Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-10-24 09:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О сэрах и пэрах
...когда я говорил об униженных и оскорбленных, ко мне приходили достойные сэры и пэры, чтобы сообщить: может быть, у вас там, в России, в самом деле людей унижают, но у нас - в Тель-Авиве, Мадриде, Париже, во Фриско - ничего там подобного нет. И гордо ступает нога свободного человека по мостовой, уложенной другим свободным человеком.

Я далек от мысли переубедить сэров, тем более - пэров. Хочу просто напомнить на всякий случай.

Допустим, в некой далекой стране, за семью границами имеется завод, на котором делают кофе. Там так устроено, что рабочий получает очень мало, унизительно мало, и у него очень плохие условия труда. Так вот, все, кто потом пьёт тот кофе, все, кто им торгует, все, кто имеет дело с теми, кто пьёт, и с теми, кто торгует - все они соучаствуют в том, что происходит с теми рабочими.

Далее, допустмим, что из-за игры на бирже соотношение валют двух стран немного поменялось и это сказалось на цене того кофе, так что рабочим заплатили еще меньше, чем обычно. К этому имеют отношение не только те, кто пьёт кофе, но все, как-то касающиеся изменения валют - и не только игроки на бирже, явившиеся причиной, но просто все - купившие чуть более дешевые для них билеты на самолет, чтобы лететь на конференцию, или заключившие какие-то сделки, или пользующиеся плодами этих сделок.

Я вовсе не говорю, что дело в рабочих. Это только пример. Это могут быть дизайнеры, женщины, больные в больнице, где мало платят персоналу, менеджеры или рекламщики, банковские служащие, гомосексуалисты, программисты, дети или наркоманы. Кто угодно.

Глобальная экономика означает связь, и все участвуют в унижениях и несправедливостях. Святые, аскеты, священники, честные ученые, нечестные продавцы, просвещенные лекторы, сэры и пэры.

Многие с приятностью отмечают, как тесен мир и как все знакомы через два рукопожатия с президентами, артистами и просто хорошими людьми. Однако - да? Понятно? Все лично или хоть через рукопожатие знакомы с теми, кто приковывает к батареям и пытает, кто участвует в несправедливом суде и осуждает невиновных, кто ворует и кто в зоне опускает, кто оставляет умереть без помощи. Вы с ними друзья, приятели, коллеги, в самом лучшем случае соседи, вы пьете с ними за соседними столиками кафе, вы им улыбаетесь, создаете о себе приятное впечатление, доброжелательно помогаете, беседуете и подаете руку.

В обществе нет таких, кого не касается творимая несправедливость и кто не участвует в эксплуатации, угнетении, обмане, убийстве, пытке. Все пользуются плодами этих деяний.

...Надувать щеки и старательно не знать, что все мы живем в обществе унижения, надевая шоры: лично я, мол, никого не унизил. Либо шоры снять: лично ты, конечно, именно лично ты и унизил, потому что ешь, пьёшь и живешь в этом обществе.

Дело не в возбуждении эмоций и не в чувстве вины. Чувства - отдельно, здесь речь только о факте. Общество устроено таким-то образом. Это следует знать. Можно стараться как-то изменить Большую систему, можно сказать, что нет сил и не менять, но не стоит говорить, что ничего этого не существует - чтобы не выглядеть столь совершенными сэрами и полными пэрами.

-------------------
Конечно, всё сказанное относится и ко мне. Это подразумевается.



1-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>

(Добавить комментарий)


[info]ch_olga@lj
2010-10-24 02:29 (ссылка)
Да, очень похожее восприятие.
У меня ежедневно сердце екает, когда вытаскиваю из почтового ящика пачку листовок.
Потому что это, с одной стороны - ни за что погубленные леса, легкие планеты и т.п., химические производства, загрязняющие планету, чтобы произвести тонны краски, а с другой стороны - труд огромного числа людей, от лесорубов до типографских рабочих и почтальонов, раскладывающих эти миллиарды листовок, 99% которых напрямую отправятся на мусорные свалки.
Современное производство по своему характеру антиэкологично и невероятными масштабами переводит полезные ископаемые в трудно утилизируемые и токсичные промышленные и бытовые отходы. И каждый из нас, стремящийся к более современному гаджету, самой модной одежде и бытовому комфорту, участвует в этом безумном процессе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2010-10-25 06:29 (ссылка)
Каждый раз читая листовку, напоминайте себе, что леса не являются легкими планеты. Эту роль исполняет мировой океан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iriele@lj
2010-11-02 11:38 (ссылка)
и? Все вырубить? Тема - не оракул, если что

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]eugenegp@lj, 2010-11-02 11:42:13
(без темы) - [info]iriele@lj, 2010-11-02 12:01:23
(без темы) - [info]eugenegp@lj, 2010-11-02 12:03:53
(без темы) - [info]iriele@lj, 2010-11-02 12:40:43
(без темы) - [info]eugenegp@lj, 2010-11-02 13:36:24

[info]egor_13@lj
2010-10-24 02:33 (ссылка)
Как говаривал мой дед, "на рынке всегда два дурака: один покупает, другой продает..."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pennkoff@lj
2010-10-25 03:17 (ссылка)
Ну, канонический вариант гласит, что один дорого покупает, другой дёшево продаёт...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2010-10-25 05:54 (ссылка)
Думаю, дедов вариант более близок к истине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pennkoff@lj, 2010-10-25 05:57:06
(без темы) - [info]egor_13@lj, 2010-10-25 06:04:52
(без темы) - [info]pennkoff@lj, 2010-10-25 06:08:40
(без темы) - [info]egor_13@lj, 2010-10-25 07:01:42

