Римское право (в частности, законы XII таблиц) вышло из греческого. К тому же далеко не все "греческое"="афинское"...

У всего есть свои корни (чуть не написал, вспомнив о курице - свои яйца...). И все же мне казалось, что римское право - очень специфический феномен.

И не только право, но и правовая культура:
1) Вдова Брута, или Касия, забываю кого дожила до времён Тиберия оставаясь республиканкой и вовсю хуля принципат, и была похоронена с почётом.
2) Во времена нероновского беспредела, обвиняемым давали возможность покончить с собой (при таком раскладе семья получала половину имущества, в случае осуждения - всё шло в казну).
3) Предложить выпить яду в Риме мог "тиран", но не народное собрание.
Ну и много ещё чего.

3) Еще как могло. Правда то, что фундаментальным правом римлянина была возможность аппелировать вынесенный судом смертный приговор к народному собранию - но оно вполне могло оставить приговор в силе. (Именно за это наехали на Цицерона: убитым по его приказу катилинариям такого права не предоставили. Народ это воспринял очень серьезно.)

Да, специфический - но это связано скорее с переходом на новую, имперскую стадию развития. А изначально римские законы мало отличались от греческих.

Мне кажется, можно обратить внимание не на генезис мысли - что были общие законы (похожие) и мысли были похожие на греческие - а на то. как это право развивалось, как переставало быть философией и становилось основой государства

Об этом и речь: в условиях огромной империи сама жизнь этого потребовала. Поэтому, мне кажется, правильнее делать акцент не на национальных особенностях, а на изменившихся исторических условиях, при которых те же "греки" стали частью "римлян".

У меня так мысль не ходит, увы. Называем именем тех, кто так делал - а то, что это есть простое следствие изменившихся условий - это гипотеза такая. может, верная, а может, и нет.

Конечно, тем более что и из философии стоицизм усвоен цивилизацией куда более чем платонизм, да и аристотелева философия воспринимается через ортогональность построения легионов.

Кстати отход от римского права (от его духа) начинается только сейчас - когда интелектуальная собственность, оказывается дороже вещей, и вечные нормы к ней не очень приложимы, отсюда и столько эмоций вокруг копирайта, ибо парадигма ломается.

Думаете, интеллектуальная собственность - это распад римского права. а не - напротив - его дальнейшее развитие, приложение к всё новым сферам?

Так стали прикладывать к новым сферам - оказалось не очень.
Потому как - тиражируемость и размытость объекта "собственности".
Пока было бумажное книгоиздание и не шибко больший объём патентов оно ещё работало, а тут начались разногласия, и не столько по техническим причинам - грамотно составить законы можно, сколько именно по "идеологическим", потому как если вещную собственность воспринимают по одному, то интелектуальную - либо не понимают, либо не принимают, либо понимают кто как.

И все же. если я правильно понимаю, само понятие инт.собств. - вполне выводимо из римского права, то, как с этим понятием обращаются - тоже, и помирать инт.собвтвенность не хочет - несмотря на все протесты она все же продвигается и развивается

это любопытно.
а почему не приложимы?

интересно, писал ли кто то из постмодернистов о корреляции греческого и римского дискурсов...

Увы, не знаю.

в противном случае открывается вакантное поле для деятельности

А разве "права" придумали римляне? Всегда казалось, что это изобретение Нового времени, происходящее по прямой из средневековых "прав и свобод" - гарантированных статусов разных групп и сословий, отвоевывавшихся в непрерывных столкновениях.

В Средние Века римское право учили очень хорошо, и так или иначе с ним сверялись. Средневековое право даже на начальном этапе представляло собой смесь римского и того или иного варварского права.

По другим версиям, это был крайне условный перевод реально действовавшего варварского права на крайне условную латынь :-)

Но мы же вроде говорим не о праве=законности (которое было у всех и всегда), а о "юридических правах [человека]"?

Кстати, а как по-латыни "я имею право делать то-то и то-то"? С ходу не вспоминается.

По чьим версиям?? Аффтаров версий в студию!!!

Гм. Ну, право, как мне кажется, придумали несколько раньше Нового времени. В Средние века были не только варварские "правды", но и каноническое право, да и прямую связь с римским правом потом вполне установили.

