Толстой был не атеист,а человек глубоко религиозный (достаточно почитать его "Исповедь"), и громил конечно же не религию, а конкретно Православную Церковь. Классический еретик, который целому предпочел часть - нравственное учение, и абсолютизировал это частность.

Многое в его критике сегодня уже неактуальна, многие противоречия, на которые он указывал, благодаря ему или сами по себе, исправлены.

Вы бы почитали все-таки статью по ссылке, а потом говорили бы, что там "неактуально" и что "исправлено".

"Говорят о вредных книгах. Но есть ли в христианском мире книга, наделавшая больше вреда людям, чем это ужасная книга, называемая "священной историей" ветхого и нового завета?

"Какой же страшный вред должны производить в уме человека чуждые и современному знанию, и здравому смыслу, и нравственному чувству положения учения по ветхому и новому завету, внушаемые ему в то время, когда он не может обсудить, а между тем воспринимает то, что ему передается".

"Послушайте, что говорят архиереи, академики в своих собраниях, прочитайте их журналы, и вы подумаете, что русское духовенство проповедует, хотя и отсталою, но все-таки христианскою веру, в которой евангельские истины все-таки имеют место и сообщаются народу; посмотрите на деятельность духовенства в народе, и вы увидите, что проповедуется и усиленно внедряется одно идолопоклонство: поднятие икон, водосвятия, ношение по домам чудотворных икон, прославление мощей, ношение крестов и.т.п.; всякая же попытка понимания христианства в его настоящем смысле усиленно преследуется".

"Для человека, в уме которого вложено, как священная истина, верование в сотворение из ничего мира 6000 лет тому назад, в потоп и ковчег Ноя, вместивший всех зверей, в троицу, в грехопадение Адама, в непорочное зачатие, в чудеса Христа и в искупительную для людей жертву его смерти, - для такого человека требования разума уже не обязательны, и такой человек не может быть уверенным ни в какой истине. Если возможна троица, непорочное зачатие, искупление рода человеческого кровью Христа, то все возможно, и требования не обязательны".

"Вы, и никто другой, как вы, вашим учением, насильственно внушаемым людям, причиняете то страшное зло, от которого они так жестоко страдают.

Ужаснее же всего при этом то, что, производя такое зло, вы не верите в то учение, которое вы проповедуете, не верите не только во все те положения, из которых оно состоит, но часто не верите ни в одно из них".

"И чем скорее и решительнее вы покаетесь в своем грехе и прекратите свою деятельность, тем это лучше будет не только для людей, но и для вас самих".

Отюсда видно, что Толстой громит не какие-то недостатки в работе церкви, а самые основы христианского вероучения, базовые его догматы и культ, и заключают тем пожеланием, чтобы деятельность церкви была как можно скорее прекращена. Яснее не скажешь. Не следует спекулировать на религиозности Толстого, ибо идеи и представления, "нравственное учение" не составляют еще религии. Для религии нужен культ и организация, их-то как раз Толстой и отвергает. С этой точки зрения, Толстой - нерелигиозен.

Именно что "этой точки зрения", если брать узкое определение религии - именно так (организацией и культом) организованное вероучение. На самом деле организация религии может быть разной (интернет-сетевой, например). Толстовцы тем не менее как заправские сектанты жили обособленными общинами, но, увы, не прижилось. А знаете почему не прижилось? А потому же, почему на ру_антирелигии сейчас деньги собирают "жертвам православия". Потому что такова селява - неорганизованное/плохо организованное вероучение долго не выживает. Так что и в вашей антиклерикальной песочнице уже появляются и в скором времени появятся религиозные компоненты - с иерархической организацией, символом веры антиклерикала,"символическими книгами", сотрудничеством с властями, культом "умученных попами" героев и взыманием денег со своих адептов (при этом никто не хочет отчитываться людям со стороны куда они потрачены - в общем, все как у нас). Если хотите выжить, разумеется.

Толстовцы ... Почему не прижилось. Не прижилось, потому что не могли конкурировать с официальной церковью, а потом не вписались в советскую среду.

Религиозные компоненты в антиклерикальной песочнице. Это как? Иерархия, символ веры, святые книги, культ мучеников - это все вторично. Определяющий признак религии - вера в наличие сверхестественных существ, налаженное общение с ними посредством ритуальных действий, а самое главное - страх. Религия всегда держится на страхе, центральный компонент в картине мира верующего не бог, а дьявол, бог - это так, средство, чтобы не попасть в руки к дьяволу. Все это в атеизме отсутствует, в этом принципиальная разница между религией и атеизмом. А организация, иерархия - признаки любого движения, не обязательно религиозного.

Важна вообще вера. Как говорил апостол Павел: "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом". В чем это осуществление ожидаемого - в апокалипсисе или победе мировой революции, и где это невидимое - вечно живой Бог или вечно живой Ленин - не так существенно. Более важна сама вера и культ на ее основе, в который вписывается затем вся жизнь адепта. А уж что касается страха - тут вы вне конкуренции. Геббельс нервно курит в углу. Так запугать хомячков попами, которые в реальной жизни и мухи не обидят (спокойные и добродушные люди), довести их до такой истерики - это однозначно рекорд. А мы дьявола не боимся, мы на дьявола плюем. И все сказанное про наш "центральный компонент" - совершенная нелепица.

Вера, конечно, важна. Но на одной вере далеко не уедешь. Чтобы "верить", нужно знать во что верить и как верить. Значит нужна религиозная идеология, нужны идеологи, нужен и религиозный культ, монополию на который имеют жрецы-профессионалы. Будут ли они согласны, если их, как ненужных посредников между богом и человеком, взять и попросту выкинуть? Нет, конечно. Поэтому не следует выпячивать одну сторону религии в ущерб другой стороне, вся эта громозкая конструкция работает только в связке. У Толстого нет религии, его "нравственное учение" - это всего лишь мировоззрение. Поэтому его так и ненавидели церковники, что он предложил их устранить как посредников.

Вечно живой Ленин - только фигура речи, и не слишком удачная, в мавзолей не ходят молиться, не приносят даров, хлебушек не крошат, свечки не зажигают. Не верившим в него не угрожает "геена огненная". Так что аналогия явно хромает.

Если бы не попы не пугали людей дьяволом и муками адовыми, кто бы тогда пошел в церковь? Дурачков нет...

***если их, как ненужных посредников***

Хм, а почему не нужных посредников? Без "ненужных посредников" все исторически почему-то загибалось, причем очень быстро.

***Вечно живой Ленин - только фигура речи, и не слишком удачная, в мавзолей не ходят молиться, не приносят даров, хлебушек не крошат, свечки не зажигают. Не верившим в него не угрожает "геена огненная".***

Я успел побыть и октябренком, и пионером, и хорошо помню и обязательный социалистические мантры-обряды, и тот ужас, который посещал меня при мысли о том что меня могут из пионеров исключить. Вся жизнь и планы на нее рушились в один момент. Так что сказок мне не рассказывайте. Я вам хочу донести другую мысль - как таковая религия всего лишь форма, и она ни хороша, ни плоха. Как не может быть плох шар или куб. Важно ее содержание - если оно истинно, религия хороша.

***Если бы не попы не пугали людей дьяволом и муками адовыми***

Да бросьте - вы в каком-то выдуманном мире живете. Сходите в воскресенье в храм и послушайте, пугает там кто-то или нет. В основном проповеди - евангельские сюжеты с комментариями - любить друг друга надо искренне, грехи свои искоренять решительнее, переносить жизненные удары терпеливее, избегать соблазнов и так далее.
Ад в православии вообще не догматизирован. Никто, кроме того что там плохо, о нем ничего не знает. Пугать нечем. А вы говорите - центральный элемент. А последствия безнравственности, как уже говорил, видны уже при жизни, причем невооруженным глазом. Они видимы, и верить в них нет нужды. 80 процентов разводов по стране. Демографический коллапс. Воровство, преступность. Эпидемии болезней. Наркомания. Проституция. Коррупция, как разновидность предыдущего. Обнищание. Самолеты падают, пароходы тонут, на электростанциях происходят аварии. И так далее, и тому подобное.

"Без "ненужных посредников" все исторически почему-то загибалось, причем очень быстро".

Что именно "загибалось"? А что, если человеку предоставить возможность общаться с богом наедине, дома, когда он захочет и как он захочет, а церковь расформировать и попов наконец-то отправить трудиться? Устраивает вас такой вариант?


"ужас, который посещал меня при мысли о том что меня могут из пионеров исключить".

Не требуются "воспоминания". Требуется привести постановление ЦК КПСС, в соответствии с которым все, кто не верит в социалистическую идеологию, обрекаются на вечные загробные муки. Иначе, популярная аналогия "социализм - тоже религия" никак не катит :)


"Важно ее содержание - если оно истинно, религия хороша".

А вот расскажите, по каким критериям вы определяете "истинность" той или иной религии, очень интересный вопрос.


"Сходите в воскресенье в храм и послушайте..."

Наслушались за сотни лет поповские славословия, не хотим больше. "У попа товар — ад да рай, что хочешь, то и выбирай" - народ всегда очень точно смотрит в корень.


"..последствия безнравственности....80 процентов разводов по стране. Демографический коллапс. Воровство, преступность. Эпидемии болезней. Наркомани...".

Эти вещи как-то очень синхронно совпали с возрождением православия в стране. Не находите? К чему бы это? :)

Попы и так трудятся, вы просто не в курсе, как тяжело служить и какие "профессиональные болезни" этому сопутствуют.
Если Церковь расформировать и каждого предоставить самому себе - думаю, коллапс цивилизации не заставит себя долго ждать. Поскольку она родилась из религии, была как клеем скреплена религией, и без нее развалится - можно какое-то время прожить на подпорках и косметических ремонтах, но на долго это не поможет.
Беспартийным на хорошую работу устроиться было невозможно. Это общеизвестный факт. Как клеймили не советское, буржуазное общество, "гниющий Запад", вам тоже прекрасно известно. Не нужно лезть в бутылку.
С атеистом можно говорить только о видимых ЕМУ проявлениях религии. В советское время признавалось, что христианство как мировая религия двинула общество в его развитии вперед. Но затем говорилось, что вот коммунизм - это следующая, еще более продвинутая ступень. Коммунизм, у нас не получился. И вот когда не получился - тогда уже отказались от каких-либо оценок, мол, и культ Вуду, хорошо, и православие тоже ничего так (постмодернизм, типа). Ну а ваша братия стала развивать уже совершенно извращенное учение о том что христианство было упадочно и вредно. Спросите у историков - так никто не считает.
Связь с возрождением православия статистическая (совпадение), а вот с усилением безнравственности - еще и причинно-следственная.
Вы судите о предмете, о котором не имеете ни малейшего представления. Не слушали вы, иначе не говорили бы ерунду.