[info]profpr@lj
2010-10-24 02:33 (ссылка)
Справедливости ради, есть довольно большой слой людей, старающихся свести свое участие в этом унижении к минимуму; я не из их числа, но некоторые мои личные знакомые по возможности покупают fair trade кофе, продукты, произведенные не дальше N km от места потребления, знают, кто из фирм использует детский труд в развивающихся странах ну и прочее. Я к тому, что некоторые из сэров и пэров имеют таки право надувать щеки существенно больше меня.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-10-24 02:57 (ссылка)
>есть довольно большой слой людей, которые убеждают себя в том, что минимизируют своё участие в этом унижении

fixed

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vdinets@lj
2010-10-24 02:41 (ссылка)
Ну, если бы этого кофейного завода не было, рабочие жили бы в фавелах и не получали вообще ни копья.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-10-24 02:57 (ссылка)
Слава России! Слава Газпрому! Слава двуглавому орлу нашему, дону Рэбе!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Э-э-э...
[info]pennkoff@lj
2010-10-25 03:18 (ссылка)
В России растёт кофе?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stillwhatever@lj
2010-10-24 03:02 (ссылка)
Помню историю про Примарк, который как выяснилось использовал труд детей в Индии, что позволяли ему продавать одежду на порядок дешевле других. В результате защитники человечества начали рейды по Индии, отлавливая этих детей и заставляя их ходить в школу или забирая их в детприюты и лишая их семьи части заработка, которая не давала умереть этим семьям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leolion_1@lj
2010-10-24 04:32 (ссылка)
Ну, тогда добавим туда еще и шантаж самого низкого пошиба - "отловите детей, чей труд мы покупаем задешево, не желая платить дороже их родителям - и вся семья умрет!" (демонический хохот за кадром)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]stillwhatever@lj, 2010-10-24 05:13:05
(без темы) - [info]leolion_1@lj, 2010-10-24 06:37:42
(без темы) - [info]stillwhatever@lj, 2010-10-24 06:47:34
(без темы) - [info]leolion_1@lj, 2010-10-24 06:52:28
(без темы) - [info]stillwhatever@lj, 2010-10-24 06:59:07
(без темы) - [info]leolion_1@lj, 2010-10-24 07:05:44
(без темы) - [info]_wep_@lj, 2010-10-24 08:11:57
(без темы) - [info]leolion_1@lj, 2010-10-24 08:27:40
(без темы) - [info]_wep_@lj, 2010-10-24 09:45:03
(без темы) - [info]_wep_@lj, 2010-10-24 17:04:47
(без темы) - [info]leolion_1@lj, 2010-10-26 07:10:32
(без темы) - [info]_wep_@lj, 2010-10-26 14:30:14
(без темы) - [info]leolion_1@lj, 2010-10-26 14:49:51
(без темы) - [info]_wep_@lj, 2010-10-26 15:57:46
(без темы) - [info]ptn1900_9@lj, 2010-10-24 21:25:23
(без темы) - [info]fler_du_male@lj, 2010-10-24 12:09:28
(без темы) - [info]ivan_babicki@lj, 2010-10-24 23:18:33

[info]philtrius@lj
2010-10-24 02:46 (ссылка)
Я взглянулъ окрестъ меня — душа моя страданiями человѣчества уязвлена стала.
Вотъ, на Вашъ радищевскiй вопросъ горацiанско-карамзинскiй отвѣтъ:
Пусть громы небо потрясаютъ,
Злодѣи слабыхъ угнетаютъ,
Безумцы хвалятъ разумъ свой!
Мой другъ! не мы тому виной.
Мы слабыхъ здѣсь не угнетали
И всѣмъ ума, добра желали:
У насъ не черныя сердца!
И такъ безъ трепета и страха
Намъ можно ожидать конца
И лечь во гробъ, жилище праха.
Завѣса вѣчности страшна
Убiйцамъ, кровью обагреннымъ,
Слезами бѣдныхъ орошеннымъ.
Въ комъ духъ и совесть безъ пятна,
Тотъ съ тихимъ чувствiемъ встрѣчаетъ
Златую Фебову стрелу,
И ангелъ мира освѣщаетъ
Предъ нимъ густую смерти мглу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-24 05:35 (ссылка)
В этом ответе отвечающий гарантирует, что знает, как отнесутся в загробном мире к тому или к сему. у меня же есть сомнения в знаниях отвечающего именно по этому вопросу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stillwhatever@lj
2010-10-24 02:57 (ссылка)
По-моему, здесь намешано много разного.
Чтобы разобраться, надо взглянуть не на реальную ситуацию, где все переплетено, а на модели этих ситуаций.
Начнем с кофе: предположим, что речь идет о рынке, свободном от вмешательства государства. В этом случае какую бы сумму ни получали рабочие, это будет добровольная сделка, отражающая сложившееся соотношение спроса и предложения на труд. Понятное дело, что если в какой-то другой отрасли рабочий сможет получать больше, то начнется отток рабочей силы от кофе, и соответственно постепенно труд рабочих в кофе-индустрии начнет дорожать, поднимая таким образом себестоимость и возможно и цену на кофе.
Теперь возьмем реальную ситуацию, где рынок несвободен от вмешательства государства и миграция рабочей силы ограничена иммиграционными законами, не дающими возможности латиноамериканцам приезжать в США, например, законами о минимальной оплате труда в США, делающим невыгодным найм даже тех, кто преодолел все невзгоды миграции, различные протекционистские пошлины на кофе, ставящие внутренне производство в незаслуженно привилегированное положение по отношению к импорту и т.д.

Поэтому страдать нужно не от того, что вы добровольно покупаете добровольно произведенный продукт, а от того, что нынешняя ситуация - это производная от вмешательства государства, создающего условия для экспуатации и после этого еще и отбирающего часть собственности каджого участника процесса в виде налогов и пошлин.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-10-24 02:59 (ссылка)
>добровольная сделка, отражающая сложившееся соотношение спроса и предложения на труд

Так добровольная или отражающая соотношение? Кошелёк или жизнь с ножом у горла - это тоже добровольная сделка, отражающая сложившееся соотношение.

