддержание текущей разметки карты, где женщины - отдельная группа.

Это если говорить упрощённо и в предложенных вами терминах.

Хмм, я понял, какими словами вы выражаете свой тезис или позицию, но её суть совсем не понял (пока что). Ну, то есть фраза "познающий субъект является частью реальности" пока что мне совершенно не ясна - я иногда употребляю слова "субъект", "часть" и "реальность", но если я попытаюсь понять Ваш тезис исходя из привычных мне значений слов, то получится сущая бессмыслица. Поэтому, вероятно, придётся мне ознакомиться с 200страничным трудом (я это сделал бы с большим интересом).

Давайте поэтому лучше перейдём к более простым вещам. Насчёт карты и территории - мы путаемся в словах, видимо. Карта, в моём понимании - это абстрактная модель, а территория - то, от чего происходит абстрагирование. Ну так вот в этом смысле, строго говоря, карта никак на территорию влиять не может. Другое дело, что наши представления о том, какой должна быть карта, могут влиять на то, какой эта карта получится. Или, если говорить о динамике - пока мы рисуем карту, территория меняется, причём в зависимости от нашего процесса рисования. Может быть, Вы имели в виду это - с этим я согласен, но даже здесь, строго говоря, нельзя сказать, что карта влияет на территорию, для которой она рисуется.

И теперь давайте уж совсем конкретно - надеюсь Вы простите мне некоторое занудство, сами понимаете, тут оно иной раз необходимое зло.

Вот Вы говорите: то, что вы заметили на ТВ и как обобщили, основывается на "карте", где есть представление, что женщины - это некая отдельная группа. Возвращение этих представлений "в оборот" в данном обсуждении - это вклад в поддержание текущей разметки карты, где женщины - отдельная группа.

Позвольте спросить - в каком смысле "женщины - отдельная группа"? По-моему, только в рамках той карты, которую я использовал - в рамках МОЕЙ карты, в данном случае, а не какой-то "общественной карты". И главное - "вклад в поддержание текущей разметки карты, где женщина - это отдельная группа". Вот с этим тезисом предлагаю проясниться.

Я приведу такую аналогию Пусть я рисую карту местности, и лесомассив обозначаю синим, а реки - зеленым. Вы что же, скажите, что сам процесс рисования такой карты вносит вклад в текущую разметку карты, где лесомассив - синий, а реки - зеленые? По-моему, это, если буквально понимать, либо тавтология, либо какая-то похожая бессмыслица. Типа, рисование карты вносит вклад в её рисование.

Может быть, Вы имели в виду что-то вроде того, что "чем больше мы говорим о различиях, тем больше склонны их замечать"? Или даже, "чем больше я говорю о различиях, даже если я их критикую, тем больше будут их видеть другие члены общества"?

Может, перейдём на "ты"? :) Я - Лена.

Труд я сейчас как раз заканчиваю. Я думаю, он должен быть интересен, поскольку я в нём рассматриваю и обобщаю результаты последних исследований из широкого круга областей (когнитивная лингвистика, психология, нейронаука и т.п.). Только он на английском.

Ну, мы совершенно разные базовые онтологии и концептуальные схемы используем. Та, которую предлагаю я, по-моему, не может быть отображена на вашу. Вы строго разделяете субъект и объект, и, как я понимаю, уровень абстрактно-символический (язык, модели, карта) между ними. Объективный мир существует независимо от субъекта и наших моделей его. Поправьте, если я не права.

Сравните с концепцией Бергера и Лукмана: мир (они в первую очередь говорят о социальной реальности) создаётся нашими действиями. Такие вещи, как "государство", "деньги", "социальный статус" существуют постольку, поскольку мы действуем в соответствии с этими концепциями. Существование этих вещей зависит он нас.

Скажем, пока была концепция "охоты на ведьм", она поддерживалась соответствующими действиями и дискурсом. Фактически, она ни на чём не держалась, кроме того, что люди в это верили, боялись, отыскивали и уничтожали ведьм. В этом смысле карта "ведьма" первичнее территории (практических действий, связанных с ведьмами). Это социальная конвенция, закреплённая в слове и связанная с определёнными действиями, когда одни члены общества верят, что они ведьмы, а другие - что ведьмы страшны и их надо преследовать.

Карты, обозначающие социальные явления и отношения, входят в оборот и выходят из него. Достаточно посмотреть на многообразие социальных отношений в истории, чтобы убедиться что "рабство", "инквизиция", "вассальные отношения" - это территории, которые не существуют без карт. Карта в этом случае - это скорее правила игры. Мы их сами устанавливаем.

То есть любые социальные явления - это процесс в динамической многоагентной системе с обратной связью. Здесь нет места трансцендентному необусловленному субъекту. И мы есть продукт действий такой системы, подверженные тем же действующим силам. Мы используем подручные концепции, язык и текущую социально-историческую ситуацию, как поле для деятельности, самоопределения и познания. Мы же не с Луны свалились. :) Мы сформировались в этом обществе, в этих языковых и прочих условиях. Это всё, что нам доступно для действий. И наши действия одновременно и поддерживают, и изменяют общество. Как игра по правилам поддерживает существование игры.

В этом смысле выделение всех женщин в одну группу просто поддерживает существующую сейчас карту. Так же, как когда-то изучение свойств ведьм способствовало тому, что ведьмы были. :) В этом смысле - да, последний абзац практически верно отражает мою мысль.

Конечно, давай на ты))
Насчёт субъективного-объективного - придётся-таки поправить.

Я как раз не то чтобы отрицаю, а даже понять не могу, что имеют в виду, когда говорят, мол, "объективный мир существует независимо от субъекта". В каком это интересно смысле он существует, если некому это воспринять?))

Поэтому строго разделить субъект и объект нельзя - ну это примерно как строго разделить треугольник и его вершины)) Объект - это то, что есть в уме субъекта. Просто потому, что ему больше негде быть))

Насчёт "мир создаётся действиями" - в каком-то смсле можно и так сказать, но такая формулировка сильно чревата злоупотреблениями а-ля "квантовый мистицизм" и прочий нью-эйдж)) Я бы сказал что мир - это то, что есть в нашем восприятии, и оно конечно зависит от наших действий. Не то чтобы создаётся ими, а зависит.

Вот насчёт правил игры ты абсолютно точно говоришь. Грегори Бейтсон ещё называл это "способами пунктуации восприятия". Но тут важный момент - правила игры это не карта. Карта это пассивная абстракция, а правила игры - это набор способов поведения. Другое дело, что карту можно положить в основу правил игры, а правила игры могут "подсказать" карту, это да.

Так что, я думаю, наши с тобой взгляды очень похожи, просто нужно будет немного поковыряться в словах, и тогда всяческое непонимание устранится. Даже больше скажу - вообще-то я на каком-то уровне со всем, что ты говоришь, согласен, но я перестраховщикк в таких разговорах, стараюсь сразу с языком определиться, чтоб в ловушку, созданную языком, не угодить. Влияние Витгенштейна, чего греха таить))

Начнём с основ мироздания. :)
"Существовать - значит быть воспринимаемым" - это берклианство, субъективный идеализм. Беркли считал, что материи, как отдельной субстанции, нет, есть только идеи. А чувственные впечатления нам внушает Бог. Примерно как Матрица. :) Или, если ты солипсист, то всё это просто твой сон. Ты действительно придерживаешься таких взглядов?

Тут нужно прояснить базовые понятия. С твоей точки зрения, как в своей основе устроен познаваемый мир? Как субъект и объект? И каковы их свойства и отношения?