Какие "профессиональные болезни" этому сопутствуют".

В первую очередь, ожирение, наверное :) Известно, как они "трудятся":

Читает божьи страсти, а глядит по сторонам, нельзя ли чего украсти
У попа глаза завидущие, а руки загребущие
Кому — мертвец, а попу — деньги в ларец
Вид у попа блискучий, а сам смердючий
Богу поклоны, а попам миллионы
Богу — слава, а попу — каравай сала
Врет поп складно, да нам накладно

И так можно продолжать дооолго... Какими отборными эпитетами наградил русский народ-богоносец своих духовных пастырей! Ох, неспроста это...



"Поскольку она родилась из религии, была как клеем скреплена религией, и без нее развалится"

Цивилизация родилась из религии? :) Ну-ну... Не надо пужати, ничего не развалится. Религия - пустоцвет на теле цивилизации, от нее только зло, и ни кого она не утешает, только калечит. Будет лучше, если она исчезнет навсегда.



"В советское время признавалось, что христианство как мировая религия двинула общество в его развитии вперед. Но затем говорилось, что вот коммунизм - это следующая, еще более продвинутая ступень".

Пожалуйста, ссылку на то, куда там христианство "двинуло" общество и на то, что "коммунизм - следующая стадия регилии". Это попы в советское время, лоснясь от жира, любили порассужать о том, что "все дороги ведут к коммунизму". И ихняя, кривая дорожка тоже, мол, вывезет...



"с усилением безнравственности - еще и причинно-следственная".

Да, так и есть. Чем больше православия, тем больше безнравственности. Ибо, если бог есть, то все позволено. Обманул-покаялся-ври дальше, украл-покаялся-кради дальше, убил-покаялся-убивай дальше... Потому что христианская мораль - это искусство психологического растления, а священники - растлители, они калечат душу, превращая человека в жалкого морального инвалида. «Не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне” (Матф.10:28).

***Известно, как они "трудятся":***

Да неизвестно вам. Токуда? Прочли пару атеистических брошюр, в одной из которых процитировали "ученых" 19 века, в целях реставрации язычества выдумывших "народную культуру". Сказки, музыку, поговорки. Было очень модно в то время - записано в таком-то уезде в такой-то глухомани со слов Ивана Иваныча, который после этого сразу скончался. Никто не проверял.

Нет, без религии даже семья невозможно. 80 процентов разводов тому ярчайший пример. Социальные роли прописывались религиозно. Иначе люди будут ссориться на тему "кто в доме хозяин" и потом разбегутся. Как и было в первобытном мире - мальчики отдельно, девочки отдельно, дети живут с матерью, семьи нет, да и вообще непонятно кто чей. Наши 20 процентов - это еще постхристианские влияния, оставшиеся в традиции. Мол, так надо. А почему надо, уже никто и не знает. Папа с мамой так делали.
Так вот, религия созидала первичную ячейку общества - семью, и далее все структуры общества. Род - держался на культе предков. Племя - на культе общих божеств. Без религии всего этого не было бы. Каждый жил бы в пещере сам по себе. И сейчас происходит то же самое - общество атомизируется, распадается на мелкие социальные группы, мелкие очаги сепаратизма, и так вплоть до разводов и раздельного проживания. Люди разучились жить вместе. Разучились понимать и помогать друг другу. Каждый тянет одеяло на себя. Поэтому светское общество обречено.

***Пожалуйста, ссылку на то, куда там христианство "двинуло"***

Сразу после того, как вы свое вранье начнете подкреплять цитатами и авторитетными историками (а не какими-то маргиналами вроде Грекулова, которого даже из Википедии вырезали за необъективность).

***Обманул-покаялся-ври дальше***

Мне, в отличие от вас, интересна истина. Мне интересно как есть на самом деле. Вам истина не интересна. Поэтому высасываете из пальца удобные вас взгляды, врали, врете и будете врать дальше, обосновывая одно вранье другим враньем, и так до бесконечности. А общество из-за таких лжецов как вы будет разваливаться, вокруг будет плач и скрежет зубов.

""ученых" 19 века, в целях реставрации язычества выдумывших "народную культуру"."

Хотите сказать, что всю народную культуру выдумали ученые? Боюсь, что для этого вам придется опровергнуть труды огромного количества людей, начиная с Даля и Афанасьева. Причем опровергнуть наличие не только русской народной культуры, но и культур других народностей на территории бывш. СССР. Ибо пословицы собирались в разное время и в разных республиках. Оказалось, что у армян, киргизов, эвенков, украинцев и др. священнослужитель также предстает в образе глупого жадного откормленного паразита, пьющего людскую кровь. Ай-яй-яй, какая незадача... К чему бы это? Даю вам первичный список литературы на труды русских и советских ученых из 103 пунктов: http://a-clerical.livejournal.com/41299.html . Вам требуется доказать, что все они были сфальцифицированы. Никто не ездил в экспедиции, не собирал пословицы, а просто сидел в кабинете и «выдумывал» народную культуру.

"религия созидала первичную ячейку общества - семью, и далее все структуры общества".

Ничего она не там «созидала» , просто вторглась своими грязными лапами в сферу отношений между полами и извратила их. Моногамный брак - вид полового табу, никакого отношения к религии первоначально не имел.

"Возникает вопрос: какое место во всех перечисленных группах запретов и ограничений, так или иначе связанных с половой дифференциацией человечества, занимают религиозно-магические представления и все ли они вообще имеют отношение к религии?

Совершенно ясно ,что по своему происхождению все эти обычаи вообще не имеют отношения ни к какой религии. Происхождение их надо искать либо в чисто биологических фактах, либо - в социальных условиях, либо - в сочетании того и другого" (Токарев. Ранние формы религии) .

Да, народную культуру выдумали ученые. Гармошка - немецкий инструмент, середина 19 века. Балалайка - поздний самодел, гибрид татарской домры и скрипки, конец 19 века. Распространяли как наркотики - каждому дембелю выдавали по балалайке. "В республиках СССР" другого собрать и не могли - если бы христианство оказалось хорошим, сборщика поставили бы к стенке. У Даля были разные пословицы - и хорошие и плохие, поэтому все что вы сказали об "образе" - вранье (опять и снова, считать лень). Афанасьева не критикует только ленивый (у Галковского почитайте), он писал явную липу. Тупые заимствования у Братьев Гримм. Даже я нашел сказку заимствованную у Франсуа Рабле. По вашим пословицам опять же не видно указанного "образа". Ну а поговорки типа "не тот умен, кто в церкви служит, а тот, кто с наукой дружит (русская)" я даже комментировать не хочу - ее советское происхождение несомненно. Русский деревенский мужик все науки проходил в церковно-приходской школе. Что касается "опровергните мне 103 книги" - это казуистика. Опровергните мне 300 томов сочинений св. Отцов - здесь и не сходя с этого места. А когда лет через пять опровергнете, я вам еще десять тысяч томов подгоню - учителей Церкви и апологетов. Все только прочитать вам жизни не хватит.

Моногамный брак никакого отношения к религии не имел - вранье (опять и снова). Назовите мне в истории примеры моногамных браков в период становления цивилизаций, не имевших отношение к религии. Назовите мне вообще хотя бы одну цивилизацию, возникшую без религии? Таких нет. Это - факт, а все прочее (что можно было и без) - ваши домыслы. История четко говорит о том что нельзя.

***Совершенно ясно ,что по своему происхождению все эти обычаи вообще не имеют отношения ни к какой религии***

Ничего не ясно. Он по сути сказал - я знаю в чем причины. Пациент либо жив, либо мертв, либо одно из двух.
Отношение яснее ясного: брак - это союз двух социальных ролей. Религия постулировала социальные роли мужа и жены. Жестко, раз и навсегда. Вступая в брак молодые клялись богами, давали друг другу обещания, которые нельзя было нарушить. Пока этого не было, не было ни семьи, ни брака. Ни первичных ячеек общества, ни вторичных, ни племен, ни городов, ни стран. Дикари сами по себе бегали по лесу с голой ж...пой. Первые цари были жрецами. Первые города возникли из храмовых хозяйств - люди селились вокруг храма.

"если бы христианство оказалось хорошим, сборщика поставили бы к стенке".

Нужно не "если бы и кабы", а конкретные факты.
"не тот умен, кто в церкви служит, а тот, кто с наукой дружит (русская)" - чем не нравится советская поговорка? По-моему очень хорошо отражает взаимоотношения науки и религии.
Ваш первый комментарий: "народную культуру выдумали ученые".
Ваш второй комментарий: "другого собрать и не могли"
Так все-таки: собирали пословицы по деревням или выдумали в кабинете? будете и дальше извиваться?

"Опровергните мне 300 томов сочинений св. Отцов"
Я не вызывался опровергать сочинения св. Отцов, зато вы вызвались опровергнуть сочинения 103 русских и советских ученых, всех их списком уличив в нечестности.

"Афанасьева не критикует только ленивый (у Галковского почитайте)"

Кто такой этот Галковский? Афанасьева знаю, Галковского - нет.

"Вступая в брак молодые клялись богами, давали друг другу обещания".

Лучше вообще не вступать в брак, чем по указке церкви. Все, на что церковь наложила свою грязную лапу, превращается в гавно: семья, культура, искусство, наука и пр. и пр. Вся жизнь человека от рождения до смерти была опутана как паутиной этими гадкими предписаниями, изуверскими обрядами, подлой "моралью".

Еще раз повторяю: после революции церковь с ее венчаниями, крестинами, панихидыми отправилась на помойку. Семья распалась? Нет, продолжала прекрасно существовать, никто никуда не разбежался. Это факт полностью опровергает домыслы о необходимости церковных "моральных предписаний".

***чем не нравится советская поговорка?***

Именно тем, что она не русская, а советская. и не имеет никакого отношения к тому, что веками русский народ веками думал о Церкви.