По поводу всего остального могу сказать только - http://ivanov-petrov.livejournal.com/1544410.html?thread=76551898#t76551898

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stillwhatever@lj
2010-10-24 03:06 (ссылка)
Нож у горла - это вы опять же описываете аллеогрно государство, принуждающего вас расстаться с вашей собственностью (через налоги и пошлины например). Здесь нет никакой добровольности, когда у вас отнимают вашу собственность. А когда я добровольно соглашаюсь обменять свой труд на деньги в кофейной индустрии, а могу при этом в любой момент предпочесть любую другую или самому стать предпринимателем (если получу кредит или найду инвесторов), здесь нет принуждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2010-10-24 03:10:40
(без темы) - [info]twilighshade@lj, 2010-10-24 05:14:30
(без темы) - [info]twilighshade@lj, 2010-10-24 05:17:14
(без темы) - [info]109@lj, 2010-10-24 18:55:15
(без темы) - [info]bisey@lj, 2010-10-24 03:54:17
(без темы) - [info]stillwhatever@lj, 2010-10-24 04:03:21
(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2010-10-24 04:24:52
(без темы) - [info]elekravets@lj, 2010-10-24 04:56:45
(без темы) - [info]stillwhatever@lj, 2010-10-24 05:08:57
(без темы) - [info]elekravets@lj, 2010-10-24 05:29:36
(без темы) - [info]stillwhatever@lj, 2010-10-24 05:33:24
(без темы) - [info]elekravets@lj, 2010-10-24 05:36:04
(без темы) - [info]stillwhatever@lj, 2010-10-24 05:40:03
(без темы) - [info]elekravets@lj, 2010-10-24 05:45:58
(без темы) - [info]stillwhatever@lj, 2010-10-24 05:50:01
Как прораб из Питера - [info]prorub@lj, 2010-10-24 06:46:45
Re: Как прораб из Питера - [info]stillwhatever@lj, 2010-10-24 06:53:56
(без темы) - [info]pennkoff@lj, 2010-10-25 01:53:38
(без темы) - [info]stillwhatever@lj, 2010-10-25 04:38:45
(без темы) - [info]pennkoff@lj, 2010-10-25 04:48:17
(без темы) - [info]stillwhatever@lj, 2010-10-25 05:10:29
(без темы) - [info]pennkoff@lj, 2010-10-25 05:14:16
(без темы) - [info]stillwhatever@lj, 2010-10-25 05:33:44
(без темы) - [info]pennkoff@lj, 2010-10-25 05:36:29
(без темы) - [info]stillwhatever@lj, 2010-10-25 05:40:06
(без темы) - [info]pennkoff@lj, 2010-10-25 05:44:11
(без темы) - [info]stillwhatever@lj, 2010-10-25 05:45:37
(без темы) - [info]pennkoff@lj, 2010-10-25 05:47:35
(без темы) - [info]vakhitov@lj, 2010-10-24 05:20:39
(без темы) - [info]bisey@lj, 2010-10-24 07:01:42
(без темы) - [info]vakhitov@lj, 2010-10-24 07:31:08
(без темы) - [info]twilighshade@lj, 2010-10-24 05:16:15
(без темы) - [info]stillwhatever@lj, 2010-10-24 05:22:26
(без темы) - [info]twilighshade@lj, 2010-10-24 05:29:31
(без темы) - [info]twilighshade@lj, 2010-10-24 05:31:41
(без темы) - [info]stillwhatever@lj, 2010-10-24 05:35:30
(без темы) - [info]pennkoff@lj, 2010-10-25 01:55:04
(без темы) - [info]stillwhatever@lj, 2010-10-25 04:52:08
(без темы) - [info]pennkoff@lj, 2010-10-25 04:55:51
(без темы) - [info]rjf_snyker@lj, 2010-10-25 02:35:49
(без темы) - [info]rjf_snyker@lj, 2010-10-25 02:30:39
(без темы) - [info]shadow_of_raven@lj, 2010-10-25 02:55:38
(без темы) - [info]stillwhatever@lj, 2010-10-25 04:56:11

[info]bacchusv@lj
2010-10-24 07:42 (ссылка)
Разница между предложенной Вами ситуацией и ситуацией выше очень простая: если человек с ножом у моего горла внезапно исчезнет -- моя жизнь улучшится. Если же внезапно исчезнет кофейная фабрика, вряд ли рабочие обрадуются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivan_babicki@lj, 2010-10-24 23:13:42

[info]twilighshade@lj
2010-10-24 05:26 (ссылка)
Такая незамутнённость? Либертарианец? Апологет "свободного рынка", laissez-faire и "Священного экономикса"? Какая прелесть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stillwhatever@lj
2010-10-24 05:38 (ссылка)
Согласен: социалистов, апологетов welfare-warfare state, последователей священного Капитала Маркса значительно больше. Но и это не беда, беда в том, что они не включают критическое мышление и отказываются думать логически и последовательно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]matabuba@lj
2010-10-24 02:58 (ссылка)
Автор совершенно несправедливо поровну размазывает коллективный эгоизм преобладающих коллективов на всех, даже на одиноких альтруистов в белой башне.

(Ответить)


[info]matabuba@lj
2010-10-24 03:18 (ссылка)
Такую ситуацию легко рассматривать в другоую оптику: какие духовные усилия совершает человек, чтобы пользоваться дешевым кофе? Делает ли он что-либо адекватное этому замечательному кофе для мира?