То, что ты называешь картой, я считаю одним из вариантов использования языка. Довольно высокоуровневого. Абстракции не существуют иначе, кроме как в системе знаков, определяющих объекты и правила взаимодействия с ними. То есть абстракции основаны на языке и его применении человеком. В этом смысле карта - это система символов и правил взаимодействия, которая может быть отображена на другие системы. С точки зрения раннего Витгенштейна, наш естественный язык и мысли изоморфны реальности. С моей точки зрения - нет.

Ты, кстати, читал Лакоффа или Джонсона? Они доказывают, что даже самые абстрактные концепции мы понимаем через базовые телесные понятия. Наш повседневный телесный опыт непосредственно влияет на наши абстракции. Они даже предлагают схему паттернов понимания и мышления. http://en.wikipedia.org/wiki/Image_schema

Проблема в том, что мне так никто и не смог объяснить, какой смысл вкладывается в слово "существование", помимо хотя бы "возможности быть воспринимаемым". Если ты мне сможешь объяснить, какой смысл несёт слово "существовать" в популярной фразе "объективная реальность - это то, что существует помимо нашего восприятия и знания", то я буду тебе дико благодарен.

Нет, я не последователь Беркли настолько, чтобы говорить о "субстанциях" и тем более "Боге". При слове "Матрица" меня обычно немного коробит, хоть я и сильно увлечён математикой))

И при этом я не солипсист. Точнее, я склонен согласиться с Витгенштейном, в том что "то, что солипсизм имеет в виду, верно, но это не может быть сказано, а только показано", и в том, что "строго проведённый солипсизм совпадает с чистым реализмом".

То есть я не могу всерьёз сказать, что весь мир - мой сон.

С моей точки зрения, кстати, язык и мысли не изоморфны реальности, и сам Витгенштейн позже сообразил это же. Насчёт карты - я тоже ею называю абстрактную структуру, языковую, в широком смысле. Мне кажется, чтобы понять, как устроен познаваемый мир, достаточно вспомнить себя в том возрасте, когда никакого языка не было, а потом вернуться обратно, и прикинуть, что изменилось. Пока нет языка и, соответственно, абстракций - негде быть ни "объекту", ни "субъекту", ни "реальности", ни "сну". Есть только то, что можно назвать потоком впечатлений. А вот с языком приходит ещё и поток мыслей, и разделение на всякие там материи и идеи.

Лакоффа и Джонсона я не читал, но с концепцией (в твоём переложении, по крайней мере) склонен согласиться. Витгенштейн тоже примерно так считал. Не зря он все эти философские затруднения именовал "ментальными судорогами".

Ну и это, на всякий случай - я довольно сильно не люблю философию. Особенно метафизику. То есть я люблю повыпутываться из языковых ловушек, но очень не люблю в них запутываться))

Вот кстати парочка феерических обсуждений с моим участием, как раз на эти темы.

http://grbs.livejournal.com/188082.html
http://ibsorath.livejournal.com/145017.html

Ну, я считаю, что разделение на объективное и субъективное - неправомерно, так что вряд ли стоит тратить время на обсуждение позиции, которая не близка ни одному из нас. :)

Тут лучше поставить вопрос так: что для тебя является базовой очевидностью?
Скажем, для Декарта базовая очевидность - что есть мыслящий субъект.
Для феноменологов - наличие непосредственного опыта восприятия и погружённости в мир.
Для многих технарей - что мир состоит из атомов и молекул. :)
Как ни крути, но каждый из нас исходит из какой-то очевидности, базовой концепции, на которой потом строится всё остальное. Можно сказать, что это аксиоматика, от которой зависит, как будет развиваться система.

Кстати, зря не любишь философию. Философы и те, кто с достаточной долей любви изучал философию отличаются возможностью легко менять карты восприятия. Могут посмотреть на мир, размеченным в соответствии с разными картами, а не одной, "единственно правильной". Во многих технарей "атомы и молекулы" вбиты так прочно, что в принципе отмирает возможность посмотреть иначе. Соответственно, они не видят своих оснований и ограничений своей карты. Что прискорбно.

Твоя позиция довольно близка к феноменологической. И к моей, походу, тоже. :)
Но я думаю, ты согласишься, что на доязыковом уровне познания, как такового, нет? Да и точность и легитимность такой ретроспективной процедуры у меня вызывает сомнения. Ты же используешь концепции и язык, и значит, уже превращаешь неязыковой опыт в языковой. И сама суть неязыкового опыта теряется при перенесении в язык. Если отличие - именно в отсутствии языка.

Помнишь аргумент Виттгенштейна против существования private language? Как ты можешь быть уверен, что правильно используешь слова, соотнося их с воспоминанием? Может, ты перепутал воспоминания? Тем более, как ты можешь быть уверен, что правильно используешь слова, соотнося их с тем, что не имеет никакой вербальной формы? С точки зрения концепции Виттгенштейна концептуализация доязыкового опыта - это заблуждение. Невозможно проверить истинность такой концептуализации.

Да, обсуждения показательны, конечно. :)

Как ни крути, но каждый из нас исходит из какой-то очевидности, базовой концепции, на которой потом строится всё остальное. Можно сказать, что это аксиоматика, от которой зависит, как будет развиваться система.

По-моему, базовой очевидностью имеет смысл назвать то, что имеется ДО всяких концепций. То, что уже может быть воспринято, но ещё не может быть сказано. Декарт и феноменологи вполне правы, и нисколько друг другу не противоречат, если задуматься. Декарт немного напутал с тем, насколько можно доверять чувственному восприятию, правда, но это детали.

Я бы сказал так. Базовая очевидность - опыт восприятия. То, что воспринимается - это объект, а тот, кто воспринимает - это субъект. Можно сказать, что восприятие состоит из объекта и субъекта, хотя тут выражение "состоять из" в необычном ракурсе используется. Можно сказать, что "субъект воспринимает объект" - но тут тоже словоупотребление совсем другое, чем во фразе "вася ест бутерброд" (всякие там материалисты этого явно не понимают). Можно сказать, что субъект и объект это одно и то же - но тут "одно и то же" значит немного не то, что во фразе "квадрат и прямоугольный ромб это одно и то же" (недалёкие последователи какой-нибудь Адвайты этого тоже не понимают, мне кажется).

А можно просто взять и посмотреть. Что увидишь - то базовая очевидность. Кто увидит - тот базовое всё. Себя увидеть кстати нельзя, разве что боковым зрением - но это просто потому, что "я" - это не то, что видно, а тот, кто видит.

Короче, я думаю, мысль ясна, но полностью она становится ясна после отбрасывания лестницы, а словами это уже не описать))

---------

Ну ладно. Насчёт технарей - технарей я очень не люблю, а "атомы и молекулы" считаю вообще какой-то мантрой, которой они пользуются, чтобы "ментальные судороги" не замечать.
Философия философии тоже рознь. Гегель, а тем более всякая дерриды - это по-моему просто авангардная поэзия. Никаких карт там нет, есть просто игра в слова ради слов. Жонглирование смутными варварскими именами вроде "бытия", "ничто" и так далее. Ужоснах.

Ницше - так это вообще "практическая философия", там другой разговор. Витгенштейн - мой любимчик, но он антифилософ, я бы сказал. Бейтсон, Коржибский и прочие - это эпистемология, это я люблю и уважаю.