Собирать пословицы можно откуда угодно. В 19 веке, когда их собирали, как собак нерезаных развелось много разных сектантов, плохо относящихся к Церкви - старообрядцев, хлыстов, духоборов, молокан и т.п. Вполне можно было заехать в их село и подчерпнуть две тонны г..на, пардон, народной мудрости.
Многие пословицы были безусловно выдуманы в кабинете. Доказать сегодня их аутентичность никак нельзя.

http://galkovsky.livejournal.com/31742.html
http://galkovsky.livejournal.com/188172.html

***Я не вызывался опровергать сочинения св. Отцов***

Так и запишем - опровергнуть не смог, все 300 томов чистая правда.
Это я к тому, что я вам объяснил суть казуистического приема - не смешите людей. Все 103 источника я естественно в нечестности не уличал. Я сказал, что никакого "образа", чаемого вами, из них не следует. Почитайте документы-первоисточники той эпохи.

В гавно все превратилось, когда от Церкви отказались. Раньше брак был священен и свят. А сейчас все в говне - 80 процентов разводов по стране. Этот факт полностью опровергает ваши домыслы. Смертность, превышающая рождаемость - это факт, который забивает в вашу человеконенавистническую идеологию осиновый кол. Это даже не гавно, а атеистическая канализация. Семья как массовое явление де-факто уже распалась.

"...и не имеет никакого отношения к тому, что веками русский народ веками думал о Церкви".

Даю вам 50 (пятьдесят) народных пословиц, из которых можете узнать, что именно русский народ веками думал о церкви и ее служителях. И расскажите, никакого собирательного образа тут нет, а все они придуманы злобными атеистами в кабинетах :)

1. Все попы одним миром мазаны (украинская).
2. Волчья пасть да поповские, глаза — ненасытная яма (русская).
3. Вселил бог душу в попа, да и кается (украинская).
4. Все люди — братья, со всех буду драть я, говорит поп (украинская).
5. Говорил поп, что гусей не ест, а дом полон косточек (русская).
6. Не быть попу святым: у него живот колесом крутым (украинская).
7. На глазах преподобен, а за глаза от греха не свободен (русская).
8. Голодного накормишь, а попа — нет (украинская).
9. Господи, господи, во что людям попы обходятся (украинская).
10. «Дай» — любит поп всякий, а «на» — никакой (белорусская).
11. За попом черт ходит следом, как тень (белорусская).
12. Знай попа, Маланья, носи чаще поминанья (русская).
13. Конь любит овес, а поп — принос (белорусская).
14. Земля любит навоз, а попы — принос (русская).
15. Жизнь теперь другой стала, не несут попу сала (украинская).
16. Поповский мешок прорвался, а зашить некому (украинская).
17. Поп попа хает, а глазом ему мигает (русская).
18. Карман сух, так и поп глух (белорусская, русская).
19. Дерет коза лозу, а волк козу, а мужик волка, а мужика поп (русская).
20. Если бы только два попа на всем свете были, и то бы им тесно было (украинская).
21. Зачем попу тужить, ему и так повезет (белорусская).
22. Каждая ряса любит вкусное мясо (белорусская) .
23. Кто с попом знается, тот раскается (белорусская).
24. — Кто идет? — Черт! — Хорошо, что не поп (белорусская).
25. Попам да клопам жить добро (русская).
26. Люди умирают — родные плачут, только поп да дьяк поют и пляшут (украинская) .
27. Кому убыток, а попу доход: с живого и с мертвого дерет (русская).
28. Как проживут попы, если за один год не умрет сто человек в приходе (чувашская) .
29. Попы поют над мертвыми, а комары над живыми (русская).
30. К попу попасть, что волку в пасть (русская).
31. Хорошо попам да поповичам: дураками их зовут, да пирогов им дают (русская) .
32. Купец торгом, поп горлом, мужик горбом (русская).
33. И сытый поп хуже голодного волка (грузинская).
34. Как скажет поп слово, так и плати снова (латышская).
35. Народ без попа проживет века, а поп без нас не протянет и час (русская).
36. Кому честь дороже всего, а попу — деньги (латышская).
37. Какой поп, такой и приход (мордовская, русская, белорусская).
38. Любит поп блин — да и ел бы один (русская) .
39. Лицом — поп, делом — волк (грузинская).
40. Лучше медведя приветствовать, чем с попом знаться (белорусская).
41. Мужику тошно, а попу в мошну (русская).
42. Мужик только пиво заварил, а поп уже с ведром бежит (белорусская, русская).
43. Накажет дед, как помрет: без рубля поп не похоронит (русская).
44. Не такие у попа длинные волосы, как руки (белорусская).
45. Не страшно жениться, страшно к попу приступиться (русская).
46. Не чини того, что поп чинит, и не твори того, что учит (русская).
47. Не бери у попа денег взаймы: у завистливого рука тяжела (русская).
48. Попу — что сноп, что стог — все равно, все мало (русская).
49. В поповском кармане с головой спрячешься (русская, белорусская, удмуртская).
50. Поповский карман как бездна: что ни клади, назад не вернешь (белорусская).

Есть такое понятие - целевой подбор фактов.
Вашу характеристику, например, можно написать по-разному.
Можно написать только о хороших чертах (они, очевидно, у вас есть). А можно только о плохих (они тоже, очевидно, у вас есть). И вы станете плохой-преплохой. Ужасный просто. Ничего сложного в этом нет, не так ли?
Кое-что - да, придумано в кабинетах. Подделки были среди вашей братии обычным делом.
Почитайте как-нибудь на досуге, например:
Тайны фальсификации. Анализ подделок исторических источников XVIII-XIX веков Автор: Козлов Владимир Петрович.
Ну и естественно, первоисточники. vostlit.info в помощь.

О подделках - это к христианским апологетам, пожалуйста. В искусстве подлога с ними никто не может сравниться. Рассказите, как они подделывали Тацита, Иосифа Флавия и других авторов.

Не увиливайте, отвечайте за себя. Мы за себя отвечаем.
Рассказываю - никак не подделывали. Историческая наука давно опровергла обвинения в подделках, и считает Христа реально существовавшей личностью:
http://centerhope.info/wp-content/uploads/2011/03/Иисус-Христос-в-документах-истории.pdf

Деревенский - это и есть "историческая наука"? :) Почитайте Древса или Рановича, к примеру. Увы, об этой "исторической личности" и его эпохальной деятельности в Палестине 1 века почему-то молчат современники, ничего о нем не знают. Вот такая незадача...

Естественно, наука, там он как раз разбирает ошибки ваших пропагандистов, указывает на мнение западных историков, и то что гипотеза о том что "Христа не было" давно уже отвергнута мировой наукой.

Историчность Христа для ученых - вопрос второстепенный, а для поповствующих "ученых" - вопрос наиважнейший.

Всемирный заговор, не иначе -))).

Нет, просто им нужно отрабатывать свой хлеб.

Во-первых, не все люди нечестные - тут не надо судить о других по себе.
Во-вторых, у религиозных организаций физически нет столько денег, чтобы содержать такое количество ученых.
В-третьих, нет фактов передачи этих денег. А вот товарищ Ярославский, то есть Губельман, получал за травлю православия зарплату. И немалые деньги из бюджета на деятельность "Союза воинствующих безбожников". Членом которого был и товарищ Ранович, то есть Рабинович. Впрочем, ничего хорошего о христианстве в 1939 году он написать не мог и без денег. НКВД расстреляло бы и не заметило.

Это всё слова, т.н. "пустой треп". Антисемитизмом не страдаете?

"ничего хорошего о христианстве в 1939 году он написать не мог"

А что вы хорошего сделали, чтобы о вас писать-то? Ну хоть один положительный факт...

Да тут не один, а сотни приводить можно. По истории России - митрополиты 14 века - становление московского государства (его не было бы без переноса центра митрополии в Москву). Монашество - восстановление страны из руин, освоение русского Севера. Сначала на необжитое место приходили монахи, несколько лет, голодая, обживались, заводили хозяйство, строили монастырь-крепость, к ним стекались люди, селились вокруг них - так возникал населенный пункт. монахи уходили в другое место и обживались там. Митрополиты 15-16 века - усиление государства. Патриарх Гермоген - единственный не подписавший документы о вхождении страны в состав Речи Посполитой. Был зверски замучен и убит поляками. Поскольку патриарх был замом царя, его подпись была обязательна, и без нее польское владычество осталось нелегитимным. Около двух лет оборонялась от поляков и так и не сдалась врагу Троице-Сергиева Лавра. Оттуда рассылались по всей России письма с призывами создать народное ополчение. На которые откликнулись Минин, Пожарский...

Я ссылки вам дал - читайте, там все написано. Это некастрированная история России, которую мы учим до сих пор в школе. Без атеистических купюр.

Не вижу ни одного положительного факта. Спорить не буду, бессмысленно.

У меня по этому поводу эпическая дуэль как-то была (http://www.atheo-club.ru/newphpBB/viewtopic.php?f=1&t=90&hilit=%D1%83%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C&start=20) - там атеист тоже решил больше не спорить. А потом вы бегаете по рунету и рассказываете басни про то, как верующие боятся с вами дискутировать :)

http://www.atheo-club.ru/newphpBB/viewtopic.php?f=1&t=90&hilit=%D1%83%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C&start=20

"Социальные роли прописывались религиозно".

Знаем мы, как прописывались эти "социальные роли". Аврамические религии смотрят на женщину как на существо второго сорта, всячески унижают ее, надругаются над человеческим ее достоинством, все эти унизительные ритуальные запреты и ограничения... Эти дикости идут из иудаизма, наиболее выпукло просматриваются сейчас в исламе и в православии.


Христианское вероучение настолько сложно и противоречиво, что в нем можно найти обоснование и для свободного бытового общения мужчин и женщин, и для их разъединения. Преобладает все же последнее: и тот же взгляд на женщину, как на опасное орудие соблазна(«сосуд дьявольский»), и ясно выраженное неравноправие женщин в культовой практике (отстранение их от священно-служительского сана, запрет женщинам входить в алтарь право-славного храма, «нечистота» женщины в определенные моменты и пр.), и наличие отдельных мужских и женских монастырей — все это суть формы подчеркивания того, что и вне собственно половой сферы, и, в частности, в культовой, обрядовой жизни, и даже в бы-ту, мужчины и женщины должны, по христианским правилам, по возможности подальше держаться друг от друга. "..все виды полового табу - раньше или позже - попадают в сферу притяжения религии". (Токарев. Исторические формы бытовых взаимоотношений полов).

"Без религии всего этого не было бы".