Если повнимательнее посмотреть на эксплуатацию рабочих в жаркой стране, то скорее всего окажется, что они озабочены вполне простым звериным: есть, спать, размножаться. И скорее всего это и есть равновесие. А вот если, скажем сидит тот же негр, но в США на пособии, но озабочен ровно тем же - есть, спать и размножаться, то со всей очевидностью выступает несправедливость - его-то интересы защищает несколько авианосцев и изощрённейшая политическая и финансовая система..

А к профессору университета, задумавшемуся над развитием технологии или поиском корней этого самого негра, извините, не может быть никаких претензий. Профессор обычно перевыполняет норму по выдаче условного кофе для глобального мира на три порядка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]elekravets@lj
2010-10-24 05:02 (ссылка)
Знаете, мой муж соприкасается на работе с местными "неграми" - таджиками и узбеками. Так вот, их интересы лежат не только в указанных Вами плоскостях.
Может, конечно, они выше негров на каких-то ступенях развития, но вот все эти обобщения, большой вред приносят в общем случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]matabuba@lj
2010-10-24 05:31 (ссылка)
Вряд ли таджики на пособии, правда? так что к ним претензий у автора скорее всего нет. Замечательно также будет, если они в свободное от работы время придумают что-нибудь типа радио, или там ещё какую-нибудь полезную нанотехнологию))
А вот огульно всякого "белого" человека опускать.. ну никак не справедливо! Возражение по своему масштабу и где-то стилистике как раз соответствует ОБОБЩЕНИЮ автора! И, главное, предлагает путь для качественного и количественного измерения проблемы. Предложите другой, если сможете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]elekravets@lj, 2010-10-24 05:42:42
(без темы) - [info]matabuba@lj, 2010-10-24 05:53:12
(без темы) - [info]elekravets@lj, 2010-10-24 06:00:01
(без темы) - [info]matabuba@lj, 2010-10-24 06:16:43
(без темы) - [info]stillwhatever@lj, 2010-10-24 07:01:06

[info]jfeldman77@lj
2010-10-24 03:26 (ссылка)
Все что делают люди так уродливо... что все равно на чьей стороне быть. (Пелевин)
"А шарик вертится и вертится, И всё время – не туда!" (Галич)
"Но был один, который не стрелял" (Высоцкий)

Стараюсь не умножать зла, не участвовать в делах зла. Это все что могу. Надо ли для этого отказываться от кофе? Думаю, нет, не надо.

Я стараюсь изменить Большую Систему.
По принципу Карл Поппера "не стремитесь к идеальному обществу. Просто найдите самую худшую болезнь общества и попытайтесь ее вылечить".
Я не по всем болезням общества специалист, но по некоторым "относительно грамотнее как специалист" (педагогика, философия)

Извините за болтливость. Но все-таки это не ОФФтоп.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-24 05:36 (ссылка)
да, понимаю.
Никакая не болтливость.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2010-10-24 04:02 (ссылка)
Да все так. Я очень просто это осознал, когда воочию столкнулся с самым настоящим рабством, которое лежит в основе того что в крупных городах стало чище, и это не кофе его я могу не покупать.
Я видел как те кто обеспечивают эту чистоту, живут хуже чем в тюрьме, что за не выход на работу,
могут убить.
для меня мало иллюзий я живу и пользуюсь рабским трудом и ничего не могу с этим сделать.только маленькую капельку.
Но после осознания это у меня по честному не остается иного выхода как. только дарение своего времени. сил, денег, там где это возможно и это становится уже моей основной специальностью.
Но выходя на лестницу, или видя как собирают листья, я понимаю, что все равно я живу за счет рабов. Такие вещи задарить невозможно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2010-10-24 04:12 (ссылка)
И это все при том, что у нас больше нет большой психотерапевтической таблетки под названием "Бремя белого человека". Только терапия малых дел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2010-10-24 04:27 (ссылка)
Да. Исправить невозможно. С этим надо жить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twilighshade@lj
2010-10-24 05:21 (ссылка)
>>когда воочию столкнулся с самым настоящим рабством, которое лежит в основе того что в крупных городах стало чище
кстати хорошо сказано, а то тётка приехавшая из москвы говорила "фи", как у нас грязно и мусорно, а я сразу не смог сформулировать что не так... Всё не так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]watertank@lj
2010-10-24 04:15 (ссылка)
В связи с перечисленным фактом, расстрелять всех!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2010-10-24 19:55 (ссылка)
+1.
сначала разрушить заводы

(Ответить) (Уровень выше)

Это мы уже проходили.
[info]aintlion@lj
2010-10-24 04:23 (ссылка)
Допустим, в некой далекой стране, за семью границами имеется завод, на котором делают кофе.Там так устроено, что рабочий получает очень мало, унизительно мало, и у него очень плохие условия труда.
- Откуда знать ему, что с таким вопросом надо обращаться в Коминтерн, в Москву?

(Ответить)


[info]ex_andrey_p@lj
2010-10-24 04:28 (ссылка)
Можно еще сказать, что именна такая система является справедливой и единственно подобающей человеку. Но для этого нужно отказаться от "вины интеллигенции перед народом". Но куда там.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nickel1@lj
2010-10-24 04:50 (ссылка)
Почему же куда? Очень даже легко и просто отказываются, на Руси. Модно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]el_d@lj
2010-10-24 04:51 (ссылка)
Можно. Но для этого нужно обладать очень специфической конструкцией ума. Обо всем прочем не говоря.
К вине интеллигенции перед народом (и самому существованию/несуществованию такого понятия) это не имеет никакого отношения.
_Вина_ возникает там, где ситуация создана _непосредственными_ личными действиями (в том числе, осуществленными посредством участия в группе). Проблемы системного свойства личной вины не создают - но вот, как минимум, осознавать, что эти проблемы существуют, что они зачастую чудовищны и что они нуждаются в решении - стоит. На мой взгляд.
upd: убран оксюморон.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bisey@lj
2010-10-24 07:15 (ссылка)
Боюсь, что оппонент Ваши слова не оценит. Ибо большей концентрации пресловутой "драуги", чем в его журнале, я не встречал нигде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2010-10-24 20:04 (ссылка)
Вашу мысль можно продолжить так,
что интеллигенция - это орган осознания системной вины.
Только не совсем ясно, правильно ли это - брать вину на себя.