--Мнение индивида есть мнимая величина, вполне незначимая в любом споре - но и она получает силу, подвергаясь процедуре подсчета и взвешивания по определенным правилам.
--Так ли это? Ведь сегодня, как никогда, важны авторитеты - стоит только почитать жж, где все цитируют и подпирают свои мнения мнениями авторитетов. Я бы даже сказал, что авторитет в нашем мире гораздо важнее логики - подавляющее большинство людей опираются именно на авторитет, а формально-судебными процедурами пользуется меньшинство. С другой стороны конечно западное общество проникнуто идеями формального права - да и класс юристов (которого не было у греков) крайне влиятелен. Большинство политиков - юристы. В Америке юристы явственно определяют политический климат. Юридическое образование готовит человека к общественной карьере. Но на уровне интеллектуальном право ценится крайне низко. Естественники пользуются греко-научными процедурами, гуманитарии - греко-софистическими - а вот римско-юридического наблюдается крайне мало. Помню как я был поражен, попав впервые в суд переводчиком и столкнувшись с юридическим дискурсом и юридическим форматом событий - это не укладывалось ни в мое физическое образование по физике, ни в мое филологическое образование.

Одно слово может содеражть разные смыслы. Обратите внимание на ненависть и презрение к авторитеам, уверенность. что все они дутые, купленные и пропиаренные. То, на что Вы сослались в ЖЖ - вовсе не "авторитет", а именно подпорка цитатой - хоть из новостей, хоть из статьи. хоть - "не я придумал, тысячник К сказал". И люди опираются не на авторитет (личное мнение выдающегося человека), а на общее мнение - "все так говорят".

Я согласен про греческие стандарты в науке - хотя и там очень много от римского права. Если угодно, могу иначе - там больше правового, чем надо. В самой структуре "научного доказательства" очень много юридического

А как вы понимаете юридический и неюридический (видимо, собственно научный) аспекты научного доказательства? Юридический - формальный, неюридический - практика и навыки, юридическое «что» и неюридическое «как»?

Может быть, это должно звучать примерно так... Я бы обратил внимание - только в рамках науки, о других примерах юридизма речь не идет - о стремлении ставить некие границы познанию, стремлении определять. что может быть правильно познано, а что - нет. Солидная научная традиция Нового времени - начиная с Канта и до знаменитого высказывания Дюбуа-Реймона. То есть не просто формализм как таковой - формализмом можно назвать много чего - а именно исследование "границ применимости", права собственности разума (или чего другого) и запрет пересекать границы. В конечном счете, сюда же идет огромная традиция Поппера и его учеников. Может показаться, что это - "внешнее", методология, а конкретные ученые не озабочены этими расуждениями - но, думаю, Вы понимаете - они не озабочены рассуждениями именно потому, что - как любой обычный человек - просто придерживаются законов, не занимаясь законотворчеством и поиском обоснований. "Все так делают" "все знают. что этого нельзя"

T.e. вы хотите сказать, что юридизм науки связан с идеей научного закона - аналога закона правового - и законообразной очерченностью границ научно дозволенного и недозволенного?

Нет. Я сказал о границах знания - а не о самом законе. Кроме того, юридизм связан с тем, как понимается научный закон - не с содержанием его, а с пониманием самого представления о законе. Это очень занятная тема... Ведь очень многие люди, и гении научные. задумывались - что это за штука, закон природы. Вспомните коллекцию определений - они весьма забавны...

Блин...
Шайтан какой-то.
Только что выложил у себя про Рим, заглянул во френдленту... И туточки вам и пожалуйста...
И что забавно, я в принипе в том же направлении думаю имющуюся у меня мысль, хотя и не о римском праве...
Но граница, безусловно - именно по Риму должна считаться (Ну, ПМСМ, конечно).

Спасибо, интересный пост... Кажется, могу Вам посоветовать юзера neznaika_nalune - у него есть большая серия постингов по истории, как мне кажется. они могут быть Вам интересны.

Спасибо! Непременно посмотрю. Тем более neznaika_nalune мне уже попадался...