Было, было, еще как было! Не надо обманывать себя и других. В 17-м году русский народ выкинул религию на помойку и спокойно зажил без нее. И что, семья распалась? Нет, прекрасно продолжала существовать дальше. Укреплялась и процветала. Как-нибудь без попов люди разберуться, как им жить вместе рожать и растить детей.

"Сразу после того, как вы свое вранье начнете подкреплять цитатами и авторитетными историками ".

Свои тезисы я всегда подкрепляю, см. цитаты выше. Это же вы, а не я выдвинул тезисы о том, что "коммунизм – следующая стадия религии", и что христианство "двинуло". Без обоснования мне придется считать, что эти слова - не более чем т.н. пустой треп.


«а не какими-то маргиналами вроде Грекулова, которого даже из Википедии вырезали за необъективность»

Хотите поспорить с Грекуловым? Дааа, не завидую вам... Сила Грекулова - в солидной документальной базе. Каждый свой тезис он подтверждает многие цитатами из первоисточников. Опровергнуть Грекулова попы и поповствующие при всем желании ну никак не могут, вот поэтому и бесятся в бессильной злобе, «выпиливая» его из Википедии.

"...общество из-за таких лжецов как вы будет разваливаться, вокруг будет плач и скрежет зубов".

Вокруг будет плач и скрежет зубов до тех пор, пока вы будете навязывать обществу свои убогие религиозные ценности, лезть к каждому в дом со своей гнилой христианской моралью, указывать человеку что ему делать, как себя вести и как одеваться, пугать его нелепыми поповскими карами и ужасами. Поймите простую истину: чем сильнее будет идеологический нажим со стороны церкви, тем сильнее будет противодействие со стороны общества. Действие рождает противодействие - здесь как раз такой случай. Русский народ в массе своей был и остается нерелигиозным, безбожным или равнодушным к религии, как бы вас это не бесило. Можете и дальше пытаться гальванизировать труп православной церкви, но ведь уже и младенцу очевидно, что ни к чему хорошему это не приведет. Неужели вы не понимаете эту простую истину?

Еще раз вам говорю - вы не знаете. Никто в православии женщину не унижает. У жены свои обязанности, у мужа свои. При этом муж в семье должен следовать Христу - при необходимости жертвовать собой ради нее. "Аз есмь пастырь добрый и душу свою полагает за овцы". А это очень и очень непросто. Современная уравниловка ведет к разрушению семьи. Потомоу что в любом коллективе должен быть руководитель. Никак по-другому жизнь коллектива невозможна. Если на заводе уровнять рабочих, итр и руководство, он развалится в кратчайшие сроки. Что и происходит сегодня с семьей.

Христианское вероучение противоречиво лишь для Токарева. Он его не понял. Для нас оно ясно и понятно - живем дружно, многодетно.

В 17 году русский народ ничего на помойку не выкидывал - по предвоенным переписями с стране было 56 процентов верующих. Это произошло позднее, по времена хрущевских гонений. Чем это закончилось, мы все прекрасно знаем. СССР сгнил полностью, и никто даже не пошел его защищать, когда его упразднили. А в 17 году за "веру, царя и отечество" погибло немало людей в гражданской войне. Семья распалась - наши демографические проблемы начались в 60-х годах, как раз в период гонений на религию.

***Каждый свой тезис он подтверждает многие цитатами из первоисточников.***

Вранье могло работать для полуграмотных людей из 20-х годов. Сейчас, когда есть интернет, на каждую его цитату можно привести 10 против. Нужно только время - и больше ничего. Поэтому Грекулов и был выкинут из Википедии.

поймите одно - нравственный закон так же объективен, как и закон гравитации. Можно отрицать этот закон и спрыгнуть с 5 этажа, но последствия неизбежно будут плачевными. Исторически мы видим, что одни интерпретации нравственного закона (моральные нормы) - работали, общество благодаря им улучшало кооперацию и двигалось вперед. Другие - не работали. Так вот, мы за ту мораль, которая двигает общество вперед. Атеизм оказался для общества не лекарством, а допингом. Пока христианские нормы были еще живы в культурной традиции, можно было делать вид, что все хорошо. Но сейчас они, не будучи связаны с живой верой, постепенно исчезают. Да, "возрождения православия" не произошло - реально осознанно верующих в районе 3-5 процентов. Именно поэтому мы и живем плохо. Но зато все то, с чем православие боролось много веков, возродилось. По мере того как православие будет ослабевать, жить будет все хуже и хуже. На западе медленно но верно умирает католицизм - лучше стало жить? Нет. ХУЖЕ. И это напрямую связано с культурой морального релятивизма. Все так как вы говорите - люди отказываются, чтобы их кто-то учил жить, что делать и как себя вести. И младенцу очевидно, что жить светскому обществу осталось недолго. Еще при нашей жизни оно умрет.

"по предвоенным переписями с стране было 56 процентов верующих".
Ссылку на сей факт, пожалуйста!

"Вранье могло работать для полуграмотных людей из 20-х годов".
Что-то никогда не слышал агрументов против Грекулова. Одно шипение. Понимаю ваше негодование. Грекулов открывает истинное "лицо" православной церкви и благостная поповская картинка, которая была намалевана в последние годы, начинает тускнеть и рассыпаться.

"Грекулов и был выкинут из Википедии".
Сами же и подтвержаете что Грекулов попикам не по зубам :) Раз опровергнуть не в состоянии, значит - выкинуть или сжечь. Но прошло уже ваше время жечь и большене вернется. Так что читайте Грекулова, рекомендую!
1. "Православная инквизиция в России"
2. "Православная церковь - враг просвещения"
3. "Нравы русского духовенства"

"Так вот, мы за ту мораль, которая двигает общество вперед".
Христианская мораль не может "двигать" вперед, она "двигает" назад, во тьму средневековья и мракобесия.

"Атеизм оказался для общества не лекарством, а допингом".

Государство прекратило бороться с религией, а потом вовсе капитулировало перед ней. Вот эта зараза и вылезла снова на свет божий из своих подвалов.



"И младенцу очевидно, что жить светскому обществу осталось недолго. Еще при нашей жизни оно умрет".

Ну-ну.. посмотрим :) Кто-то уже, помнится, это говорил: "Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет". Оказалось враньем :)

Ссылка на факт:
http://krotov.info/history/20/1930/1937_zher.htm

***Раз опровергнуть не в состоянии***

Сразу же после опровержения 300 томов святых отцов, не забывайте. Ну и апологетики еще насыплю.

Христианская мораль двинула общество вперед, это факт.

Вы сами сказали - что большинство людей в нашей стране - неверующие. Теперь не увиливайте, и не пишите чушь про "вылезло изо всех углов". Изо всех углов вылезло атеистические гедонизм и потреблядство.
Человеческий род еще не "перешел". Кстати, прочее сбылось. Про храм Соломона, например: Истинно говорю вам: не останется здесь камня на камне; все будет разрушено» (Мф. 24: 1-2) Иудеи неоднократно потом пытались его восстановить - разваливался. Сейчас уже и не пытаются - хотя это центральный элемент их религии.

Зачем мне ссылка на унылый поповский сайт? Оттуда разве может быть что доброе? Все исторические "исследования", появившиеся в стране после 85 года, можно не читая, отправлять в мусорку. Не прогадаешь :)

"род еще не "перешел"".
Не занимайтесь демагогией. Род = поколение.


"Изо всех углов вылезло атеистические гедонизм и потреблядство".

Не повторяйте глупые поповские байки про атеистов. "Атеизм – это вечно живое и действенное мировоззрение. Ему не ведомы застой и бегство от мира сего в монастыри да в самого себя. Мир всегда открыт для него, а он, атеизм, в свою очередь, постоянно открыт для всего реального мира. Отсюда неизбывность атеизма и его неисчерпаемое разнообразие.

Но атеисты, разделяя атеистическое мировоззрение, никогда не были толпой, никогда не теряли своей индивидуальной неповторимости, а отсюда и разнообразия. Разнообразен мир, разнообразен человек в этом мире, разнообразны и атеисты. В истории развития атеистической мысли каждый великий атеист – это всегда неповторимая личность, неповторимость его атеистических взглядов на мир". (Е.К. Дулуман).

Бросайте вы эту религию, чего вы в ней забыли? Становитесь безбожником, атеистом. Атеизм - великое счастье!

***Все исторические "исследования", появившиеся в стране после 85 года, можно не читая, отправлять в мусорку. Не прогадаешь :)***

А чего так после 85? Давайте после 17 тогда уже, чего мелочиться. Если вы желаете читать только атеистическую пропаганду, мне остается только развести руками. Спор имеет смысл, когда вы мне от вещей, которые я признаю, необходимым образом выводите то, что я может быть признавать не желаю, но вынужден при безупречном доказательстве. Если попы плохие априори, уже в изначальной посылке, до дискуссии и до какого-либо прочтения, спорить нет смысла. Естественно, они и в выводах окажутся плохими.

А между тем Макарий Булгаков смотри на вас с Грекуловым как на полное... скажем так, с укоризной смотрит -):
http://www.spsl.nsc.ru/history/makary/makary.htm
Митрополит и академик академии наук, всю жизнь писал фундаментальный труд по истории русской Церкви. "Фундаментальнее" пока никто не написал.
Вместе с ним на вас с укоризной смотрят и другие историки Церкви: Михаил Поснов, Николай Тальберг, еп. Филарет (Гумилевский), Василий Васильевич Болотов, Антон Карташев, Александр Мень и др.

Род = род.

***Не повторяйте глупые поповские***

Я ничего не повторяю. История атеизма мне знакома очень хорошо, даже лучше чем вам. Все проверено самостоятельно. Дулуман выдает желаемое за действительное.

Атеистом я уже был. Такого "счастья мне не надо.

Воспринимать можно любые источники, кроме тех, которые исходят из поповской среды. Врать, заниматься демагогией, подтасовывать факты - профессия попов и их апологетов.

Род = поколение. Привожу слова Христа в вашей трактовке: "Не исчезнет еще жизнь на земле, а уж будет конец света". Вы уж совсем-то его идиотом не делайте :)

Читая труды вышеуказанных историков, такого не встречал. А вашу братию ловят на вранье неоднократно, и Грекулова в том числе -)
Сколько угодно историков берите и читайте, из любой среды кроме вашей богоборческой. Вот, например, неплохой конспект по религии древних греков:
http://www.sno.pro1.ru/lib/lat/index.htm
Написано обо всем по существу (а не общее водолитие в стиле жрецы такие-сякие), связь религии с обществом раскрыта вполне.
Очень неплох товарищ Зильберман, энциклопедист (все никак не хватает времени написать статью, так чтобы вкратце о его работах):
http://zhurnal.lib.ru/z/zilxberman_m_i/
Немало читал и авторов , относящихся к религии без предубеждения, так что лапшу мне вешать на уши не надо. Которые пишут, к примеру, что из факта использования религии власть имущими не следует факт ее ложности, надо отделять политику и идеологию от собственно науки, и т.п.

