Интересно, ведь подход Вебера тоже называют методологическим индивидуализмом.
Но это совсем другой методологический индивидуализм.

Нет. Это ровно он же. Мизес - друг и ученик Вебера. Индивидуализмы у них одинаковые. Просто это не все любят вспоминать, по идеологическим соображениям.
Кроме того, и Вебер не первый, он следует Риккерту, если я правльно понимаю.

Ух ты. очень интересно. Тогда, если я правильно понимаю, постановка вопроса о методологическом индивидуализме должна быть связана с риккертовским различением номотетических и идеографических наук. Так или нет?

Скорее, Вебер продолжает эту линию в своем разделении "социальных" и "естестенных" наук.
Они связаны, конечно. Но я совершенно не достаточный специалист по Риккерту :-(

Надо при случае подумать. Это деление проникло очень много куда, и из него растут очень многие вполне современные и даже называющие себя постмодернистскими концепции. Мне казалось, что лет десять назад я знал, что это деление совершенно неудовлетворительно и крайне устарело. Там для обоснования была очень старая эпистемология приведена... Но аргументы я с тех пор за неиспользуемостью забыл. И не соображу на больную голову, - за Вебера и Мизеса - как МИ мог бы быть связан с этим делением. Но мнится связь есть...

Кажется, что связь есть, а вот природа ее на самом деле непонятна. В принципе, и в случае "единства науки" возможна ситуация, когда поведение системы полностью определяется ее частями и их взаимодействием, свойства любого газа тому идеальный пример.
Наверное, дело в способе обоснования использования МИ.

Хайек пишет, что термин "методологический индивидуализм" придумал Шумпетер в Das Wesen und der Hauptinhalt der theoretischen Nationalokonomie (Leipzig: Duncker & Humblot, 1908).
http://www.libertarium.ru/libertarium/14169/newlib_part_t?PRINT_VIEW=YES

Глава этой книги, посвященная М.И. (по-моему, четвертая), считается (среди австрийцев)классическим изложением этого принципа. К сожалению, я не нашел этой книги в московских библиотеках, НО ЕСЛИ КТО-НИБУДЬ НАЙДЕТ ЭТОТ ТЕКСТ НА НЕМЕЦКОМ ЯЗЫКЕ, Я БЕРУСЬ ОРГАНИЗОВАТЬ ПЕРЕВОД ГЛАВЫ О М.И. НА РУССКИЙ.

Что подразумевает под методологическим индивидуализмом Мизес:

Часть 1, глава 2, параграф 4 "Человеческой деятельности" - "Методологический индивидуализм".
http://www.libertarium.ru/libertarium/humanact102

Мизес о методологическом дуализме:

Теория и история, введение, параграф 1.
http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_evolut_0#01

Мизес об отличиях социальных и естественных наук:
в кн.:
The Ultimate Foundations of Economic Science
http://www.mises.org/ufofes.asp

Epistemological Problems in Economics
http://www.mises.org/epofe.asp

Спасибо. Были высказывания, что МИ разделял с Мизесом Вебер, что эти идет от Риккерта. Это ошибки? А насчет шумпетера - крайне интересно. А что он сам сделал с этой концепцией?

>А что Шумпетер сделал с этой концепцией?

Думаю, что он ее удачно сформулировал (разумеется, не придумал впервые). Но для выяснения подробностей нужен текст, которого у меня нет, но который я пытаюсь найти.