Юридическая _вина_ возникает в результате непосредственных
действий, "вина" интеллигенции - не такого рода :)

Вообще-то, не интеллигенция придумала вину за весь род людской,
а попыСвященное Писание. На всех людях лежит
первородный грех.

Если я правильно учил в школе литературу, массовое осознание
вины интеллигенцией как раз приходится на время массового
отхода от веры. Так сказать, потерпевшего забыли, а чувство
вины осталось. И нашло себе новый объект? Не настаиваю,
возможно это - случайное совпадение :)

---
Если по сути, то осознавать сложность устройства мира
и его несовершенство - это одно, а испытывать за это
вину перед кем-то - это совершенно другое. ИМХО

(Ответить) (Уровень выше)

почему страдают невинные
[info]rezoner_s@lj
2010-10-24 04:51 (ссылка)
одна из разновидностей этого вечного вопроса :)

По моему, взрослый человек должен как-то разрешить для себя эту проблему. (Вы недавно говорили об устоявшемся мировоззрении)

Странно читать комментарии про экологию и социальную справедливость.
Если страдать из-за мяса и кожи безвинно убиенных зверюшек
или погибших веточек-жучков-котят,
то недалеко и до клиники.

Где все эти люди видели чтобы в нашем мире не убивали и не умирали?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: почему страдают невинные
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-24 09:02 (ссылка)
"Американские лидеры так часто трактовали свои ценности как нечто само собой разумеющееся, что крайне редко сознавали, до какой степени эти ценности могут восприниматься другими как революционные и нарушающие привычный порядок вещей. Ни одно иное общество не утверждало, будто этические нормы точно так же применимы к ведению международных дел, как и к поведению индивидуумов — иными словами, такого рода представление в корне противоречит сущности raison detat Ришелье. Америка утверждала, что предотвращение войны является столь же законным деянием, как и дипломатический вызов, и что она выступает не против перемен как таковых, а против определенной методики перемен, в частности, против использования силы. Какой-нибудь Бисмарк или Дизраэли высмеял бы одно лишь предположение, будто бы предметом внешней политики является не столько суть совершающихся событий, сколько метод их совершения, если .бы подобное вообще находилось в пределах их понимания. Ни одна из наций никогда не предъявляла к себе моральных требований, как это сделала Америка. И ни одна из стран не терзалась разрывом между абсолютным по сути характером своих моральных ценностей и несовершенством той конкретной ситуации, где их следовало применить.

...Две международные системы, оказавшиеся наиболее стабильными, а именно, порожденная Венским конгрессом и возглавляемая Соединенными Штатами после окончания второй мировой войны, имели то преимущество, что строились на общности взглядов. Государственные деятели, собравшиеся в Вене, были аристократами, для которых существовали одни и те же моральные запреты и основополагающие принципы; а американские лидеры, сформировавшие послевоенный мир, являлись порождением исключительно цельной и жизнеспособной интеллектуальной традиции."
Киссинджер Г. Дипломатия

----
В смысле - регулярно появляются люди, которые позволяют себе думать: ну да, все говорят, что такова природа человека и иначе нельзя. Но мы тоже люди, давайте осмелимся и подумаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вся природа улыбнулась, Как высокая тюрьма.
[info]rezoner_s@lj
2010-10-24 12:01 (ссылка)
Мне проще исходить, отталкиваться, от устройства мироздания как такового.
Политика, "природа человека" и даже проблема теодицеи - это частности.

Мир живет и значит непрерывно какая-то часть "умирает", а что-то "рождается".
Какой смысл применять к этому этические оценки?

Мораль необходима людям в определенном, узком секторе (и то больше декларативна - "согрешил в сердце своём" и пр.)
Стремиться к идеалам нужно, но нельзя забывать зыбкость их основания.
По большому счету жизнь несправедлива и не нужно себя обманывать.

Глобализация делает ближе проблемы целых народов.
Но главный показатель динамики их состояния бурный рост населения :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вся природа улыбнулась, Как высокая тюрьма. - [info]v_ersilov@lj, 2010-10-25 10:35:18
Re: Вся природа улыбнулась, Как высокая тюрьма. - [info]rezoner_s@lj, 2010-10-25 10:56:47
Re: Вся природа улыбнулась, Как высокая тюрьма. - [info]v_ersilov@lj, 2010-10-25 12:49:36
Re: Вся природа улыбнулась, Как высокая тюрьма. - [info]rezoner_s@lj, 2010-10-25 13:40:31
Re: Вся природа улыбнулась, Как высокая тюрьма. - [info]v_ersilov@lj, 2010-10-25 14:15:13
Re: почему страдают невинные
[info]v_ersilov@lj
2010-10-25 10:01 (ссылка)
Изощрённый современный поверхностный философский рассудок «договорился» до того, что будущее состоялось (Фукуяма «Конец истории»). На деле он обозначил тупик. Тупик непонимания природы человека.

Цепочка «понимания человека» прервана в 20 веке:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1541648.html?thread=76470032#t76470032 .