Вот именно что я-то его идиотом как раз не делаю, а вы и его, и христиан записываете в идиоты, только потому что вам удобно так считать.

Вы увиливаете от темы. Как же быть с этим: "не прейдет еще род сей..."?

Мы как бы не на допросе, а лимит ваших вопросов давно исчерпан. Впрочем, ничего другого, кроме как задавать вопросы, вы не умеете, поскольку строите дискуссию как неуч, не знающий правил полемики, на голой критике.

Отвечаю в последний раз, давайте закругляться:

Выйдя из храма, Господь направился с учениками на гору Елеонскую. По дороге Он предрек разрушение храма, что и исполнилось в 70 г., когда Иерусалим был взят римлянами и превращен в развалины, а несколько позднее, при имп. Траяне, были уничтожены и последние его следы. Несмотря на желание римского начальника Тита сохранить храм, как чудо искусства, определение Божие не могло не сбыться: от случайно брошенной одним римским воином горящей головни храм сгорел до тла. С горы Елеонской открывался прекрасный вид на Иерусалимский храм, и ученики наедине с Господом продолжили начатую ими беседу о их будущности. Ученики Христовы полагали, что Иерусалим будет стоять до скончания века, а потому и задали Господу двойной вопрос, как один: «Когда это будет? И скажи какой признак Твоего пришествия и кончины века?» Господь отвечает также, по-видимому, не разделяя эти два события, сообразно их воззрениям. В пророческом созерцании события близкие и отдаленные представляются иногда как бы на одной картине в перспективе, как бы сливаются, особенно если одно, ближайшее, событие служит прообразом другого, дальнейшего.
Здесь несомненно то, что разрушение Иерусалима и ужасы, которые его будут сопровождать, являются прообразами тех ужасов, которые будут иметь место при кончине мира перед Вторым Пришествием Христовым. И вместе с тем, Господь дает ясно понять, что Второе Пришествие Его и кончина мира последуют очень не скоро после разрушения Иерусалима.
Арх. Аверкий (Таушев). Четвероевангелие.

Я вам задал конкретную тему про Толстого. Вам это не понравилось, вы стали перескакивать с одного на другое, не в силах остановиться. Так кто не знает правил полемики?

"Он предрек разрушение храма, что и исполнилось в 70 г."
Скажите, вам нравится морочить голову людям или вы делаете по "долгу службы"? Чего он там предрек-то? Христианство и возникло как эсхатологическая секта в связи с нападением римлян на Иерусалим. Потом придумали культовый миф и опрокинули его назад, в 30-е годы. Вот за что не люблю поповскую братию, так это за постоянные ложь, уловки, умолчания, передергивания, подтасовывания фактов...

Почему не понравилось - мы вполне обсудили позиции Толстого. Но вы видимо почувствовали после этого некоторый дискомфорт -).

Христиане и даже гонения на христиан были до нападения римлян на Иерусалим. Люди по-вашему умирали за культовый миф, выдуманный много позже -). То что вы говорите - домыслы, которые вы не сможете доказать. Ну или фоменковщина, математический подход к истории.

Гонения на христиан до падения Иерусалима?!!!! Это что за христиане такие, из космоса что ли прилетели?

Первые гонения были во времена Нерона. Это - до первой Иудейской войны -)))

Это кто же вам рассказал-то?

Учите матчасть )

Итак, вы признались в том, что сейчас "соврамши" :)

Я признался в том, что спор с вами невозможен по причине фундаментальных пробелов в знании матчасти.
Для тех кто не умеет пользоваться яндексом и гуглом, ссылки на матчасть:
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/History_Church/Bolotov/_IstDCh_Index.php
http://mystudies.narod.ru/library/p/posnov/history/contents.htm

Вы даете мне ссылки на труды богословов. Вы вполне нормально себя чувствуете?

Вы просили "не попов" - вот вам "не попы". И не богословы. Дайте мне "ваши" ссылки, не вопрос. Антиклерикалов не предлагать.

В. В. Болотов - профессор Санкт-Петербургской Духовной Академии.

Поснов Михаил Эммануилович. Окончил Киевскую духовную академию. С 1908 — приват-доцент Киевского университета по каф. истории Церкви. С 1910 вел курс Свящ. Писания НЗ в Киевской духовной академии, С 1913- 1919 — профессор Киевской духовной академии по каф. истории древней Церкви, с 1919-1931 — профессор догматики и истории Церкви в Софийской духовной академии. Профессор церковной истории на богословском факультете Софийского университета.

Ну, покопайтесь на Гумере, выберите себе что-нибудь:
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/History_Church/index.php
Раз вы утверждаете, что ни христиан, ни гонений при Нероне не было, так наверное историки должны об этом знать -). Так?

Только если этим историкам не приписывать того, что они не писали!

"...отрывок из Тацита представляет собою, по общему признанию большинства историков, филологов и даже многих богословов, благочестивую христианскую фальсификацию, имеющую целью освятить ореолом старины легенду о мучениках. Аргументы против подлинности этого отрывка общеизвестны, их можно найти хотя бы у Древса".

"Гонения, имевшие организованный характер и направленные специально против христиан, исторически засвидетельствованы лишь начиная с III в. При этом, как признает даже богослов Гарнак, сама принадлежность к христианству не считалась наказуемой, формальный конфликт с государственной властью был возможен для христиан лишь на почве культа императора. В основе культа мучеников лежит богословская спекуляция, которая при помощи литературной фикции старалась укрепить влияние церкви на массы".

Ранович, http://www.biblicalstudies.ru/Books/Ranov13.html

Ранович (псевдоним; настоящая фамилия Рабинович)Абрам Борисович [3(15).12.1885, Житомир, — 29.5.1948, Москва], советский историк античности, доктор исторических наук (1937). Профессор МГУ (1937—1941), старший научный сотрудник института истории АН СССР (1938—48). Автор ряда работ по истории иудаизма и раннего христианства.


ТО есть церковным историкам верить нельзя, а советским евреям - можно. Ну ну

Антисемитизмом не страдаете? :)

Не более чем вы антиклерикализмом

да плюньте вы на эту религию, на кой она вам сдалась-то?

Если есть Бог, то есть и вечная жизнь. А вечно жить мне очень нравится :)
А вот за каким вам атеизм это действительно непонятно

Да не вечно жить вам нравится, а умирать страшно. Животный страх перед смертью. Эта та основа, фундамент на которой и держится вера в бога. Человеку психологически трудно примириться с понятием собственного небытия. Здесь - истоки анимизма. Религия паразитирует на страхе смерти, предлагая сказку про вечную жизнь, но ничем ее не подкрепляя, увы... Вы видели чтобы кто-то возвращался с того света? Нет. Откуда же знаете, что он есть? Верите на слово попам, а они существа пристрастные, соврут, недорого возьмут. На самом деле безбожие - есть победа над животным страхом смерти. Вера ставит человека на четвереньки, обращая в животное состояние, а безбожие - наоборот, подымает его с колен, делая человеком.

Ну спасибо - открыли мне глаза. Я так долго этого ждал :)
Вы не знаете как я пришел к вере, а рассуждаете столь безапелляционно.

Ну подловили на чем-нибудь. Для каждого у церковников найдется свой крючок.

Опять пошли в психическую атаку -)?


В последнее время в научных работах приводятся аргументы в защиту подлинности рассказа Тацита о Христе. Отмечается стилистическое единство этого отрывка с остальным текстом «Анналов», а также указывается на психологическую невозможность для верующего христианина назвать свою религию «зловредным суеверием» (exitiabilis superstitio), как сказано у Тацита...

Главным аргументом против подлинности этого отрывка было сомнение в том, что Тацит мог писать о «великом множестве» арестованных Нероном христиан, которые находились-де в Риме в середине I века, в то время, когда христианство еще только делало первые шаги в Греции и Италии. В противовес этому исследователи говорят, что, следуя Тациту, «сначала были приведены к ответу те, которые покаялись», то есть те, которые открыто признали себя христианами, а затем уже «великое множество других». Среди этих последних, как это часто бывает, когда людей хватают по оговорам, могло оказаться достаточно много и нехристиан, произвольно присоединенных к их числу [303]. Впрочем, говоря о «великом множестве» римских христиан, Тацит мог отражать реалии того времени, когда он писал «Анналы», – около 115 г. н. э. К началу II века в Риме, вероятно, уже сложилась достаточно большая христианская община...


Другая группа исследователей допускала подлинность сообщения Иосифа Флавия о Христе, правда, с существенными оговорками. Э. Ренан считал, что этот отрывок «написан совершенно в духе Иосифа, и если этот историк упоминал об Иисусе, то он должен был говорить о нем именно так. Чувствуется только, что этот отрывок ретушировала рука христианина, прибавившая к нему несколько слов, без которых он был бы почти богохульством, и, может быть, также вычеркнувшая или исправившая некоторые выражения». Такое исправление Ренан видел прежде всего в словах «это был Христос», которые первоначально звучали, вероятно: «Говорили, что это был Христос» [45]. Подлинную основу у «свидетельства Флавия» находили известные библеисты Т. Рейнак, А. Гундшмидт, А. Швейцер, И. Клаузнер, а также русские исследователи Д. С. Мережковский и Г. В. Флоровский.

Общие перемены во взглядах на «свидетельство Флавия» произошли после введения в научный оборот его арабского варианта, приведенного в сочинении средневекового историка Агапия Манбиджского (документ 4а этого раздела). Вариант Агапия признан ныне большинством исследователей аутентичным первоначальному тексту Флавия и стал важнейшим аргументом в пользу историчности Христа.
http://lib.ru/HRISTIAN/DEREWENSKIJ/derewenskij.pdf

Не пойму, это вы не различаете "Анналы" и "Иудейские древности" или Деревенский? А так, да, хороший аргумент "подогнали". Сравните текст Агапия и "Иудейские древности" и сделайте вывод как христиане "дорабатывали" Флавия. Вот на таких подлогах и держится все ваше вероучение.