Короче, всяко разно называют "философией". То, что имеет практический смысл (вроде смены карт) - люблю и ценю. А словоблудие - ну его к чёрту, я лучше Хармса почитаю))

------------

Про язык и познание - смотря что называть "познанием". Если "рисование абстрактной карты" - то конечно его нет, по определению. Нечем просто карту рисовать, не из чего лепить абстракции.

Я кстати не очень понял, что ты имеешь в виду, насчёт "перепутать воспоминания". Это примерно как сомневаться в том, что сейчас я обладаю таким-то опытом - абсурд какой-то.

А Витгенштейн то-ли перемудрил насчёт "личного языка", то-ли (скорее всего) имел в виду, что такую штуку трудно назвать языком. "Заговори лев - мы бы его не поняли". Скажем так - личная система абстракций вполне возможна. Но она будет "языком" только в смысле "средства абстрагирования", но никак не в смысле "средства коммуникации". банально - если все русскоговорящие люди, кроме меня, сейчас помрут, то вот он я буду с "личным языком" - думать на нём я смогу, а общаться - нет.

(Дописала введение в диссер и могу продолжить вдумчивый и интересный разговор :))

Аргумент о невозможности личного языка несколько о другом.

Личный язык - это язык, который в принципе не может быть понят никем, кроме носителя, поскольку соотносится только с его личными переживаниями. Скажем, С - это знак, означающий некое моё уникальное чувство, невыразимое средствами обычного языка.

Аргумент Витгенштейна следующий: для того, чтобы соотносить знак с каким-то смыслом, нужны критерии правильности соотнесения. Иначе как ты можешь быть уверен, что правильно используешь знак?

Но если никто, кроме меня, не пользуется этим языком, то у меня один критерий правильности: мои воспоминания. Чтобы убедиться, что я правильно отношу знак С к моему чувству, я вспоминаю это чувство, как я его переживала когда-то.

Однако как проверить, что я ничего не напутала, не забыла, и вспоминаю именно чувство С, а не чувство А или Б? Оказывается, что никак. Привлекать воспоминания для проверки достоверности воспоминаний некорректно. Поэтому любой сбой или провал в памяти приведёт к неправильному употреблению языка. И в случае личного языка всё, что только кажется правильным, будет считаться правильным.

То есть если ты останешься единственным носителем языка, это всё равно не будет личным языком в терминологии Витгенштейна.

------------

А я думаю, что себя невозможно увидеть по другой причине. То, что называется сознанием - это, по сути, действие, бесконечное движение. А не предмет или, тем более, место.

Можно уловить объекты, на которые направлено действие, можно перемещать точку действия, но само действие всегда будет за пределами улавливания. Оно не может быть направлено само на себя. Когда ты пытаешься направить его на себя - ты просто меняешь фокус и охват действия, перебираешь предметы, на которые его направить. Но не более того.

Из этого, кстати, следует, что то, что мы называем собой - это просто инструменты, которые могут быть использованы действием. Когда узнаёшь о себе что-то новое - то часть тебя, которая раньше была просто неясным фоном, изменяющим твоё поведение, становится одним из инструментов, которые можно использовать и над которыми можно работать. Скажем, такое бывает со страхами.

Философия, кстати, тоже может быть представлена не как отдельная сфера деятельности, а как один из инструментов. Деррида и прочие постмодернисты используют её для интеллектуального баловства и разрушения всяких устоявшихся представлений. Но можно использовать этот инструмент для познания мира, себя, и для поиска свободы - как это, собственно, делаю я. :)

При этом тот же Витгенштейн о достоверности рассуждал в одноимённом произведении.
Я уж плохо помню, чего там и как, но лично я вообще считаю, что к личным переживаниям понятие "достоверности" очень осторожно нужно прикладывать. Если они совсем личные, то ни о достоверности, ни о недостоверности речи быть не может.

Ну типа, сомневаться в том, что я вижу руку, нельзя, если я её вижу.

Ну, про достоверность личных переживаний я тут уже давала ссылку на Хакинга. Как раз в твоей записи про достоверные воспоминания личных переживаний. :)

Это всё равно завязано на язык. Без спецметодик (скажем, медитации ваджраяны) за пределы обыденного языка не выйти.
Если задуматься, сколько всего происходит с твоим телом сейчас, без регистрации сознанием, сколько фотонов падает на твою сетчатку и какие тонкие сокращения мышц происходят, можно понять, как много всего остаётся за пределами личных переживаний. Тех переживаний, которые мы привыкли замечать благодаря тому, что у нас есть для них слова.

ну как это не выйти. я вот смотрю вокруг - всё что я вижу, находится за пределами языка.
всё что может быть показано, но не может быть сказано.

Я не говорю, что язык тождественен всему. Но он управляет тем, на что ты направишь внимание, как определишь границы предметов и сочетания вещей и событий, что заметишь и что пропустишь.

Люди начинают видеть, когда у них появляются для этого слова. Массово обнаруживают у себя и у других раздвоение личности, когда такой термин входит в оборот. Обнаруживают ведьм, гламур, целлюлит и множество других вещей.

В этом смысле выйти за пределы языка крайне сложно.

"Показано, а не сказано" строится на метафизическом утверждении об изоморфности языка и мира. Тогда грамматика языка показывает структуру мира, а структура мира может быть без проблем отображена в нашем мышлении. Но это утверждение Витгенштейн никак не обосновывает. И я думаю, что оно ошибочно.

ого! то есть пока слова нет, и жопы нет, так, что ли? откуда это такое странное заявление?
я вот много вещей наблюдаю, для которых у меня нет никаких слов.

показано, а не сказано - как раз про неизоморфность, про то, что самое важное в языке никак отразить нельзя. ткнуть пальцем в него можно, а словами передать нельзя.

Я вообще делаю очень много странных ( = не соотносящихся со знакомыми картами и миропредставлениями) заявлений. :) Но эти заявления легко понять, если знать структуру системы, из которой они следуют. Если брать утверждения Витгенштейна в отрыве от его системы, они тоже будут странными.

Я думала, что моя система - это расширение\дополнение принятых систем (карт). Но вижу, что нет. Хотя я всего лишь обобщаю наблюдаемые факты и их теоретические объяснения, всё равно это отдельная система. Её невозможно встроить искусственным или естественным путём в другие. Это я к тому, что, судя по твоим возражениям, ты соотносишь мои утверждения со своей системой (где они, конечно, могут быть нерелевантны или неверны). Но продуктивным такой разговор точно не получится, пока мне не ясна твоя система, а тебе - моя. :)

Вот про наблюдаемые вещи - это, кстати, интересный вопрос. Это действительно именно вещи, в широком смысле слова? Ты можешь указать их границы в пространстве-времени, объяснить, в чём их отличие от других вещей? Можешь с ними взаимодействовать, напрямую или опосредованно? Их отличие от других только в том, что для них нет слов (и тогда достаточно просто придумать им имена)?

Поняла тогда, о чём ты. Я думала, ты ссылаешься на Виттгенштейновское различие того, что язык говорит, и что показывает.

насчёт языка и вещей - показать-то я их могу, а вот сказать не всегда.
кстати многим, кто употреблял психеделики, такая ситуация знакома - когда в опыте крайне много всего, а слов нет вообще никаких, отрубился словесный механизм, и всё.
перефразируя Витгенштейна, в такой ситуации о том, что невозможно говорить, остаётся мычать))

Хорошее рассуждение насчёт сознания, только остаётся банальный вопрос - кто это "ты", который перемещает точку действия, который что-то узнаёт, пытается себя увидеть и подозревает во всём этом просто инструменты?