Виндельбанд выдвинул идею различения номотетических и идиографических наук (первые ищут общее, вторые описывают индивидуальное).
Риккерт добавил к этому различение природы и культуры (второе - это все, что связано с ценностями и имеет ценностное значение, первое - все, что никакого отношения к ценностям не имеет). Причем ценности у него вечны и вневременны (он там даже строил классификацию, я ее сейчас уже не помню).
На этом он строит свое различение наук (уже на науки о природе и науки о культуре), добавляя при этом, что и первые и вторые могут быть как номотетическими, так и идиографическими.
При этом он утверждал, что история (а его интересовала именно история) - это идиографическая наука о культуре, т.е. она занимается уникальными культурными феноменами. Под это дело он разработал методологию построения индивидуализирующих понятий (работа "Границы естественнонаучного образования понятий"), причем основанием выделения уникального (индивидуального) исторического феномена служило отнесение его к той или иной ценности.
Вебер оперся на это, и на основе этой методологии построил свою методологию конструирования идеальных типов, но при этом вечные и неизменные ценности Риккерта и него превратились в "интерес эпохи" (под которым он, похоже, понимал рационализацию - для современной ему эпохи), а уникальное стало типическим (уникальные понятия исторических феноменов превратились в социальные типы).
Если я правильно помню - то примерно так (я когда-то по этому поводу эссэ писал :) ).

При этом он утверждал, что история (а его интересовала именно история) - это идиографическая наука о культуре, т.е. она занимается уникальными культурными феноменами.

Точнее так: история - это идиографическая наука о культуре, т.е. она занимается культурными феноменами, и описывает их как уникальные (идиографическая - это характеристика не объекта, а метода).
Если я правильно помню, социологию он относил у номотетическам наукам о культуре. Похоже, что именно это заход Вебер и реализовал (уникальное стало типическим (уникальные понятия исторических феноменов превратились в социальные типы)).

Благодарствую. Несколько лет назад перечитывал "Границы...", и то, чтопомню, соответствует Вашему изложению. Так что да. Все эти длинные конструкции практически не работают, хотя Рикерт был очень симпатичным человеком и многие его, так сказать, ремарки на полях движения логической мысли были крайне занятны. А вот как туда пришит МИ? Если, конечно, вообще пришит... Но, кажется, откуда-то здесь он вытекать должен. Из уникальности исторического субъекта?

Насчет длинных конструкций: перечитал еще раз свой комментарий - получается почти "Авраам родил Исаака ..." и т.п. :)

А вот как туда пришит МИ?

Хм, ...
Похоже тут может быть две линии:
1. Если я правильно помню, Риккерт иникальность рассматривал и как индивидуальность (по-моему, он даже говорил об "историческом индивидууме", хотя, могу и напутать). Т.е. да, из уникальности исторического субъекта.
2. Вебер взял у Риккерта сам подход в построении понятий не как общих (основанных на выделении общих черт), а как идеально-типических (построенных на гипостазировании характерных черт, где "характерность" определялась через отнесение к ценности). Тем самым у него получилось увязать конструирование идеальных типов на основе приписываемого им смысла, с рассмотрением самого смысла как одного из двух существенных черт индивидуального социального действия.
Т.е. методологический индивидуализм требовал приписать осмысленность действия индивиду (до этого в позитивистской социологии считалось, что смысл действиям обеспечивала социальная структура, в рамках которой они осуществлялись), а необходимый для этого подход к построению понятий - был взят у Риккерта.

Если это так, то я бы посомневался, прежде чем использовать МИ такой выпечки. Сколько я помню философию Риккерта с Виндельбандом, то ребята они очень хорошие и честные, но в общем после 1960-х годов брать у них теорконструкции и на них что-то арстить - несколько моветон. Мне представляется, что обосновывать МИ на неких последствия кантианства, перегруженных весьма искусственными понятиями, очень рискованно. Достаточно просто взять и перечитать сегодня риккертовы "Границы..." - книга замечательная, но несколько устаревшая.

А что случилось в 1960-х? Т.е. что именно Вы имеете ввиду?

Я не имел в виду нечто конкретное (что не означает, что его не было). Просто очевидная вещь - до войны еще ходили остатки старой немецкой философии, кассирер, Риккерт еще издавались - хотя уже культура к ним относилась иначе. А после войны этов се стало "старо", и пошла совсем другая жизнь. Было забыто и то лучшее, что у них было, и их ошибки устарели, - все стало другим.

Я тоже скорее имел ввиду не какое-либо конкретное событие, а некое качественное изменение в, скажем так, интеллектуальном контексте, и хотел уточнить, какое именно изменение имеете ввиду Вы. Так что именно подобного ответа я и ждал, спасибо.