Различаем, естественно. Просто "хороший аргумент подогнали".
А чем он не хорош? Хорош. Между "доработкой" и подлогом есть большая разница. Давайте не будем домыслы Рабиновича, на которых держатся его гипотезы, приравнивать к фактам. Давайте почитаем Агапия:

В это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из числа иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, которые стали его учениками, не отреклись от своего ученичества. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был Мессия, о котором пророки предвещали чудеса.

Итак: Иисус - существовал. У него были ученики. ученики верили что он воскрес на третий день, а также в то что он и есть Мессия.
ЧТД.

Текст Агапия

В это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из числа иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, которые стали его учениками, не отреклись от своего учителя. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был Мессия, о котором пророки предвещали чудеса...



Флавий, Иудейские древности, XVIII, 3,3.

В это время жил Иисус, мудрый муж, если только его можно назвать человеком. Ибо он творил чудеса и учил людей, которые радостно воспринимали возвещаемую им истину. Много иудеев и эллинов он привлек на свою сторону. Это был Христос. Хотя Пилат по доносу знатных людей нашего народа приговорил его к распятию на кресте, прежние его последователи не отпали от него. Ибо на третий день он снова явился к ним живой, как об этом и о многих других чудесных делах его предсказали богом посланные пророки. И до нынешнего дня существует еще секта христиан, которые от него получили свое имя.


Сравнение этих отрывков наглядно показывает, какими методами фабриковался миф о Христе. Такими методами писались и евангелия, и другие новозаветные книги. Один Агапий уцелей, а сотни других "агапиев" церковники уничтожили. И с кристально чистыми глазами показывают нам окончательно отредактированный вариант, в котором и исцеления, и хождение по водам, и воскресение мертвецов и иные другие чудеса, - в общем, полна полна коробушка. Знаете, в чем ваша (и других) ошибка? Вы подходите к чтению апологетической литературы с обычной меркой, как к обычной книге, историческому, философскому или иному другому исследованию. И подходя с обычной меркой, тотчас же оказываетесь одураченным. К подобного рода литературе надо подходить как к заведомо ложной . Есть презумпция невиновности, а здесь наоборот, работает презумция виновности. Только с такой, изначально скептистической установкой, можно и в апологетике отфильтровать крупицы истины.

Все это ваши домыслы. Нам не известно ни про каких "агапиев", уничтоженных христианами за отказ фальсифицировать Флавия.
Не занимайтесь демагогией. Ничего подобного в историческом методе нет. Все эти беспомощные попытки применить к оппоненту презумпцию виновности происходят у вас исключительно от полной неспособности что-либо доказать. Поэтому вы пытаетесь пробить себе виайпи статус и ничего не доказывать вообще. Э, нет, брат, так не пойдет. Вы столько раз соврали в этой теме, что я вас вообще уже не должен слушать, и к любым вашим словам должен относиться как к заведомо ложным. Ан нет, слушаю же.
А сколько раз соврали Грекуловы-рановичи-губельманы - так это вообще счету не поддается. Исторический источник есть исторический источник. Даже саги пьяных викингов в таковые записаны, которые по историчности и правдивости с христианскими произведениями они и рядом не валялись.

Доказывать мне ничего не нужно. Приведенные отрывки уже все доказали. Итак, чем вы объясняете расхождение в текстах?

В рамках нашего спора, существовал Хрисос как историческая личность, оба источника показывают - существовал. А вы утверждали, что нет. Но в этом отношении расхождений нет. Слив, я так полагаю, засчитан?
Мне кажется, с вас уже достаточно, а вы снова лезете в новый спор. Не волнуйтесь та сильно, подучите матчасть, авось и отыграетесь. В другой раз.

А что это вдруг вы так заволновались? :) Не надо врать, я не поднимал вопрос об историчности Христа. Для меня этот вопрос второстепенный, мое мировоззрение никак не пострадает, если окажется, что он существовал. Кстати, текст Агапия вовсе не свидетельствует об историчности Христа: Флавий просто фиксирует рассказ о евангельском персонаже, имевший хождение в среде раннехристианских общин. Весь текст Агапия выдержан в предположительной тональности: "...они рассказывали, будто он явился... В соответствии с этим он-де и был Мессия...". Но речь сейчас не об этом, а о том, как христиане мифологизировали исторические свидетельства.

Итак, мифотворчество в самом разгаре: то у них Иисус мудрый человек, то уже - "если его можно назвать человеком". Вначале его образ просто "славился добродетелью", а то уже оказывается что "он творил чудеса"... Ай-яй-яй, мы появились с фонарем в самый неподходящий момент и осветили всю их малпривлекательную стряпню, которую они потом будут впаривать доверчивым слушателям. Итак повторю свой вопрос: чем вы объясняете расхождения в текстах? Не требуется юлить и изворачиваться, требуется хоть раз дать честный ответ.

А вы давно исчерпали свой лимит вопросов. Уже давно моя очередь их вам задавать. И в следующий раз, когда мы будем спорить, допрашивать вас буду я. Долго и мучительно задавая вам вопросы про атеизм и антиклерикализм, к которым у меня ну очень много вопросов. А вы будете стоять на воротах и периодически пропускать "голы". Но сегодня у меня нет желания вас мучить. Ступайте с миром.

Побойтесь бога, разве это я притащил сюда Флавия? Я упомянул Тацита, а вы, пытаясь Деревенским бить Рановича, вместе с Тацитом притащили Флавия и Агапия. Пришлось обсудить и Агапия. Ваше молчание говорит, что вы признаете подлог. Будем считать, что вопрос выяснен.

Что значит подлог?
Знаете ли, в русском языке есть разные смысловые аналоги, разные, хоть и схожие по смыслу. Слово подлог здесь совершенно никак не проходит. Не я притащил, а вы притащили Рановича. Который утверждал что Христа никогда не существовало. При этом он сделал настоящий подлог - зная факты, опровергающие его измышлизмы, он коверкал их на свой лад настолько неуважая аудиторию, что читать его после этого нет желания. Для тупоголовых баранов писал.

Если вы не владеете русским языком, идите учиться. Почему вас должен учить я? То что вы пишете - это что, юмор такой? Хазанова напоминает.
"Нам тут говорят, товарищи, что все аппаратчики разъезжают на черных Волгах. Ну это уж совсем неправда, товарищи. Наглая клевета. Инструктор Сидоренкова до сих пор ездит на серой. Она просила черную, но мы ей решительно отказали. Так и сказали - и не надейся до конца года."

Вопрос вам - было ли обвинение "все ездят на черных Волгах" лживым и клеветническим, если все-таки один ездит на серой, но в следующем году пересядет на черную?

Подлог - есть материализованное искажение истины, то есть ложь, нашедшая свое выражение в документальной форме. Конкретнее - приписывание Флавию того, чего он никогда не говорил. С Рановичем должен вам разочаровать. Он умер в 48 году, не успев познакомиться ни с кумранскими находками, ни с текстом Агапия, опубликованным в 71-м. А потом Ранович ведь только развивал Древса, так что свое негодование вы должны были бы обратить в первую очередь на последнего. Но древс не работал в СВБ, видимо, поэтому вам неинтересен.

Я вам объяснял в чем ошибка Рановича - не заставляйте меня повторять по второму разу. Он знал про Цельса. Книгу целую про него написал. Цельс же в историчности Христа не сомневался.

А вы не ответили на вопрос -). Что, быть допрашиваемым с пристрастием не интересно -)? Есть ведь "золотое правило этики" - не делай другому того, чего себе не пожелаешь. Вы уже его поняли или мне продолжать дискуссию в вашем духе - "вы не ответили на мой вопрос, я сказал не увиливайте и отвечайте на мой вопрос, вам нечего ответить на мой вопрос, так и запишем - вы позорно слили, вы лжец и клеветник"? А ответите - я ведь вам новый задам, и опять буду в ярости - "отвечайте на вопрос!"
Вы все поняли? Мы можем из гуманных соображений пропустить подобную экзекуцию -)? Если вы поняли, я надеюсь что больше вопросов сегодня ко мне не будет. Я не не могу ответить, мне просто неинтересно. Вы не сообщаете мне ничего нового, спор для меня бесполезен.

Искажение частности может быть разным, и может по-разному влиять на смысл целого. Может в принципе и не влиять, как в примере с Хазановым. От того что один мелкий инструктор пока еще ездит на серой Волге, тезис о том что аппаратчики живут на широкую ногу никак не страдает. Поэтому нет ни лжи, ни клеветы.
Но все, абсолютно все люди субъективны. И все исторические источники субъективны. Не было таких источников и переписчиков, которые бы не старались исказить реальность в свою пользу. Нет. Их так и изучают - сквозь призму их субъективности. Иначе мы останемся вообще без первоисточников.
Поэтому ваши замечания бессмысленны - обвинения в "доработке" можно предъявлять лишь тогда, когда есть объективные-недоработанные. Когда эти замечания отделяют нечто одно от другого. Но ваши-то ничего не отделяют. В них мог бы быть смысл, если бы на основании дошедшего до нас списка Флавия с правками христианского переписчика мы доказывали что Христос есть Мессия. Мы это доказываем НА ОСНОВАНИИ ФЛАВИЯ? Нет. Поэтому и "подлога" нет - поскольку мы не опираемся на этот недостоверный фрагмент о мессианстве Христа. Мы доказываем что Христос - по крайней мере историческая личность, а "мифологисты" Древс, Ранович и Ко неправы. Все.

"Экзекуцию" пропустим, но Вы уходите от темы. Никогда и нигде я не рассуждал на тему "был ли Христос". Это бессмысленное занятие, т.н. пустой треп. Я показал лишь, как фабриковались доказательства в пользу его историчности. Только и всего.

У вас странная логика - если Цельс верил в Христа как историческую личность, значит и Ранович тоже должен был уверовать. Цельс жил в конце 2 века, он не современник Христа, какое значение имеет ему вера в этом вопросе? Сила Цельса в том, что он первым дал комплексную критику этой религии, критику разностороннюю и беспощадную. Хотите считать, что мифологисты ошибаются? Можете так считать, не возражаю. Хотя у мифологистов не менее солидная база, чем у "истористов". Однако все это не предмет для спора.

Хотите возразить: соврали в малом, целое не пострадало? Не согласен! Раз попались на малом, значит доверия больше нет к их словам. Ни к евангелиям, ни к деяниям, ни к павловым посланиям.