Нет никакого "ты". :) "Я", "ты" - это просто удобный способ применения языка. За этими словами не стоит никакого особого предмета, субстанции или места.

Действие перемещается под воздействием среды (внимание переключается внешними и внутренними воздействиями, например) и языка, привязанного к этой среде.

Наш человеческий мир размечен так, чтобы язык мог легко на него "ложиться". Чтобы мы без затруднений "считывали" языковые выражения для того, с чем сталкиваемся.

Но при этом у языка свои правила действия, не изоморфные устройству мира. То есть язык "укоренён" в воспринимаемом мире, но при этом достаточно независим в своей структуре и правилах действия. Из-за этого язык так же успешно может влиять на направление наших действий, как и, скажем, упавший на ногу кирпич. :)

Как интересно. Чей же это человеческий мир, если никого нет? Кто язык применяет?
Предмета, субстанции или места за слово "Я" действительно не стоит. Но это не значит, что никакого Я нету. Оно-то как раз есть, просто его НИГДЕ нету, а это уже другое совсем дело.

"Нет я" - не тождественно "нет людей". Людей и человеческий мир можно определить и без использования концепции "я".

Из того, что язык используется, не следует, что есть "я". Ты же не думаешь, что есть кто-то специальный, кто применяет информацию, закодированную в ДНК, чтобы построить по её образцу новые белки? :)

кто определять будет?

Вопрос "кто?" возможен в мировоззрении, где за каждым действием стоит сознательный волящий деятель. Кто создал небо и землю? Кто держит электроны так, что они не падают на атом? Кто снит мне сны?

Но из одного факта, что мы можем так сказать\спросить, или что язык подталкивает нас к такому видению, не следует, что так всё и есть.

прошу прощения, какие такие "мы" в таком случае можем что-то сказать?
сны-то может никто и не снит, вот только их же никто не снит именно тебе))

Ну, если тебе очень дорога концепция "я", то никто не посмеет у тебя её отобрать. :) Я утверждаю, что она избыточна.

Можно, конечно, соотносить "я" с определённым телом в пространстве-времени (но это вызовет проблемы идентичности из-за смены клеток, травм, старения и т.п.). Можно соотносить с памятью, с верованиями, ролями, статусами - но и это всё меняется. Так какой смысл утверждать, что есть особая субстанция "я"? Сам термин вызывает больше вопросов, чем даёт ответов. Это как "эфир", который не нужен, если ты правильно описываешь физический мир. :)

Поэтому "я" можно использовать просто для удобства обозначения, например, тех частей в пространстве-времени или языке, которые непосредственно доступны для действия. Я действую непосредственно через это тело, через эти верования, через язык. Поэтому к ним я применяю обозначение "я", "часть меня". Тот, кто применяет, само действие - неуловимо, как я уже писала. И в нём нет никакой субстанциальности, постоянных свойств.

Сам момент действия не может быть представлен в качестве предмета. Но вот та среда, в которой действие разворачивается, её свойства и ограничения, доступный инструментарий - вот всему этому и присваивается понятие "я".

То есть возможно просто смотреть, как действия разворачиваются на разных уровнях (нейронный, мышечный, логический), и как язык взаимодействует с ними. Ты можешь сказать, что я владею языком. Но в той же степени и язык владеет мною. :)

да нет, для описания физического мира концепция "я" не нужна.
да и вообще никакой такой "концепции" тут не требуется.
просто когда мне всерьёз пытаются сказать, что меня нет, я к этому ну никак всерьёз относиться не могу.

уже подчёркивал - "я" это не объект, не субстанция и не концепция, а то, что играет субстанциями, концепциями и объектами. субъект, то есть. Всё остальное - тело, язык, поостранство - это, как ты верно замечаешь, вовсе не ты, а то, через что ты действуешь.

Насчёт философии - может быть. Мне правда такой способ её применения недоступен, уж не знаю, временно или вообще. Ну разве только как стимулятор, но в этом смысле она ближе к искусству и поэзии, чем к науке. Однако я восхищён таким применением столь странного инструмента - говорю серьёзно, хотя и ироничным тоном.

Философия шире науки, и поэтому даёт больше возможностей. Наука неспособна рефлексировать над своими основаниями. В этом её сила, потому что многие технари реальные фанатики, бубнящие "есть атомы и молекулы", как "нет Бога кроме Аллаха". :) Но в этом и её слабость, потому что она не даёт выхода за очерченные пределы.
Я думаю, Кроули именно поэтому увлёкся именно религией и философией, а не наукой. :)

ну я крайне мало знаком с учением кроули
а философия хорошая, наверно, мне не попадалась, всё на словоблудие натыкаюсь

Ну и еще - думаю, мало женщин, которые сами для себя решили не поддерживать этот образ.

вот это да, похоже на правду
а почему так?

Не видят альтернативы.

Нетипичных женских идеалов нет в массовой культуре.
Нечто ненормальное - умная женщина, нечто ненормальное - одинокая (и довольная этим) женщина, не желающая детей и семью.

К тому же, мало кто понимает, что это именно Образ, что он навязан.
И мужчины, и женщины.
Соответственно - чтобы произвести социально приемлемое впечатление, возникает такой популярный сценарий поведения, как "притвориться дурой"... Что прискорбно.

Сама вижу, как я под влиянием этого образа боюсь проявлять себя на полную. =)

ну ладно в жизни, это, положим, я понимаю
но на сцене? в рамках юмора?

ну вот даже взять всякий камедиклаб - по-разному можно относиться, но парни там изгаляются во все стороны, что попало делают. с переменным успехом.

как ни попаду на женскую версию - "курятник", "тряпки-макияж-мы-дуры-за0рулём".

самим-то не надоело?

Сценарии женских версий юморных передач пишутся в основном мужчинами (в камклабе - именно ими) Это не женский взгляд на женщин, а мужской взгляд как должна позиционировать себя женщина.

О как!

Да ладно, все современные американские мелодрамы и комедии о том, что "внешность - фигня, главное - мечта и богатый внутренний мир". Какой бы страшной, жирной или глупой ни была - главное, быть собой!

Тьфу! Верните мне век белого мужского шовинизма.

Ну это какая-то свирепая альтернатива, либо белый мужской шовинизм, либо тошнотворная политкорректность. Глупость против глупости - нахуйнахуйнахуй))) Хочу наконец в век разума и трансгуманизма.

Я выбираю из реального!

*аплодирует*
=)

Если вас не тошнит от слова "Кастанеда", то есть отменные книжки Тайши Абеляр на эту тему.

не, меня не тошнит от слова "кастанеда", я просто с его книгами практически не знаком

...а по канацкому тиви очень сентиментально смотрелась передача "skate with stars")))))...

Заведи кота и не парься
женьщины это мировое глупство(

поздно, увы. у меня уже есть шикарный кот, две кошки и потрясающая подруга, которая фору даст множеству мужчин, если что))

молодцам)))
так держать
слава котам)))

Видела какое-то забугорное шоу скетчей (не вспомню названия, увы), где в актерском составе были две женщины. Шутили на самые разные темы.
А так, в общем, в комментах все уже сказали. Женщины - если не стигматизированная группа, то маркированная. Увы.

там наверняка есть и режиссер, и сценарист, оба мужчины

Женщины часто ограничены не только в юморе — большинство их разговоров ведь тоже примерно о таких темах, ну и об отношениях, разумеется.