Ну не совсем они одинаковые.
Вебер все-таки различал несколько идеальных типов действия, соответствующих различным мотивам (целерациональное, ценностнорациональное, традиционное и аффективное).
У Мизеса осталось одно целенаправленное (которое, как я подозреваю соответствует целерациональному). Кстати, вот здесь уважаемый pargentum@lj от Вебера отрекается (похоже, за платонизм) :) .

Да, я помню. Разница понятна - Мизес "цели", "традиции" и "ценности" объединяет в одно, он аксиологией не занимается, для его целей достаточно сказать, что человек действует для снятия неудовлетворенности. А уж чем она там вызвана, пустым желудком или нечистой совестью, пусть другие науки занимаются. Т.е. Мизесовское целенаправленное соответствует первым трем вместе.
Аффективное поведение это вообще область психиатрии.

Честно говоря, я не согласен с вами обоими ;-).
Веберовский идеальный тип не имеет воплощений он где-то даже это специально указывает, кажется, в "Объективности". Ну а pargentum машет шашкой направо и налево.

Честно говоря, не обратил внимания. Goal, object, aim ?

Мизес просто рассматривает очень узкий случай. Я не люблю компьютерные ассоциации, но на фон-неймановский принцип единства хранения программ и данных здесь указать уместно: как программа может рассматривать саму себя, как данные, так и "действие" существует в том же самом сознании, которое его представляет ... и на которое совершение "действия" воздействует ... кстати, я сейчас сообразил, что здесь действительно есть некоторая ассоциация с попперовско-соросовской "рефлексивностью".

Goal и object были точно. Третьего не помню.

так и "действие" существует в том же самом сознании, которое его представляет

Это верно для осознанных, рефлексируемых действий. А как быть с действиями нерефлектируемыми. Я говорю даже не об аффективных, а о действиях рутинных, действиях "на автомате". Или как быть с действиями из чувства долга.
Хотя тут и с рафректируемыми действиями не все просто. Всегда ли смысл действия рефлектируется в форме цели. Т.е. считаем ли мы любой смысл припысываемый действию - целью.

Но аналогия с машиной Фон-Неймана получается интересная.

Для Мизеса основным побуждением к действию является неудовлетворенность. Т.е. на микроуровне любое действие это желание снять какой-то зуд, пустой желудок или шило в попе творца/предпринимателя. Мы можем спуститься и еще ниже, на уровень "борьбы за двигательное поле", в конце концов, нейроимпульсы к пальцам приходят те же самые. (кстати, я считаю Выготского совершенно необходимым дополнением в Веберу и Мизесу)
Смысл, приписываемый действию, рефлексия, это явление более высокого порядка. Т.е. для мизесовской экономики все равно, скрывается ли за целью примитивное желание или высокий осознанный порыв.

Тут надо (мне, в первую очередь) разбираться.
Либо мы исходим из того, что цель - это то, что осознается человеком как некий предполагаемый результат его действий, либо целью мы будем называть все, в том числе и рефлекторную реакцию на зуд (она ведь направлена на устранение неудовлетворенности зудом). Т.е. в первом случае у нас цель - это то, чем может обладать только мыслящий (пусть даже примитивно) субъект (кстати, насколько я понимаю, пафос австрийской школы, когда они говорили о субъективной полезности, был направлен именно в эту точку), а во стором случае цель - это то, чем может обладать и кирпич, брошенный в окно (это такая цель у него - окно).
Поэтому формулировка "целенаправленный" меня напрягает. Она позволяет объединить в себе все (в том числе, кстати, и аффективное действие - та же реакция на зуд), и становится настолько общей, что теряет всякое содержание и осмысленность.

А Выготский, да, голова :)

Я слегка заглядывался на веберовские типы. Там не очень просто с неимением воплощений - это классификационное понятие, для работы с социальной реальностью. Понятие идеально, это исследровательский кострукт и как таковое не воплощается. А представители у такого понятия конечно есть. Такое впечатление, что Вебер пытался перенести в область социальных наук нормальную классификационную парадигму - и было это ему надо по той причине, что к его временам там царили понятия иного образца,сделанные, говоря грубо, по Канту. В общем, непростые там отношения, увы.