Я вам объяснил, почему так нельзя. Второй и последний раз - мы останемся совсем без источников. Вы говорите - нельзя вообще верить тому, кто хоть на миллиметр, хоть раз отклонился от истины. Вынужден вас разочаровать - таких людей, чтобы они всегда говорили правду и только правду, чтобы хоть раз не сказали ложь по умыслу или по неведению, НЕТ. Нет таких исторических источников, в которых бы все было правдой от А до Я. Мы тогда останемся без источников. Честно говоря и смысла я в этом не вижу. Одна единственная неправда не делает человека везде и во всем лжецом - во всем что он говорил, говорит и скажет в будущем. Принцип математической индукции смотрит на вас как на ... Ну да не будем. Наследие подавляющего большинства философов и ученых мы принимаем именно в неполном виде - очищая зерна от плевел. И никому в голову не приходит вопить: "Ага, Архимед-Декарт-Паскаль-Ньютон и т.п.! попался на малом! Все, все фтопку...

С вас ссылка на авторитетный источник (антиклерикалов не предлагать), который утверждает, что сформулированный вами принцип "конкретно неполной индукции" наличествует в методологии исторической науки.

"ссылка на авторитетный источник...наличествует в методологии исторической науки".

Я сформулировал, ссылка на меня. Только одна важная деталь: применять его нужно не к истории, философии, науке, а к мифологии. Библия, жития святых, вся апологетика - не историч. источник. В противном случае и "Одиссея", и "Илиада" Гомера - также исторические источники по жизни древних греков. Или же к примеру подвиги Геракла. Не хотите вычленить оттуда историческую основу? Если имеем пусть искаженный, но пересказ действительности, - это источник. Если имеет место сознательное фантазирование с корыстной целью, - это не источник, мифологический сборник. И подходить к нему надо с позиции "презумции виновности". Только при таком подходе можно очистить зерна от плевел.

Библия - и исторический источник тоже. Я вам давал ссылку на Зильбермана - почитайте у него про ветхозаветную историю. Историческая часть Писания более чем сходится с историей и подтверждается археологическми данными. Я вам давал ссылку на Деревянского, по новозаветной истории - тоже многое сходится, в той исторической части, о которой у нас идет речь.

Понимаете ли, точно так же презумпцию виновности можно применить к вам под любым предлогом - "нехристь", что с него взять, соврет и не заметит, они всегда врали и т.п. Ну или "моральный релятивист", не считает что есть объективно существующий нравственный закон, а значит к заповеди "не лжесвидетельствуй" будет относиться по ситуации. Будет выгодно-соврет. Можно применить презумпцию виновности ко всем нехристианским источникам. Или например ко всем историкам получавшим деньги при дворе правителя - мол, им платили именно за то чтобы они врали, веры нет.
Но нам такие вещи не позволяет делать совесть.

Что касается мифологии, она тоже, с определенными правилами, используется как исторический источник. "Илиада" и "Одиссея" используются как источники по Троянской войне. Библия - это не миф, гляньте в той же вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Миф
Но в любом случае у нас почти все источники с 4 по 18 век - христианские. Вы предлагаете ко всем из них применить презумпцию виновности -)? Историки с вами не согласятся.

Если изучать то, КАК древние евреи сочиняли свои мифы, библия - источник. Если задаться вопросом - ЧТО именно они насочиняли, увы - не источник, а сборник мифов. ВСЕ здание христианской веры построено на подделках, подлогах, лжесвидетельствах. Откройте новый завет, там же нет ни одного честного слова, одни недомолвки, двусмысленности, лицемерный пафос... Историкам

"Евангелия надо читать с наивозможной осторожностью - трудности подстерегают за каждым словом. Признаюсь - и меня поймут,- что именно этим евангелия доставляют ни с чем не сравнимое удовольствие психологу - в них обратное наивной порче, в них утонченность par excellence, подлинное мастерство психологического растления... Евангелие читали как книгу невинности - немалый намек на то, с каким же искусством тут лицедействуют..." (Ницше).

Опять пошли в голословно-психическую атаку -)?
Вы это никоим образом не доказали, и на этом закончим. Это Ницше надо читать с осторожностью - больной был человек, спал со своей сестрой. Припадки, сифилис, паралич, сумасшествие, дурдом. Остановитесь вовремя - иначе и с вами произойдет то же самое.
Всего хорошего.

В рамках нашего спора, существовал Хрисос как историческая личность, оба источника показывают - существовал. А вы утверждали, что нет. Но в этом отношении расхождений нет. Слив, я так полагаю, засчитан?
Мне кажется, с вас уже достаточно, а вы снова лезете в новый спор. Не волнуйтесь та сильно, подучите матчасть, авось и отыграетесь. В другой раз.

Ориген, "Против Цельса":

Цельс в лице выведенного им иудея до некоторой степени соглашается на признание факта крещения Иисуса от Крестителя. Ввиду этого я и желаю обратить его внимание также на то обстоятельство, что писатель, живший немного спустя после Иоанна и Иисуса, повествует об Иоанне Крестителе и его крещении во оставление грехов. Имею в виду Иосифа, который в восемнадцатой книге «Иудейской древности» свидетельствует, что Иоанн крестил, и тем, которые принимали от него крещение, возвещал отпущение грехов Правда, он со своей стороны не признает Иисуса Христом, и когда занимается решением вопроса о причине падения Иерусалима и разрушения храма, он не усматривает эту причину – как это следовало бы ему сделать – в кознях против Иисуса со стороны (еврейского) народа, так как именно (евреи) убили предреченного пророками Христа, но в то же время он, как бы сам того не замечая, значительно приближается к истине, коль скоро говорит, что все эти события обрушились на иудеев в наказание за убиение Иакова Праведного, который приходился братом Иисуса, называемого Христом.
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/apologet/origen/01.php

Напомню, что когда писалось это сочинение, у христиан, даже если бы они и желали, ну никак не было возможности подделать все рукописи Иосифа Флавия. Цельс не сомневается в историчности Христа - это факт. То же, что пишет по этому поводу Рабинович:
"Он, таким образом, как бы вводит нас в лабораторию, где фабриковалась христианская мифология.... таким образом, Цельс может косвенно служить лишним свидетелем против историчности Иисуса.***
- это его личный домысел, поскольку нигде у Цельса нет указаний ни на то, что существование Христа сфабриковано христианами. А про "косвенное свидетельство" - так вообще махровейшая демагогия, для малообразованных людей.
Напомню - вы начали спор по поводу существования Христа. Цельс же спорил по поводу существования чудес Христа, в самом Христе нисколько не сомневаясь. Это уже другой вопрос, философский (и Цельс - философ), который лежит вне компетенции исторической науки.

Ну, например:
Элиаде М. История веры и религиозных идей. Том второй: от Гаутамы Будды до триумфа христианства
ОГЛАВЛЕНИЕ
Глава XXVIII. РОЖДЕНИЕ ХРИСТИАНСТВА
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Eliad_3/13.php

Совершенно светский историк. И смотрит на вас ну очень укоризненно -).

Элиаде черпает информацию из нового завета. христианство аж в 30-х годах - это круто!

История атеизма мне знакома очень хорошо, даже лучше чем вам

Что и даже Гегеля читал "Позитивность христианской религии" :) Под позитивностью Гегель имеет ввиду тоталитарность, опору на внешний авторитет. Там очень хорошо показано, что христианство религия человечества потерявшего свободу. Ну, и конечно, Фейербаха, молодого Маркса, Каутского "О происхождении христианства" и Ильенкова "Проблема идеала в философии". Если же ты этих работ не читал, то ты не знаешь атеизма.

Ну, я не сказал "лучше чем вам" обращаясь к вам. Не уверен кстати, что Гегель позиционировал себя как атеист.
Я русских философов больше люблю - Соловьев (особенно - произведения есть о происхождении и развитии религии), Бердяев, Франк.
А историю - ее лучше изучать по первоисточникам, чем по уже пережеванным интерпретациям. Компанелла, Гольбах, Нэжон, и так далее. Ну и - есть история атеистической мысли, а есть история атеизма. Шометт, Эбер, Монвель, гильотинки...

Очень смешно слово "позиционировал" по отношению к Гегелю:) Дело не в "позиционировании", а в сути. Спиноза тоже не позиционировал, хотя его пантеизм есть отрицание религии. У Гегеля, Фейрбаха, Маркса, Ильенкова можно увидеть механизм появления религиозных галлюцинаций, которые не есть просто глупость и ошибка, а совершенно неизбежны на определенном уровне развития. У счастливых и свободных греков были и соответствующие боги. И только с римским завоеванием, которое покончило со свободой известного мира появилось основа для христианства. Потребовался бог утешитель. Почитайте, кстати, Ильенкова "Об идолах и идеалах", там много по религии. http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/iddl/index.html

Понтеизм - не отрицание религии, а ее разновидность. Есть мнение, что и атеизм тоже разновидность религии - исторически все происходило по крайней мере именно так, атеизм есть логическое завершение ряда направления религиозной философии. Пантеизм в своих крайних формах распадается на "акосмизм" (все Бог, а мы - что-то вроде пальцев на его огромном теле) и атеизм (Бога нет вообще).
Все модели "развития" прошлых лет, а-ля пятичленки Струве, сейчас отвергнуты как упрощенные и не подтвердившиеся исторически. Мыслители тех лет писали их на ограниченном материале, явным образом ставили задачу разрушить монополию религии и позволяли себе много вольностей. И в идеологических целях вырезали очень крупные исторические фрагменты, не рассматривали многие важные процессы. В Азии, например, вообще все было не так как в Европе (постоянные взлеты и падения). И даже в Европе циклов развитие-спад было намного больше - так, например, как пишет Кузищин, на территории Греции после крушения микенской культуры на некоторое время вновь воцарился первобытно-общинный строй. А последующие за этим периодом века называют "греческим средневековьем". То что вы говорите про "свободных греков" - миф, менталитет их на сегодня хорошо изучен, при этом отмечается тот панический ужас, который охватывал грека при мысли о божественном. Греки жили в страхе перед богами. Греки воевали друг с другом по религиозным причинам (так называемые Священные войны). И даже во время расцвета Афин вера не колеблется, строго соблюдается ритуальная чистота города, активно используется остракизм, широкое распространение имеют жертвоприношения, в том числе и человеческие.

Мне известны две "наших" глобальных реконструкции истории - от Шпенглера и Тойнби, и множество более локальных. В настоящее время какой-то общепризнанной реконструкции нет. Нам, православным, этого в принципе достаточно - что мы не противоречим современной исторической науке.