ну как мне кажется, однообразие "среднестатистического" женского разговора то же, что и среднестатистического мужского.

я вот лично общался с многими женщинами, с которыми и поговорить интересно, и шутки разнообразные. короче, ни в чём мои подруги не уступают друзьям.

Я еще думаю, что женщины не шутят на другие темы потому что бояться потерять маркировку, о которой тут выше говорили. Подозреваю, что между собой (т. е. без присутствия мужчин) шутки не столь однообразные, потому что не надо играть роль.

Так не только между собой, просто вот на кухне в компании, где и мужчины и женщины есть - с юмором всё в порядке. А вот со сцены - вечно порожняк.

Я тебе дам один совет: выкинь телевизор на помойку и забудь что существует такая вещь. Не самый лучший информационный наркотик.

сколько раз уже говорил: не выкину, и презираю тех, кто не способен в телевизоре увидеть ничего, кроме "зомбоящика".

по-моему, мы давно отвоевали свое право быть умными и самостоятельными, просто сами предпочитаем иногда им не пользоваться.

социальная стигматизация дает носителю стереотипа возможность снять с себя ответственность за стереотипные недостатки. мужчина вынужден отвечать за свою глупость и ее последствия, а женщина имеет право быть дурой потому, что она женщина.

если бы это право не воспринималось хотя бы некоторыми женщинами как выгода, никакие абстрактные "члены общества" не удержали бы рамки стереотипа - после всей этой борьбы за равенство полов. может, выше в комментариях одни сверхчеловеки высказывались, но скажу за себя, что возможность переложить ответственность на "природу" - иногда весьма соблазнительная выгода.

то есть, наверное, у женщин меньше возможностей. но не НАСТОЛЬКО меньше, чтобы БОЛЬШИНСТВО теток в быту реализовали ТОЛЬКО свое право быть тетками и дурами. то, что я вижу по себе и вокруг себя, подсказывает мне, что "оправданные" отсутствием хуя слабость и глупость выбираются индивидуально.

ну а на сцене мы видим типичных представительниц, которые точно так же чувствуют себя ВПРАВЕ не проявлять ни ума, ни чувства юмора. или в телевизор теперь стремятся не типичные, а талантливые и выдающиеся?..

здесь я пользуюсь изысканиями (http://knjazna.livejournal.com/tag/%D0%9D%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%B3%20%D0%A3%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2) своего нынешнего любимого автора :)

я чё-то не понял.
это как так - "отвоевали право быть самостоятельными" - и при этом какая-то ёбаная "ответственность"?

свободному человеку вообще не надо этот мешок с говном ни на природу перекладывать, ни на себя взваливать, ни на соседа. он просто не имеет к нему никакого отношения.

вообще вся эта концепция "ответственности" и "необходимости отвечать" - пугало для дураков. я не имею в виду работу-начальство, а просто по жизни.

если "вы" до сих пор считаете, что казаться "овцой по жизни" лучше, значит вы дуры и есть. правильно вон Игни_СС внизу говорит, шовинизмом бы вас.

давай сверим словари. ответственность - это позиция "я являюсь А и делаю Б, потому что я так хочу и так решил". а свобода - возможность принять эту позицию. равноправие - это равная степень свободы. типа, и мужчина и женщина могут быть умными, руководить людьми, таскать шпалы или вести хозяйство, если они того хотят. если кто-то глупый, слабый, чего-то не умеет или отказывается делать - это тоже его личное решение. и один по умолчанию не обязан делать за другого то, чего другой не может или не хочет. это когда каждый отвечает за себя.

а когда в том, что тетка глупая или слабая, "виновата природа"... или нет, еще лучше, мужчины-шовинисты - тогда ответственность за тетку на мужчинах-шовинистах, а значит, они обязаны думать и действовать за нее. последние лет сто точно у каждой отдельной тетки есть выбор, принимать ей эту позицию или описанную выше. результат выбора ты нынче видишь по телеку.

если "вы" до сих пор считаете, что казаться "овцой по жизни" лучше, значит вы дуры и есть
ты говоришь так, как будто это редкость. или ты хочешь о чем-то спросить лично меня?

я так отвечу: казаться овцой определенно легче. иногда я приравниваю "легче" к "лучше". если я начну делать это всерьез и всегда, начнется жопа, через которую я буду жить.
как любая тетка, я делаю выбор между самостоятельным решением, кто я есть и что мне делать, и переложением этого решения на других (родителей, мужа и т.д.), фактически каждый день. положа руку на сердце, there are times that i feel i'd rather not be the one behind the wheel.

ни хуя тогда не понимаю
если "ответственность" - это позиция "делаю как решил", то какой смысл от такой позиции отказываться? Это типа как быдло Сталина хочет, мол, встань хозяин из земли, и давай за нас думай и решай?

Вот если тебе такая позиция в чём-то близка, объясни мне (я лично тебя спрашиваю сейчас): какие плюсы ты видишь в том, чтобы кто-то за тебя думал и решал, что тебе делать?

И кстати, если кто-то глупый, слабый или чего-то не умеет - это вовсе не обязательно потому, что это его решение.

Это типа как быдло Сталина хочет, мол, встань хозяин из земли, и давай за нас думай и решай?
да! именно "решай за нас", а раз так, то и действуй тоже за нас. пусть из моего круга общения пропадут все друзья-мужчины, пусть я завтра бросаю курить и убираю многие слова из лексикона (например, "это мое личное дело", "у меня другие планы" и "не сегодня, милый"), зато у меня появится безотказный личный врач, шофер, охранник, электрик в одном флаконе (на самом деле эта ответственность за другого так дорого стоит отвечающему, что я изумляюсь скорее тому, как мужики-то на это согласны?).

и причем этот обмен права решать на обязанность действовать - только предпосылка для кошмара, все-таки живые и неглупые люди, близкие друг другу, всегда способны договориться и пойти на компромисс. по-моему, страшнее всего то, что доминантой психической жизни тетки постепенно становится СТРАХ, что ее бросят. а когда каждое твое действие обосновано страхом... какое уж тут чувство юмора. и все это - статистическая НОРМА.

ты, если интересно, почитай записи knjazna@lj по моей ссылке в первом комменте, стиль изложения у нее своеобразный, но про выгоды и последствия изложено великолепно.

Чё-то я не понимаю, как вообще можно "действовать за кого-то"? Это ты наверно в слишком узком смысле слово "действовать" понимаешь - типа, посуду вместо меня мой и бабки зарабатывай. Ага. А лечиться у личного врача - это не действие, нет? А ездить на шофёре?

Короче говоря, вообще-то если так глубже глянуть, то "решай за нас" приводит скорее к "живи за нас", практически во всём. Тот, "за" кого решают и живут, становится просто бессловесным винтиком, безо всякой возможности как-то конфигурировать свою жизнь. И какая же в этом может быть прелесть?

Ещё вопрос - что это за такая "обязанность действовать", это что за зверь?

Насчёт страха что бросят - я согласен, это адский пиздец и действительно НОРМА, в сорокинском конечно смысле.

И это, я запись твоей Княжны попробую почитать - я вообще на эту даму натыкался и каждый раз было стойкое ощущение, что она ну просто эталоннейшая ТП. По ссылке попробовал пойти, но на первом же абзаце мне стало плохо, так что чуть позже, когда силы душевные будут, дай мне их господи да побольше.