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ljeka@lj
2010-10-24 04:58 (ссылка)
Для того чтобы людей не унижали, должен быть механизм, позволяющий униженному отстоять свои права. Этот механизм - законодательная база + независимая судебная система + система исполнения суд. решений (хз как правильно называется) Чтобы рабочий с завода мог придти в суд и выиграть дело против завода.
А вот с этим у нас полная Ж. Поэтому у нас людей унижают, а у них нет. И не надо отсылать нас к мальчикам на кофейных плантациях, которые недоедают из за жадных буржуев. В рамках одного государства можно выстроить здоровые отношения в обществе. Всё что выходит за рамки государства нас не интересует. Спасибо, уже проходили борьбу за мир во всё мире.

(Ответить)


[info]dennett@lj
2010-10-24 05:04 (ссылка)
если сформулировать проблему - она звучит так - как современная структура коллективной воли - национальное государство - влияет на личную моральную ответственность его гражданина. Тупоконечники говорят, что совсем не влияет; остроконечники - что полностью определяет.

Тут приходите вы - тупоконечник - и рассказываете о проблеме, совершенно не упоминая национальное государство и не обсуждая даже его роли. Как будто его и нет вообще.

Это конечно элегантное решение спора, однако странно.

Так же точно можно рассказать, что А отвечает за то, что делает Б - совершенно опустив всякое упоминание о личности, свободе воли и автономии.

Конечно, позиция Достоевского о том, что все отвечают за всех перед всеми - глубока и полезна, однако это "экзотический инструмент" - и смысл ее именно в контрасте с обычным отношением.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-24 05:36 (ссылка)
это не позиция Достоевского. Или я очень плохо выразил мысль, или Вы вчитали что-то из себя. Я сказал иное, чем прочитали Вы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-10-24 10:17 (ссылка)
а я и не говорил, что ваша позиция - это позиция достоевского.
это уж вы вчитали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2010-10-24 06:51 (ссылка)
современная структура коллективной воли - национальное государство

Это вовсе не единственная современная "структура коллективной воли" - и вряд ли даже основная. Скажем в РФ национального государства так и не сложилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-10-24 10:18 (ссылка)
национальным государством я называю его современный вариант - то, что сложилось на данной территории.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]el_d@lj
2010-10-24 05:10 (ссылка)
Вы знаете, мне в этой конструкции мешает слово "лично". Лично - это все-таки то, в чем человек принимает участие (так или иначе) как персона, а не как часть системы, функционирование которой в огромной степени не зависит от его решений. Пример с ценой на билет тут очень хорош, потому что в отличие даже от того же кофе, который все-таки более или менее можно отследить, тут - как и в миллионах прочих случаев - большинство граждан даже не знает, а часто и не имеет возможности узнать, что что-то _может быть_ к чему. Их _участие_ в деле - участие механических элементов системы, а не автономное поведение. Они влияют на происходящее просто тем, что физически существуют и ведут повседневную жизнь.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-24 05:34 (ссылка)
Да. Я специально привел пример с ценой на билет - чтобы нельзя было говорить "меховых воротников не ношу". Насчет "лично" - согласен, это не от личных усилий сделать что-то или не сделать что-то, это от простой жизни, от участия в этом обществе. и я не зря сказал, что речь не об эмоциях. Нынешнее общественное устройство вот такое - можно решить, что это нехорошо и подумать, нет ли какого-то другого варианта. В том и дело, что никакая благотворительность, никакое участие или неучастие не помогут совсем избавиться от того, что сказано - курсы валют и прочие вещи играют со всеми. Нет эксплуататоров и эксплуатируемых - каждый подвергается эксплуатации и каждый - эксплуататор другого. Это связанно именно с системными причинами - так сделано общество, но сделано оно не кем-то, а именно людьми, заложившими в него такие-то идеи. Можно придумать иные идеи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]philtrius@lj
2010-10-24 05:43 (ссылка)
Я бы сказалъ, что это смѣлая мысль. Мнѣ представляется, что общество создано — наряду со всѣмъ прочимъ — Господомъ. И мечтать, что бѣдныхъ не будетъ, въ Евангелiи прямо запрещено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ptn1900_9@lj, 2010-10-24 06:49:45
(без темы) - [info]philtrius@lj, 2010-10-24 07:04:54
(без темы) - [info]bisey@lj, 2010-10-24 07:23:58
(без темы) - [info]philtrius@lj, 2010-10-24 07:31:40
(без темы) - [info]bisey@lj, 2010-10-24 07:39:21
(без темы) - [info]morreth@lj, 2010-10-24 09:06:31
(без темы) - [info]bisey@lj, 2010-10-24 13:06:07
(без темы) - [info]philtrius@lj, 2010-10-24 16:03:07
(без темы) - [info]bisey@lj, 2010-10-24 16:21:30
(без темы) - [info]morreth@lj, 2010-10-24 20:37:04
(без темы) - [info]error_lapsus@lj, 2010-10-24 15:56:16
(без темы) - [info]philtrius@lj, 2010-10-24 16:01:59
(без темы) - [info]error_lapsus@lj, 2010-10-24 16:07:48
(без темы) - [info]philtrius@lj, 2010-10-24 16:10:31
(без темы) - [info]apraxina@lj, 2010-10-24 16:14:57
(без темы) - [info]error_lapsus@lj, 2010-10-24 16:31:59
(без темы) - [info]apraxina@lj, 2010-10-24 16:36:36
(без темы) - [info]error_lapsus@lj, 2010-10-24 16:38:46
(без темы) - [info]ivan_babicki@lj, 2010-10-24 23:25:53

[info]kouzdra@lj
2010-10-24 06:50 (ссылка)
Нет эксплуататоров и эксплуатируемых - каждый подвергается эксплуатации и каждый - эксплуататор другого

Почему же - в этой системе "некоторые равны более чем другие" (про нее, кстати, и сказано). Вот они и эксплуататоры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mininand@lj
2010-10-24 10:53 (ссылка)
Советую Вам почитать Исайю Берлина, отрезвляет. Мне кажется, что Вы верите в существование ЕДИНСТВЕННОПРАВИЛЬНОЙИДЕИ:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-10-24 10:54:35