Такое впечатление, что Вебер пытался перенести в область социальных наук нормальную классификационную парадигму

Хм...
Насколько я понимаю классификация строится таким образом, чтобы:
а) для каждого эмпирического классифицируемого объекта класс нашелся;
б) для каждого эмпирического классифицируемого объекта нашелся только один класс.
Если я правильно помню - так Линней растения и раскладывал.
У Вебера же с типологией ситуация другая.
Грубо говоря, мы имеем набор типов как набор печатей, с одной стороны, и некоторое количество кусков воска, на которых эти печати были оттиснуты в произвольном порядке и количестве.
При этом, исследуя конкретный кусок воска мы не можем соотнести его с одной единственной печатью как с классом (не можем положить его в соответствующий ящичек с надрисью), но мы можем соотнести его со всеми печатями и сказать, какие печати были на нем оттиснуты (результатом наложения, комбинации каких типов является его поверхность).
Тут важно и то, что оттиски будут несовершенны, искажены. Вот, например, есть тип "типичного немца", а вот тип "типичного американца" (именно типичные, выражающие, соответственно, немецкие и американские ценности, а не средние, взятые как среднестатистические). А вот - реальный эмпирический немец, долгое время проживший в Америке, и в его поведении есть черты и "типичного немца" и "типичного американца". И вот использование этих идеальных типов позволяет проанализировать его поведение и разделить в нем то, что относится к первому типу, а что - ко второму.
Это не совсем классификация.
Даже совсем не классификация.

не можем положить его в соответствующий ящичек с надрисью

"с надписью", конечно :)

То, что Вы пишете, во многом верно. В том, что очень многие именно так понимают классификацию. Однако то, что Вы изложили - как мне кажется - очень внешняя формальная вещь. Там корень мысли будет уходить в том, на каких основаниях эмпиричесий объект будет класться в теоретически выдуманный ящичек. Отсюда - поиск essentia ante rem, отсюда все формальные заморочки с одним единственным ящичком - от удобства, от упрощения, не сущностны. В полном виде классификация выглядит именно так, как Вы это описали для типов. По крайней мере такое понимание существует - вот хоть работы С.В. Мейена, его типология, которая делится на внешне-фомальную таксономию (работа с классами) и мерономию (с формами).

Конечно, основания выделения классов и конструирования типов чрезвычайно важны, просто я сделал акцент на другом - на том, что фактически полученные результаты могут использоваться в двух формально различных процедурах, которые и требуют различения вплоть до уровня названий.
Про работу Мейена - очень интересно, не могли бы Вы подсказать ее название (ну и можно ли ее найни в сети)?

кстати, цитата: http://www.livejournal.com/users/toshick/333773.html

;-)

А можно поподробнее о дырках в основании конструкции?

Увольте. Всерьез разбирать сэра Карла - это за отдельные деньги. Добровольно не сдамся. Не видите дырок - значит, нету их. Пользуйтесь. Я - не в силах.

на сарае знаете что написано? а я проверял, там этого нет, одни дрова лежат.

Что-то очень мало общего я вижу между Поппером и Мизесом. Во всяком случае, второй на первого нигде не ссылается, да и вообще как-то в традициях либертарьянства и австрийской экономики фигура малоавторитетная.

Это вы Сороса насчет попперьянства лечите, а нам это не по адресу.

Очень рад, если Вы правы.

Тем более, что и само словосочетание "методологический индивидуализм", IIRC, впервые появляется в ранних работах Мизеса, т.е. в 20е годы, а первое масштабное применение этой методологии, т.наз. "маргинальная теория стоимости", относится к концу XIX столетия, Бем-Баверк и все такое. Ну и классические политэкономисты были методологическими индивидуалистами, не зная этого. :)

Некоторое сходство в аргументации заметить можно - так, попперовский аргумент в пользу демократии - это опять-таки, если не ошибаюсь, из Мизесовского "Либерализма", 20е годы, а впрочем, Мизес на это тоже ссылается как на общее место, т.е. тут я историю вопроса не прослеживал. Кстати, как раз этот-то аргумент либертарьянцами не очень-то принимается, у Ротбарда было довольно ехидное эссе на эту тему, про Хоппе я уж вообще молчу.