не-не-не. обычно, чтобы перемещаться с комфортом, мне нужно получить водительские права, купить машину, ухаживать за ней И поднять задницу, чтобы ее перевезти. а когда есть кому действовать за меня, мне нужно ТОЛЬКО поднять задницу. а то и вовсе держать ее дома, пока он по моим делам ездит.

то есть ответственный именно действует за меня, и обязан действовать, чтобы быть хорошим мужем (ну или отцом, например). потому что отвечает за то, чтобы мои дела были сделаны.

про винтик ты совершенно прав. засада в том, что состояние винтика наступает постепенно и его еще предвидеть надо. а если родительская семья была такая же, то и статус винтика уже при тебе, и ты просто переходишь из механизма в механизм. как зверь в зоопарке - зато он там хорошо кушает и защищен от опасностей.

я тебя, конечно, не заставляю :) но мне показалось, что ты начал читать запись как личный пост о личных ценностях автора. на самом деле Княжна уж скорее тупопездовед/тупопездолог. знаешь, этот человек вообще-то ненавидел Систему в хипповских сквотах, когда нас с тобой еще на свете не было. просто она обычно не сует в тексты свое мнение о том, "как надо", а занимает позицию энтомолога.

угу, только перемещаться туда, куда ЗА тебя захотят, и дома сидеть когда ЗА тебя захотят, пока на стенку не полезешь

не устаю удивляться идиотизму людей, которые думают, что можно как-то так продать свою душу, чтобы остаться ещё и в плюсе.

давно известно - кто меняет свободу на кусок хлеба, останется и без того, и без другого.

Насчёт состояния винтика - да, засада именно в этом, и это как раз малосовместимо с тем, что "те, кто винтики, сами это выбрали", которое ты тут ранее озвучивала.

Кстати, люди, которые "ненавидят Систему в хипповских сквотах", лучше бы там и оставались, где нас нет, мне кажется. Мне с ними не особенно по пути.

ППКС, только напомню о приоритетах, которые бывают и кривыми. если "лучше"="легче", то выбор между свободой и куском хлеба становится выбором из двух плохих вариантов.

настою на своем: был сделан и ежедневно подтверждается выбор не включать голову. а уже по последствиям сегодня это выбор прогнуться под конкретное требование, а завтра - выбор быть винтиком. можно же свалить с шоссе Карпмана (http://www.psychologos.ru/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0) в любой момент, ценой тех или иных усилий.

принято :) я вот не знаю, с кем мне "по пути", поэтому за последний год мне ТРИ раза кардинально вправляли моск.

с чего это он "был сделан"-то? я тебе так скажу, что беда как раз в том, что за большинством наших действий никакого сознательного выбора обычно нет. как во сне.

то, что можно свалить из жопы, ещё не значит, что тот, кто остаётся в жопе, делает таким образом сознательный выбор. то, что ты в жопе, и что кроме неё может быть много чего, нужно ещё осознать. перечитай пелевина, что ли, там можно пищу для ума найти, хехе))

я кстати тоже не знаю, с кем мне по пути, зато знаю, с кем не по пути. с "ненавистниками Системы", скорее всего, не по пути.

вкладывай деньги в МММ-2011, кстати, можно легко бабла поднять, Паук подтверждает.

как во сне.
это и есть "не включать голову". или "сложить ответственность".
я определенно вижу эту систему двухуровневой: один раз (может, во младенчестве) принял решение не делать сознательных выборов, а делать так, как легче - и с тех пор жизненные задачи решают тебя. а чтобы начать решать их самому, надо выскакивать обратно на тот уровень, где формировались ценности.

ты как бы говоришь мне, что если альтернативы не видно, значит, ее и нет? прямо иллюстрация к разнице между русским и Я-прим :)

не искушай: я ж в МЛМ-компании работаю. вот где задумаешься о сознательности))))

откуда во младенчестве может взяться сознательное решение, если жизнь во младенчестве больше похожа на беспробудный сон?
ну в самом деле.

Я тебе говорю, что "альтернативы не видно" - это значит что "пока её всё равно что нет". Не увидеть альтернативу и сознательно отворачиваться от неё - большая разница.

Пиздец просто, совсем мозг засушишь своим МЛМ.

Вот смотри, тупой пример. Сидит математик и решает сложную математическую задачу, ну там, теорему Ферма например. Как мы сейчас знаем, решение у этой задачи есть. Зная его, повторить доказательство можно. Но ты что же, будешь утверждать, что пока математик не смог найти решение, он просто "принял выбор решение не находить", так, что ли?

Ещё раз повторю: можно очень долго гонять свой ум по кругу, даже не догадываясь, где выход, и что он вообще есть. И не потому, что сознательно не хочешь. Сама подумай: чтобы от чего-то сознательно отказаться, нужно это что-то осознать. А если ты жопу не осознаёшь, то ни смириться с ней, ни воспротивиться ей ты просто не сможешь, просто потому что не к чему эти действия приложить.

Такое ощущение, что у тебя какая-то неявная предпосылка, типа в говне обязательно должен быть кто-то виноват - раз это явно не другие люди, то значит сам человек, сидящий в говне. А ты рассмотри вариант, что виноватого вообще нет. Так случилось, и всё.

ну раз так, то вот тебе и ответ, какая прелесть в том, чтобы быть дурой :)

если серьезно:

жизнь во младенчестве больше похожа на беспробудный сон
я в беспробудности... ну если не младенчества, то раннего речевого возраста далеко не уверена. это какая-то средневековая концепция - tabula rasa, бихевиоризм, воспитание из ребенка чего угодно путем подкрепления-наказания и так далее. сейчас читаю французского психоаналитика Франсуазу Дольто, и это как раз пример исследователя с ровно противоположным мнением: как раз в детстве мы делаем главные выборы своей жизни, а родители отвечают за то, чтобы не навредить процессу.

в принципе, эта предпосылка у меня вполне явная. виноватого вообще нет, когда человечество вообще не знает решение проблемы. в смерти, раке или влюбленности никто не виноват, а вот в своем ПМС каждая баба именно что виновата, потому что не озаботилась найти нормального эндокринолога (или хотя бы такого, который обосновал бы, что в данном случае ее проблема нерешаема).
правда, я предпочитаю говорить "ответственен" вместо "виноват", чтобы не упускать право каждого делать голимые с любой точки зрения выборы.

вероятно, для каждого из нас собственная психика - это сонмище слепых пятен и черных ящиков. но выбор не работать над собой, не жрать ЛСД и не ходить к психотерапевтам каждому из нас известен. назовем это выбором не искать альтернативу.

про тетку на поводке у мужа я в особенности не согласна. по-моему, скорее ее аналогом будет математик, который сидит над теоремой Ферма и повторяет: ну не может же она доказываться через дифференциальные уравнения!
она же знает, что ей дискомфортно и тревожно и что другие женщины - сами хозяйки своей судьбы, занимаются любимым делом и общаются с кем хотят. просто считает, что это не для нее, она ниасилит, и вообще ишь чего захотели.

не, не мы делаем выбор, а выбор делается.
в раннем речевом возрасте никакого "Я" толком не осознаётся - как, впрочем, и большую часть жизни.

При чём тут человечество??? "Человечество" вообще, строго говоря, ничего не знает - знают что-то отдельные люди. Мало того, знание - это не просто "слышал звон", а ясное осознание структуры.

Про "бабу и эндокринолога" какая-то хуйня. Во-первых, далеко не каждая баба знает, что эту проблему можно (а можно?) решить попиздев с эндокринологом. Во-вторых, если кому-то скажут, "вот, ты эту проблему можешь решить так-то" - из этого ещё не следует, что он получит знание. Услышать фразу и прочувствовать-поверить-осознать - большая разница.