[info]lynx9@lj
2010-10-24 15:15 (ссылка)
Я бы сказала, что постановка вопроса в принципе кривая. Ладно еше если кто скажет, что под плантации кофе вырубаются леса, и поетому кто пьет, тот участвует... А тут что: если я откажусь пить кофе, рабочему, что ли, станут больше платить? Скорее, наоборот, будут платить меньше, чтобы скинуть цену.
Аналогично с билетом на самолет. Во-первых, по дорогим билетам я сама не полечу, а во вторых, кому от того лучше станет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_294584@lj
2010-10-24 05:14 (ссылка)
Да, я согласен, все виноваты, и очень веселит, когда люди говорят: "да я то хороший, вот государство, корпорация - они плохие." Простите, а они что-ли из марсиан состоят?

(Ответить)


[info]sergeyoho@lj
2010-10-24 05:24 (ссылка)
Как один из сэров и пэров, брошу несколько разрозненных замечаний.

но у нас - в Тель-Авиве, Мадриде, Париже, во Фриско - ничего там подобного нет Ну я лично ничего такого не утверждал. Утверждал, что масштабы другие.

Идея ваша была, помнится, высказана Алёшей Карамазовым. Про то что всяк за всё виноват. Очень противная идея, сейчас нет возможности подробно. Может вечером, если интересно.

Текст ваш вдобавок модно понимать в двух смыслах. Первый, что всякий эмигрант несёт в себе внутри Россию, со всякими тамошними гадостями и чудесностями, и нечего из себя строить парижанина коренного, вас там не стояло. В первом приближении – согласен.

Второй, что всякие там Парижи отвечают за российские безобразия. У россиян сейчас модно, кажется. Лучше это бросить, здоровее будете.

Как всегда, вероятно, что я мимо и ни один из смыслов в виду не имелся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-10-24 06:51 (ссылка)
>>Как один из сэров и пэров, брошу несколько разрозненных замечаний.

Ну и как оно - сыром и пэром быть? Благотворно, наверно, для сил душевных и физических?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyoho@lj
2010-10-24 08:36 (ссылка)
Я же выше вроде написал, что эмигранту не пристало задаваться. Сэры и пэры тут неплохую страну соорудили. За очень короткое время. А я так просто - городской ковбой примазавшийся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2010-10-24 05:27 (ссылка)
Да.

(Ответить)


[info]markshat@lj
2010-10-24 05:40 (ссылка)
все-таки не стоит терять здравого смысла. тот, кто положил миллион в карман, все-таки более причастен к эксплуатации униженных и оскорбленных, чем тот, кто выпил чашечку кофе. а тот, кто эксплуатирует киргиза, отбирая часть его зарплаты за то, что он метет чей-то двор, менее причастен к этому, чем тот, кто просто прошелся по этому двору. а так мы все причастны к этому миру более или менее, даже не только к тому, что здесь плохо, но и к тому, что хорошо. быть не причастным к миру - это значит, отправитьтся на тот свет. хотя не уверен, что и в этом случае достигается непричастность. значит остается не родиться. но и тут надо подумать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2010-10-24 20:10 (ссылка)
+100500

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2010-10-24 05:41 (ссылка)
Не думаю, что отказавшись от чашки кофе, я бы помог мальчику на плантации, которому заплатят, если чашка эта будет продана.
Не думю, что хату покинув, пойдя воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать, сделал бы лучшее, на что способен.

Мне представляется, что про тесный мир, артистов, убийц и прочую уважаемую сволочь - написано правильно, но "несправедливость" - неудачно употребленное в контексте всей цивилизации понятие. Справедливость может существовать только в рамках договора, явного или неявного, но одного, а его здесь и близко не стояло.
Т.е. моральной проблемы для себя в отдельных частных случаях (не во всех) я не вижу. Научился не видеть, думаю, что от этого всем либо лучше, либо никак, но не хуже.

Что касается сэров и пэров, то некоторые из них, независимо от своих представлений о мировой справедливости, стараются делать то, что с точки зрения их совести скорее хорошо, чем плохо.
Наша фирма финансирует строительство и функционирование школ в беднейших странах. Не огранизаций, которые утверждают, что делают что-то хорошее, а строительства и школы. Финансирует на местах, общаясь с общественными советами городов и деревень, со строителями, учителями. Сотрудники фирмы занимаются этим в свое свободное время, без оплаты, объекты посещают в свой отпуск... По-моему, неплохое хобби буржуинское...

(Ответить)


[info]emdin@lj
2010-10-24 05:56 (ссылка)
Один индийский царевич давно уже заметил, что любое живое существо или страдает или причиняет страдания. И дело тут не в общественном строе, а в человеческой природе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-10-24 06:55 (ссылка)
Ну наконец-то замечательный комментарий! Я тоже считаю, что вряд ли получится придумать иные законы функционирования общества. Все одно - получится "как всегда". Выход - превзойти человеческую природу. Индивидуально или коллективно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jak40@lj
2010-10-24 07:03 (ссылка)
Не стал отвечать уважаемому ИП избитым "спасись сам - и вокруг тебя спасутся": не знаю чем, но эта фраза могих безмерно бесит :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]v_ersilov@lj, 2010-10-26 05:36:17

[info]v_ersilov@lj
2010-10-26 04:50 (ссылка)
Это становится общим местом.
Люди выходят из социального тупика через "переделку" своей природы. Так было.
И сейчас пора "включаться". Заканчивать "бесконечную балбатню" вокруг да около.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zlaya_koroleva@lj
2010-10-24 06:26 (ссылка)
всё так, так! После посещения чайной фабрики на Шри-Ланке я решила отказаться от чая - невелика и потеря. Умом знала, что условия не сахар, но что ТАКИЕ...