А уж живя в Америке, понимаешь, что ты по-прежнему в Риме, особенно отчетливо. Интересен еще аспект гражданства. Не только существующие процедуры близки к римским, но и общественные дискуссии и эволюция законов идут в том же направлении.

А когда можно ожидать Союзнических войн?

В 1848, а потом в 1861-65 :)

Занятно... Столь заметны аналогии?

Мне кажется сходным. Постепенное расширение круга граждан (включение бывших рабов). Дискуссии в обществе об опасности варваров - и о полезности привлечения их к жизни государства. Бывшие варвары получают все более высокие магистратуры (губернаторы, генеральные прокуроры).

Сама идея о том, что всякий, подчиняющийся законам и платящий налоги, должен иметь возможность стать гражданином.

Ну да, плавильные котлы обладают сходствами... Но, кажется, там должны быть и более тонкие и в то же время существенные. Впрочем, не знаю. Но интересно само это сопоставление - римский дух, пуристский. суровый. формальный, оставляющий проявляться "что угодно" в отведенных для этого дела четко ограниченных сегментах жизни - и современная Америка... Что ж, может быть

Видите ли, суровый римский дух был достоянием республиканских времен. Начиная с Катона, римляне непрерывно жаловались на упадок нравов. Америка начиналась с достаточно пуристских установлений.

Пожалуй, наиболее серьезное отличие связано с тем, что в основу американской идеи положено личное счастье и личный успех. Государство же мнилось как ограниченное законом и основанное на воле вооруженных граждан. А источник закона - народ. Тут уже больше сходства с римским пониманием, по-моему.

(Это я размышляю на ходу).

Про упадок нравов я помню. Потому - да. именно как начиналась... И очень легальный и фальшивый культ императоров - и претензии быть "христианнейшей державой" сейчас. с определением, кто прав, а кто ось зла... это очень забавно. Про личный успех - тоже согласен. Речь, конечно, не о повторе - просто есть значительные сходства.

///Мы живем в более римском, чем греческом мире. Образование разбито на предметы и параграфы, обязательные к усвоению, с карой за непонимание. Наука живет правилами рациональности и силой общеобязательных суждений. ///

Мне кажется, что это очень произвольное утверждение. Делать выводы по одной черте - как-то не слишком корректно. Это США и Англия живут в римском мире, а Европа все же скорей в греческом.
Я тут написал немного о высщих школах Греции - ничего подобного Рим создать не смог - http://aldanov.livejournal.com/56069.html
Продолжение им было дано лишь в средневековой Европе.

полностью согласна с тем, что Европа -- скорее, в греческом
но с одной небольшой поправкой -- греческом периода распада, с ощутимым влиянием варварства)

Евросоюз - Ахейский союз? Россия - Македония?

угу
Македония времен Филиппа Третьего...

Не надейтесь. Россия не имеет того потенциала, который имела Македония. Хотя - Европа погрязла в потребительстве.

уже не погрязла

тяжело погрязнуть, изрядно обнищав )

(после введения евро)

Какой период Вы имеете в виду?

времен союза с Митридатом или незадолго до союза с Помпеем против Цезаря

правда, кто Цезарь, пока не совсем понятно, но скоро прояснится (а лучше бы -- не прояснялось никогда, но надежды мало)

а хотя, знаете, я наверное, просто тешусь надеждами, и может быть, это вовсе уже шестой век и реформы Юстиниана.

Я тоже пессимист. Одна надежда на варваров.

В ОЖИДАНИИ ВАРВАРОВ

— Отчего народ в перепуге?
— Идут варвары, скоро будут здесь.
— Отчего сенаторы не у дела?
— Идут варвары, их и будет власть.
— Отчего император застыл на троне?
— Идут варвары, он воздаст им честь.
— Отчего вся знать в золоте и в каменьях?
— Идут варвары, они любят блеск.
— Отчего ораторы онемели?
— Идут варвары, они не любят слов.
— Отчего не работают водопроводы?
— Идут варвары, спрашивайте их.
— Отчего все кричат и разбегаются?
— Весть с границы: варвары не пришли,
Варваров вовсе и не было.
Что теперь будет?
С варварами была хоть какая-то ясность.


:)

Отлично, восхищен!