Ещё дальше - для того, чтобы сделать "выбор не искать альтернативу", нужно ясно осознать оба варианта - вариант "искать" и вариант "не искать". Не слова проговорить про себя, а именно суть осознать. А если человек это в состоянии сделать, то ни о каком выборе уже говорить нет нужды, вообще-то.

И вообще, ты не путай разные значения слова "выбор". Можно ошибиться в выборе средств, например, но при этом ясно представлять цель. В результате наебаться, и вместо желанной цели прийти в жопу. Тыкать в такой ситуации человеку, мол, "ну ты сам свой выбор сделал", так, будто он именно в жопу хотел прийти - это верх тупости, либо лицемерия, либо и того и другого.

Вот в твоих примерах, сплошь и рядом - человек хочет счастья и комфорта, а приходит к такой ситуации, что хоть в петлю лезь. Ну или хрестоматийное, с герычем - никто, ну никто не хочет превратиться в полусгнившее безвольное чмо. Хотят счастья и безмятежности. Просто в средствах ошибаются. Говорить наркоману, мол, ты сам хотел вот в это уёбище превратиться - это бред и лукавство.

извиняюсь за "человечество". вот с какими косяками я из себя потребность подчеркивать свою принадлежность к общности выковыриваю :)
я имела в виду, что если ни один человек не знает решения, тогда его пока нет.

естественно, я выбираю поступок, а не результат! но если результат меня не устраивает, я, по возможности нейтрализовав негативные последствия (снявшись с героина или получив развод), стану искать другие средства. я могу пройти эту цепочку сколько угодно раз именно потому, что нему ответственность за выбор и за результат на всех этапах.

снова сверяю термин: "ну ты сам свой выбор сделал" означает для меня ровно одно: "...и ты можешь принять любое решение относительно его результата".
поэтому, кстати, я не вижу необходимости упираться в сознательность выбора: даже если он сделан чуть менее, чем полностью, родителями в моем младенчестве, ответственность за использование результата - в моих руках. то есть я не обязана ПРОДОЛЖАТЬ делать так, как они считают правильным. а сколько этого (наверняка) в семьях тех же несчастных баб: "в нашей семье ПРИНЯТО искать ответственного мужика и становиться домохозяйкой!".

но в обоих примерах люди в первую очередь хотели (или родители хотели за них) НИ ЗА ЧТО НЕ ОТВЕЧАТЬ - и, заметь, эта выгода осталась как у наркомана, который объявляется юридически недееспособным, так и у женщины, которая именно за это получает защиту и кусок хлеба. сдается мне, что, захотев "безмятежности", придешь именно в петлю независимо от средств.

про бабу и эндокринолога: да, можно. ПМС обычно снимается грамотно подобранными противозачаточными. ну и представь себе эту страдающую бабу. у нее, грубо говоря, два решения: "я страдаю ПМС, потому что виновата природа, мне не хуже, чем другим, а еще есть вторичная выгода: несколько дней в месяц можно быть невыносимой и трепать всем нервы, это же так круто!" либо: "у меня проблема, я знаю, что не все ей страдают, пойду искать решение". и рано или поздно догадается или получит совет дойти до врача. да, осмыслить и осознать совет можно не с первого раза, ну и что?

и все это, разумеется, не означает, что если возможность выбора есть, то кто-либо ОБЯЗАН ее использовать или вообще о ней задумываться. нет за это никакой вины и никакого наказания, кроме невыносимой несвободной жизни для тех, кому неважно качество, а важна "безмятежность".

то есть ты ПОТОМУ и не задумываешься (хотя в принципе всегда знаешь) о выборе, что выбор тебе не нужен, а нужно, чтобы кто-нибудь выбрал за тебя.

А что это вообще значит - "ты МОЖЕШЬ сделать то-то и то-то"? Попробуй сформулировать

могу - это значит, только от моего желания зависит, сделаю или нет. то есть имею внутренние и внешние ресурсы (или вижу возможность их достать) и не имею внутренних и внешних запретов (или вижу возможность их обойти).
если я вижу многоходовку, начинающуюся с поиска информации - по умолчанию я все равно могу.

я могу эмигрировать в Исландию. я могу стать фотографом. я могу безнаказанно убить человека. с героина можно слезть. вылечить можно почти что угодно, если знать, где взять на это денег. ты можешь сожрать многоножкку, покуда знаешь, что страх и отвращение в принципе преодолимы.

а за здоровым честным "не хочу" обязательно стоит, в моем понимании, "мне и так хорошо".

правда, время - тоже важный ресурс (почему-то вспомнила финал "1984", про крыс).

ну и толку от этого "могу"?
никаких абсолютных запретов нет. но и абсолютных не-запретов тоже нет.
есть препятствия.

вообще какой-то детский сад, то, что ты пишешь.
это твоё "могу" на деле значит "может так получиться, что".

убью человека - может так получиться, что безнаказанно
может так выйти, что буду в исландии
и т.п.

Никакой прямой связи между "хочу" и "сделал" это твоё "могу" не выражает. Потому что вот как с вылечить всё что угодно - ЕСЛИ ЗНАТЬ где взять денег. Вот этих "если" дикая паутина, стоит одно потянуть - вылезут другие.

То, что ты пытаешься тут выразить - это какой-то нью-эйджевский бред. Может, тебе просто так легче переварить свою текущую жизненную ситуацию, мол, я не жертва обстоятельств и не запуталась, а просто вот могу же, ну и ладно.

А позитивное оптимистичное "могу" - это всего-навсего "возможность всегда остаётся", а не "стопудово добьюсь, а если нет, значит не хотела".

а какого, например, ответа ты ждал, если спрашивал о значении языковой модальности, а не о магическом заклинании (вот начни я их приравнивать, был бы нью-эйджевский бред)?

и, кстати, зачем спрашивал-то?

я тебе там привёл два разных значения "могу"
ожидал, что ты мне объяснишь, в чём практический смысл вот этого долбления "сам принял решение", "ты и только ты виноват", "сам всё можешь" и т.п.

я тебе говорю как оно в жизни обычно бывает, а ты мне в ответ какие-то идеалистические теории плетёшь

ой, поняла.

"возможность всегда остаётся", а не "стопудово добьюсь, а если нет, значит не хотела"
это разница между значениями? лопата. я ее не вижу. я вижу как раз две разных формулировки одной, вполне идеалистической, идеи. часто нет ресурса (временнОго, денежного, физиологического) или нет права (есть запрет, законодательный там или моральный, которым нельзя пренебречь) - вот и не остается возможности.

как раз потому, что возможности не бесконечны, не стоит выпускать их из рук, ища "виноватого" в другом месте и отдавая тот выбор, который у тебя есть, в другие руки. я дискуссию-то и начала с указания на такую передачу выбора.

и кстати: Никакой прямой связи между "хочу" и "сделал" это твоё "могу" не выражает.
любопытно, что для меня как раз "хочу" выражает связь между "могу" и "сделал". типа изначально существует веер возможностей и задача выбора. а ты вроде как видишь веер потребностей и задачу создания возможностей.

Я про возможность говорил на другом уровне абстракции. Конкретную возможность можно упустить - но останутся другие. Такого, чтобы никакой возможности не было вообще, даже теоретической - быть не может просто-напросто. А "виноватого" нет нигде.