а потом подумала: они свои 30 долларов в месяц именно за чай получают. Если я перестану его пить - им будет только хуже...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bisey@lj
2010-10-24 07:27 (ссылка)
Как говаривал Сун-цзы, это не есть лучшее из лучшего. Лучшее из лучшего - это покупать чай тех фирм, эксплуатация на которых меньше :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlaya_koroleva@lj
2010-10-24 07:34 (ссылка)
а есть еще лучше! Я не знаю, сколько стоит чайная фабрика на Шри-Ланке, но уверена, что скинуться можно. Заведем хорошие порядки... Акционерное общество - это же одна из гениальных задумок.

Правда, я не знаю, как технически охладить помещение сушки. Но что-то явно можно придумать. Медицина будет. Больничные листы. Фабрику, как водится, несколько раз подожгут, но мы отстроимся заново.

Прикиньте: Вы с трубочкой на плетеном кресле, я как электровеник типа HR, бухгалтерия наша, инженерия. А климат там райский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bisey@lj, 2010-10-24 07:42:21
(без темы) - [info]zlaya_koroleva@lj, 2010-10-24 07:45:29

[info]clevernewt@lj
2010-10-24 09:15 (ссылка)
Кофе бывает fair trade.
http://www.tenthousandvillages.ca, например.
А чай?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]zlaya_koroleva@lj, 2010-10-24 11:37:40
(без темы) - [info]zhengxi@lj, 2010-10-27 08:36:10

[info]ptitza@lj
2010-10-24 06:43 (ссылка)
Удивительно, вчера весь день разговаривала на эту тему - и вот. В Ваших постах и комментариях Вы регулярно (так, что это заметилось) упоминаете о несправедливом характере сложившейся системы отношений (видимо, экономической, товарной, но я не уверена, что эти слова не загонят мой вопрос в какую-то другую сторону -- может быть, речь идёт о чём-то другом). Значит, Вы обдумывали это и продолжаете обдумывать. А я давно хотела спросить, не было повода, как обычно: как Вы себе представляете какую-то более справедливую систему? Какие-то её черты? В разговоре я пыталась что-то выстроить, но у меня не получалось -- всё в итоге выводилось к глубоко сознательному обществу по типу, где каждый работает... и получает... ну и так далее. Говорят, это противоречит природе человека. Я не уверена, что это так. Вернее, точно знаю, что во многих вещах, у многих людей это не так. Вполне гармонично существуют с тем, что "противоречит природе". С другой стороны, Кампнелла какой-то получается. Но все Кампанеллы проваливались. Вопрос: обязательно ли они должны были провалиться? Опять упираемся в природу? Но я уже говорила про природу: не все в неё упираются. (Надеюсь, тема "нельзя построить царство Божие на земле" не возникнет. Я не Вас, конечно, имею в виду. Удивительно как часто этот вопрос сводят... в общем, уже был пост про то, как мы представляем себе рай. Не хочется его повторения).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-10-24 07:08 (ссылка)
Полагаете, то, о чем сказал И-П, - проблема только сегодняшнего дня? Думаю, когда кофе на плантациях собирали рабы, а севрюжину с хреном подавали слуги, дела обстояли точно таким же образом. Тут скрытый марксизм, в словах И-П. Та часть марксизма, на которую меньше всего указывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ptitza@lj, 2010-10-24 07:11:28
(без темы) - [info]aaazzz121@lj, 2010-10-24 09:23:12

[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-24 07:16 (ссылка)
Я пытался говорить на эту тему - с этим я пришел в Жж и где-то в 2004 начал разговоры. И понял, что понимания я не найду - я очень неловко выражаюсь, и современное состояние социальных наук такое, что там епрекрыты все возможности понять меня здраво - что речь не о марксизме и не о либертарианстве, а совсем о другом. Найти способ сказать это так, чтобы люди поняли - я говорю именно вот это, и соглашались или спорили - но с этим, а не с тем, что они придумали - мне не удалось.
тэг http://ivanov-petrov.livejournal.com/tag/economics
http://ivanov-petrov.livejournal.com/72527.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/72993.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/73513.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/74150.html

до того было написано 40 текстов на эту тему http://ivanov-petrov.livejournal.com/66472.html

http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/50999.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/36499.html
Это оглавление доброй части прошлых постов этой серии. Ну а те, что проистекли после последнего оглавления, не так трудно найти по ленте - они же однотипно называются.

И там в оглавлении ниже - http://ivanov-petrov.livejournal.com/64971.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/63751.html
...
начиная с http://ivanov-petrov.livejournal.com/24780.html

В общем, это была длинная песня, исполненная очень фальшиво, - я искал язык, как это можно сказать, и искренне надеялся, что сквозь мои корявости и употребление терминов не в том смысле, как их теперь понимают, грамотный народ поймет, о чем речь. Не склалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ptitza@lj, 2010-10-24 07:21:28
(без темы) - [info]_zazulya_@lj, 2010-10-24 08:20:13
(без темы) - [info]jak40@lj, 2010-10-24 08:57:21
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-10-24 09:03:05
(без темы) - [info]idvik@lj, 2010-10-24 08:59:31
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-10-24 09:04:33
(без темы) - [info]sachse@lj, 2010-11-09 01:28:44
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-09 03:01:14

[info]misha_makferson@lj
2010-10-25 03:28 (ссылка)
Я верю в технологии. Если собирать кофе будут роботы, то несправедливости не будет. Роботы не субъект, не обладают самосознанием. Но правда возникает проблема, а что будут делать люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ngc4594@lj, 2010-10-26 05:46:37
О роботах - [info]ngc4594@lj, 2010-10-26 05:47:12


1-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>