Посмотрел, как митр. Булгаков распаляется о проповеди апостола Андрея в славянских землях. Так это и есть ваше "капитальное историческое исследование" ? Вынужден признать, что Грекулов смотрит на вас с митр. Булгаковым как на г... :)

Да, по этому вопросу мнения расходятся. Голубинский с Карташевым относятся к енму скептически:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Андрей_Первозванный

Товарищ Грекулов же не смотрит никуда, поскольку забанен за троллинг всерьез и надолго -).

Да нет у вас больше власти "банить" и никогда не будет. Придется терпеть у мучаться, "скрежеща зубами" :) Начните с изучения этого пособия:

За неимением аргументов пошли в "психическую атаку" -)))?

Товарищ Грекулов врет уже в названии - в России никогда не было инквизиции. За исключением 5 лет при Петре I и по его указу (чтобы все было как в цивилизованной Европе). Однако духовенство устроило "итальянскую забастовку". Наша "инквизиция" за эти пять лет не вынесла ни одного обвинительного приговора, в связи с чем была закрыта за отсутствием работы.

Вы не читали книгу, которую пытаетесь обсуждать.

Я читал - брехня на постном масле

А я тут тоже как-то евангелия читал - брехня на постном масле.

"Современная уравниловка ведет к разрушению семьи".

Да наплевать им на семью. Им нужно, чтобы православные родители им новых прихожан мастерили. Рожали и сразу к попу несли, окунать в грязную лохань. Церковь смотрит на женщину как на инструмент, устройство для произодства нового биологического материала. Фактически женщину стараются низвести до положения животного, жалкой бессловесной твари, смотрящей мужику в рот и не имеющей права даже распоряжаться своей судьбой. Гнусно это. Гнусно и подло....

Да ладно, хватит врать вам. Совсем заврались уже.

Будем считать, что вопрос выяснен.

Где-то читала Ваше враньё про то, что при Сов. власти беспартийный не мог работать на хорошей работе. Какая лживая чушь и какая ложь!
Моя мама никогда не состояла в партии коммунистов, но 30 лет проработала главврачом крупной областной больницы. В 65 лет её еле отпустили, устала, пошла работать врачом в поликлинику. Её звали в партию, но она не хотела.
Я сама работала в Госснабе, даже там было полно беспартийных руководителей.
Можешь сколь угодно защищать свою религию, раз такой фанатик, но не смей трогать Советскую власть, самую справедливую власть на свете!
При советской власти действительно были ЛЮДИ, а сейчас....
выражаться неприлично не хочется....
И что-то ни твоя церковь, ни теперешняя власть не сделала хорошего человека за 20 последних лет. А всё наоборот, люди гнилые стали в большом количестве. Не все, конечно, но количество подонков зашкаливает.
И уверяю Вас, даже если насадят религию во всех школах и дет. садах, люди лучше не станут. Потому что жизнь в стране жуткая, на первое место вылезли алчность и эгоизм, вылезла всякая шушера подлая, с которыми РПЦ лобызается. Потому что строй сейчас такой, чиновничий бандитский феодализм. И если эта власть позволяет в школах насаждать религию, то понятно, зачем.....
Вот они в спайке с РПЦ и пытаются из людей сделать зомби послушное....
Я никоим образом не имею ввиду тех немногочисленных попов, которые веруют во всю эту ерунду искренне, но они порядочные и людям вреда не делают. А верхнее духовенство приносит людям вред!
Фильм есть хороший: "Мощь религии в запудривании мозгов".
Вот там всё подробно и на фактах объясняют всю религиозную профанацию.
А Вы просто повторяете чужие бредни, наслушавшись антисоветской пропаганды.

Ха-ха, а как мог получиться коммунизм, когда пришли алчные злодеи и развели в стране чиновничий феодализм, жуткий беспредел и беззаконие, бандитские и лживые формы и методы правления.
Коммунизм - это утопия, все знают, и он нереален из-за существования большого количества подлых и мерзких людишек, которые не могут жить спокойно, никому не мешая.
А социализм - единственно социально справедливый строй на земле. А РПЦ - поработители умов людей.
Это что за хрень?: ходите в церковь кайтесь в грехах. И носите нам денежки. Ха-ха!!!
Каяться в грехе надо не перед попом, а перед человеком, кому зло сотворили, а оттого, что поп на голову тряпку положит, человеку, которому зло принес исповедуемый, легче не станет. Само слово грех - это зомбирование людей, попытка превратить их в постоянно грешащее быдло. По этим недоумкам не с той ноги ступил - грех, ногти накрасила - грех, с мужем не тогда поспал грех.
Грех - это только когда другому человеку горе приносят. Всё остально это просто жизнь. Потому все ваши поповские бредни - просто оболванивние людей с больными мозгами. Диагноз есть - шизофрения на почве православия. Это ваш диагноз и Вам подобных. Ни логики, ни фактов правдивых в рассуждениях нет, одни сектантские выкладки. Как-то начала читать книжку "400 ответов на вопросы верующих". На ответе на 5 вопрос оторопь взяла: это какими надо быть недоумками, чтобы верить во всю ересь, которуе попы сочинили. Ответы на уровне детского сада, никакой логики, никаких доказательств. Это ж надо так дурить людей.
Воспитывает людей не церковь, воспитывает власть. При Советской власти почти все были атеистами, и сколько приличных воспитанных людей было. А сейчас....продажные церковники спаялись с банлдитской властью, и народ гнобят по всем напралениям. У всех одни проблемы, практически все люди прошли через прессинг, чиновничий беспредел. Так что всё дело не в твоей дребаной религии, а в том, какая власть правит, народная, или антинародная, как сейчас. А РПЦ ВСЕГДА была в спайке с антинародной властью.
"Мы от бога, власть от Бога, а вы все должны нам подчиняться" - вот их девиз. И шизики на это ведутся.
Все религиозные фанатики - шизофреники, это известно даже попам. И что православие притягивает умственно-неполноценных людей (демагогов при этом), которые самостоятельно мыслить не в состоянии, в оперируют чужими догмами, не имеющими никаких доказательств. И делают это зло. Если ты с ними просто не соглашаешься, тебя как только не обзывают, и сектантом, и еретиком. Знаю 3 семьи, которые из церкви не вылезают - по жизни видно всем вокруг, что у них с башкой плохо. И с порядочностью плохо. Вот вам и истино верующие. И дружба с попами не помогла им стать нормальными людьми, потому что головка больна. Такие и ведутся, такие и верят во все поповские бредни.
Умный человек, прочитав многое из церковных книг, понимает, что все это ложь, сочиненная кем-то, и дело не в том, что нет доказательств, а дело в том, что нет логики, и много порабощающих и зомбирующих людей догматов, например, про грехи.

Я чего-то никогда не боялась никаких исключений ни из пионеров, ни из комсомольцев, потому что была нормальным скромным человеком. Карьеристы только боятся всего, потому что вступают из карьерных соображений.

А Вы, видно, тот ещё гусь, потому и боялся. Миллионы пионеров ничего не боялись, а он боялся. А если хулиганов этим стращали, то и правильно, хоть как-то можно было на них воздействовать. Ну и что из этого? Какая трагедия для хулигана.... Нормальных мальчиков и девочек никогда никто не стращал. Я родилась и выросла при Советской власти Слава Богу!!! Советсвка явласть мне дала всё! И никто никогда меня ничем не стращал!
Представляю, что из себя представляет сей типаж, раз его стращали исключением.
А сейчас без всяких пионеров людей на работе стращают увольнением, только вякни поперек начальства. При Советской власти люди этого, самого главного, не боялись. А Ваша боязнь - это боязнь карьериста или хулигана.

Я чего-то никогда не боялась никаких исключений ни из пионеров, ни из комсомольцев, потому что была нормальным скромным человеком. Карьеристы только боятся всего, потому что вступают из карьерных соображений.

А Вы, видно, тот ещё гусь, потому и боялся. Миллионы пионеров ничего не боялись, а он боялся. А если хулиганов этим стращали, то и правильно, хоть как-то можно было на них воздействовать. Ну и что из этого? Какая трагедия для хулигана.... Нормальных мальчиков и девочек никогда никто не стращал. Я родилась и выросла при Советской власти Слава Богу!!! Советсвка явласть мне дала всё! И никто никогда меня ничем не стращал!
Представляю, что из себя представляет сей типаж, раз его стращали исключением.
А сейчас без всяких пионеров людей на работе стращают увольнением, только вякни поперек начальства. При Советской власти люди этого, самого главного, не боялись. А Ваша боязнь - это боязнь карьериста или хулигана.

Глупость пишешь, никто никого попами не запугал. Попы сами себя дискредитировали, и умные люди, приблизившись к религии в 90-х годах, когда началась массированная пропаганда, отошли скоро от неё, разобравшись и в попах, и в их учениях. Я много таких знаю, и сама прошла этот путь. Прям ваших попов испугались.
Запугать можно полицией, карательными мерами, ты хоть пиши пологичней. А то наслушался дерьмократовской пропаганды, своих мозгов нет, чтобы логично не только думать, но хотя бы логично излагать. Я тебя всего прочитала - сплошная алогичность. Ты действуешь прямо по инструкции дерьмократов, читала я её когда-то. То есть, есто нечего ответить, лепетать что угодно и уводить в сторону от мысли человека. И во всём бездоказательная ложь.
Ты что, не видишь, как сейчас ведёт себя высшее духовенство? они поддерживают антинародную власть, потому что от этого у них появляется много богатств. Они не осуждают бандитский строй, бандитское правление, они с ними целуются-милуются. Они народ поучают, взять этих чаплина и гундяева. Потому что вместе делают из народа послушное быдло. В школах, дет. садах насаждают теперь религию не для того, чтобы людей воспитывать, а для того, чтобы держать в пониновении. Сам, что ли поп?
Только хорошие родители и учителя могут воспитать хороших людей.
Мне не нужны посредники для общения с Богом, я порядочный и мыслящий человек, и с Богом общаюсь напрямую. Никто не имеет права указывать мне, как верить и как жить.

Вы зря тратите время. С троллями, тем более с пустых аккаунтов, я не общаюсь.

Ну да, как парировать нечем, - так сразу тролли. Судя по вашей реакции, время я тратила не зря :)

Например, труды Н.Морозова никак не использовались. Атеизм был еще более примитивным, чем сама религия.

Какую роль могу сыграть идеи Морозова в пропаганде идей атеизма?