"Хочу" выражает связь между "могу" и "сделал", но восе не такую прямолинейную, как ты выше писала. "Сделать хотел грозу, а получил козу".

Веерами я как-то вообще не обмахивался, но если уж так говорить, то и та и другая модель полезны, и нифига не взаимоисключающие. Можешь представлять это так, что есть множество вариантов "куда приду в итоге", множество вариантов "куда хочу прийти", и дико сложная паутина путей от точек первого множества до точек второго. Причём множества везде более чем счётные.

И вообще, тут какой-то затянувшийся оффтоп. Я скоро-скоро отдельный пост на эту тему напишу, давно зрело. Вот там беснуйся в комментах, сколько хочешь, или сколько можешь.

точно. наверное, это уже разговор о произвольном выборе эффективной модели мира и в том числе локуса контроля.

если напишешь, буду рада возможности дальше думать об тебя эту мысль.

родная, а ты вообще можешь разговаривать без "локусов" и "модальностей"? лень каждый раз в гугл лезть

могу и разговариваю, когда высказываю свое личное мнение. йа многа думал и решил, что термины - это как бы ссылки на чужие наработки. типа, "рекомендую искать тексты умных людей по такому-то ключевому слову".

собственно, я стараюсь гуглить за собеседника и сразу ставить ссылки, если уверена, что он такого слова не знает.

по-моему, ты ж тоже ругаешься словами "паттерн" и "множество", как бы говоря: "...и вся математическая теория множеств применима к этому явлению". или нет?

ну как знаешь
на мой взгляд, ты слишком умничаешь, либо слишком мою эрудицию переоцениваешь

я бы употреблял вместо слова "паттерн" какое попроще, если б знал
а вот какая необходимость в использовании слова "локус" я не знаю (я честно говоря и что такое "локус" в данном случае тоже не знаю)

локус контроля (http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-10965/)

и весь этот контекст автоматически тащится за термином в дискуссию, что, по-моему, весьма вебдванольно :)

да, понятно
идея знакомая, термин раньше не встречал

извини, я вижу, что тема всплывает уже второй раз и сейчас станет копией нашего треда о наркоманах. просто это важно для меня сейчас - научиться держать свою жизнь в своих руках, а еще провести границу между своей свободой и свободой окружающих. ну и, видать, наблюдаемое на наблюдателя влияет.

оффтоп: уже не первый раз вижу, как на комментарий ВЫШЕ В ТРЕДЕ указывают словами: "говорит внизу". хотя в книгах вроде бы "вышесказанное" означает "сказанное ранее". ты случайно не мог бы мне объяснить, что за путаница такая? :)

я промахнулся просто, там сразу после твоего коммента коммент Игни_СС идёт, я думал это он и есть, а это другой его коммент. Выше, конечно.

В Рашке вообще шутить не о чем. Основные жирные для юмора темы табуированы - политика, религия и т.д. Остается только бытовуха, М+Ж.

тем не менее, у женщин юмор на порядок однообразнее

женщины в философии и психологии тоже заслуживают отдельного рассмотрения

этим-то женщинам хоть платят за то, что они говорят с экрана "я ущербная", а вот, когда в жизни и за бесплатно...хотя, это же смело сказать "я ущербная", причем бесплатно...
а интересно, авторы текстов мужчины?

кстати да, интересно, авторы-то кто?

хе-хе...не ошиблась.

Существует штатный авторский отдел — креативная группа под руководством Вячеслава Дусмухаметова, состоящая из одних мужчин, которая придумывает все номера.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Comedy_Woman

от оно чё
оффтоп: заценила фотки с вечерины 5-го?))

я лохнеотписался?
да! и уже подавилась завистливыми слюнями.
как бы вас в Москве выступить бы, а?

вот не знаю, мы сейчас как-бы завершили прошлый этап, думаем что дальше делать

эээ... по-моему Елена Степаненко шутит (или шутила - не слежу заа её судьбой, можт уже её и нет на сцене) не только на указанные вами темы. да и другие тётки из Аншлага - тоже.


но это - УГ.

ну про тёщу ещё, это у них там общее место))

за "оставайся мальчик с нами" все причастные к этому делу будут гореть в аду! сам наблюдал этот кошмар на новый год.

это было мерзко до ужаса, да.

ХЗ, лично я в последнее время предпочитаю юмор камеди вумен, камеди клабу. Зацикленности на женскую тему там меньше, чем у мужиков на мужской. И что еще особенно радует - ни одной шутки на тему однополой любви.

Насчет перепевок - это кстати Мобильные Блондинки были, новый проект Матвиенко (не губернатора). Бессмысленный и беспощадный)

Странно. Вот именно камеди вумин - много раз натыкался, и каждый раз всё исходит из того, что они - женщины. И шутки все строятся на этом. Возможно, мне просто не повезло. Но вот даже название проекта...)))

Насчёт перепевок - бля, буду знать и избегать, спасибо. Это было реально кошмарно. Матвиенко - и того и другую - хочу видеть на фонаре. И как можно скорее.

Ну не знаю, лично я почему-то не замечал. И если по такой же шкале оценивать мужчин, то в том же Камеди большинство шуток откровенно мужские, присмотрись. Но если сравнивать чисто-мужской и чисто-женский юмор, то последний мне нравится больше, он тоньше что ли, ибо он не про жопу, не про тещу и не про шлюх. Ну а вообще, любое однообразие всегда угнетает со временем, это да.

Я тебе больше скажу. Это не просто очередные поющие бляди, а проект-концепт. По типу Поющих Трусов. Только если ПТ жгут, распевая на песне года 'Я хочу какАЛЛА какАлла какАллаа!', то МБ - просто УГ, на мой взгляд. А рэпующий НИГГЕР, кстати, тикто иной как эфиоп из Жмурок, помнишь?

Так такое ощущение, что темы откровенно-мужских шуток ширше, что ли, и подача разнообразнее. Ну, не знаю, сам формат камеди-вуман это же "подружки треплются" или что-то такое, нет разве?

Это вот опять же только к телеюмору относится, в жизни-то всё совсем не так

Бля Эфиопа то помню, конечно)) Сука он, выходит)))

О как! Глянь, как выясняется, это всё тоже "мужской юмор", в том смысле, что эти шутки вроде как мужыки придумывают
http://ibsorath.livejournal.com/159289.html?thread=3101241#t3101241

Так что, выходит, это не столько девки не могут или не хотят разнообразно шутить, а мужики не хотят или не могут видеть разнообразие женского юмора. Мужики хотят в них видеть в первую очередь женщин))

Ну, вполне предсказуемо, чё там))

Тащем-да, там даже есть определенные диалоги, абсолютно идентичные мужскому камеди. В смысле, сразу ясно, что автор один и тот же. Убого что то, что другое, но на баб смотреть приятнее)

А насчет авторов - это в точку. В озвученном тобою изначально посыле, следует рассматривать женщин-юмористов, которые пишут себе сами. А есть ли такие вообще?

вот да, интересно, есть ли такие?

насчёт "на баб смотреть приятнее" - у меня, как ты знаешь, это перпендикулярные вещи. то есть я никогда не начну лучше воспринимать юмор или песни потому, что исполнительница симпатичная гёрл.

кстати в оригинальном камеди пацаны всё сами придумывают, и в пэрисхилтоне тоже. Вот в нашараше нет, но участвуют.

а, вспомнил, кстати - в программе Смех без правил, где всякая самодеятельность соревновалась, бабы всегда шутили про пмс и автомобиль)) Всегда!