Аргумент про необходимость всезнания для работающего центрального планирования - это точно мизесовский же "Социализм", конечно у Хайека этот тезис более разжеван... а вообще-то это тоже еще более старая тема, по моему Сэй, середина XIX столетия. Или кто-то другой из классических политэкономистов, тут боюсь наврать.

В тезисе про общую относительность знания у либертарьянцев "австрийского" извода с Поппером вообще радикальное несогласие. То, что основной корпус практически важного знания "относителен" и не вполне надежен (практически все технологии, например) - аргумент против центрального планирования, но это не опровергает существования знания надежного, достоверного и абсолютного. Что это знание по необходимости ограниченно (чтобы делать абсолютно точные утверждения, за границы познаваемого приходится выталкивать целые классы явлений), так с этим, в общем, никто не спорит.

В общем, Поппер - это эпигон и этатистический фальсификатор, а никак не основатель. Критиковать, если не лень, критикуйте, а нас им не тычьте.

А, кстати, если уж речь зашла - какие мыслители для истинных либретарианцев вне подозрений?
Есть ли список великих, выдающихся и верных продолжателей? И кто расценивается как свой, но непоследовательный, или частично оступившийся?

>какие мыслители для истинных либретарианцев вне подозрений?

Эт длинный список будет

>Есть ли список великих, выдающихся и верных продолжателей?

На mises.org есть Austrian Economics Study Guide, если это то, что вы имели в виду.

>И кто расценивается как свой, но непоследовательный, или частично оступившийся?

Таки будете смеяться - Хайек. :)

Ух ты. Самый умный оступился...

А он, в общем, и не самый умный. :)

Нобелевку не за ум дают, а за признание.

Я не о Нобелевской премии. Я читал его работы и из известных мне и читанных "австрийцев" это, по моему мнению, без всяких сомнений самый умный человек. Речь не о правоте; не о последовательности в приверженности нормам "праксеологии". Просто Ротбарт ... не совсем, Мизес нормален, а Хайек - действительно умница. Полагаю, потому и отошел - в нормы праксеологии, обладая несколько незаурядным умом, не вписаться. Теория такая...

Спасибо за подробное разъяснение. Очень рад, что мои подозрения оказались несправедливы. Значит, в той книге, где мне встретилась ссылка на Поппера как формализатора МИ - ошибка. Ну и ладно, чужие ошибки не волнуют.

В "Пагубной Самонадеянности" на него неоднократно ссылался.
Хотя сам Хайек, насколько я понимаю, у мизесианцев не в чести

Данное издание выпущено в рамках программы Центрально-Европейского Университета «Translation Project» при поддержке Центра по развитию издательской деятельности (OSI -- Budapest) и Института «Открытое общество. Фонд Содействия» (OSIAF -- Moscow)
http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_evolution

Я, кстати, недавно пришёл к неожиданно краткому описанию Поппера: Поппер это радикальный бихевиорист от эпистемиологии. Его совершенно не интересует, что же находится собственно внутри процесса научного открытия. Для него это как бы чёрный ящик, который исчерпывающе характеризуется простенькой функцией, отображающей сигнал на входе в сигнал на выходе.

Однако портретик его после нашей с вами дискуссии вы все же опубликовали у себя в журнале. Ноблес оближ, не иначе. Не велят ругать.

Мало ли чьи портреты я у себя в журнале публикую :). И потом, когда речь заходит об интерпретации квантовой теории, Поппер, с его радикальным антидетерминизмом, весьма приемлем. А вот его работы в области эпистемологии и общественных наук нужно, в принципе говоря, сбросить с парохода современности.

Да, похоже. Не "что?", а "как?". Простой он мужик, товарищ Поппер.