Варваров не осталось. В прошлом были, но уже взяли. Теперь придется обходиться тем, что есть

Варвары - неизбежны и неисчерпаемы. Необходимый функциональный элемент цивилизации. Эта флаг всегда будет кому подхватить.

Как посмотреть. Если варварами называть потерявших культурный облик - запросто. Варваризация и т.п. но было другое понимание: неиспорченные цивилизацией народы, свежие силы истории. этого нету.

Культурный облик и историческая свежесть тут, по-моему, роли не играют: для греков варварами были, например, великие древние цивилизации востока. И со своей "варварской" ролью - враждебного "иного", ужасного и желанного, функционально необходимого (как в стихах Кавафиса), - они справлялись (в лице Персии). Для Европы, начиная с греков, еще одним критерием варварства была деспотия, знающая подданных, а не граждан (замечательная культурологическая трагедия "Персы").

Вам не кажется, что сегодняшний пассионарный исламизм отлично вписывается в эту "варварскую" нишу? И по собственным признакам, и по вызванным эмоциям?

Боюсь, я уже ответил. Если варвар=чужой, некультурный - то да. Однако я пытался сказать об иных варварах - тех самых, которых не осталось после появления на исторической сцене России и Америки. Поседними варварами мира были американцы - ну. я думаю, теперь их варварами уже обзывать не обязательно...

Это я понял. А понятие "варвар" - интересное...

да. надо бы придумать какой-то разговор вокруг них... Заходец нужен

Да, по разным признакам - различно. И всё же я бы не считал, что небританская Европа - это Греция по сравнению с англоязычным Римом. Сплелись в современности оба потока влияний. За обзор по греческим "университетам" - спасибо, кажется. видел подобное у Ферро (коли не путаю имя), но все равно здорово

Вам может быть интересен вот этот классический труд на тему истории права:
Ancient Law, by Henry Sumner Maine, 1861.

http://socserv.mcmaster.ca/econ/ugcm/3ll3/maine/anclaw/index.html

Одна из основных идей - именно в древнем Риме юридические права начали определяться не статусом человека в обществе, но контрактами между людьми. По Мэйну, мы до сих пор живем в переходный период.

Мнимость индивида в этот переходный период, пожалуй, лучше всех описал Макс Веббер.

Благодарю Вас, попробую почитать. Да, основная мысль красивая

А почему с двумя б?

потому что ошиббся :) Макс Вебер будет правильно.

обратил внимание что люди на аристотелевцев и платоников кажись почти точно делятся - я - скажем - нахожу мало взаимопонимания с "аристотелевцеми" - я вижу в чем их "поинт" - но тем не менее чуждо. а меня они считают зачастую нелогичным и слишком поэтичным.

В Самом деле? А Вы - платоник? А аристотелики стихов не пишут?

ну мне нравятся платоники - и не особо аристотелевики.

мне их трудно различать. после шартрских платоников трудно сказать, ыбл ли платоником Декарт или Спиноза, Лецбниц или Кант. Вы их в новое время различаете?

не не - у меня классификации почти как по Лед Зеппелин vs Дип Пёрпл - просто по людям.

меня обвиняли аристотеле-мыслящие - в поэтичности - где надо было - по их мнению - быть логичным.

по строке постится.

Не думаю, что мы живем в более римском, чем греческом мире. Чаще забывают о греках, и обсуждают конечный римский продукт. А тут ведь не только "корни", но и ствол, и часть кроны.

1) Греческое БОГОСЛОВСКОЕ обоснование демократии, процедуры голосования, суда "присяжных", - напр., как в Эсхиловой "Орестее": дурная бесконечность насилия и возмездия пресекается не дельфийской магией, а таинством голосования. Счет камешков, очищающий от "греха" лучше, чем кровь поросенка. Закованные Эринии на службе обществу.

2) Гражданин полиса - одно из самых обдуманных греческих понятий. У классической афинской философии была цель №1: воспитание гражданина. О том же хлопотали и школа, и театр.

3) Закон, nomos - выдвинутый, аргументированный, утвержденный голосованием, - одно из базовых греческих понятий (Гаспаров его считал главным).

4) Профессиональные речеписцы (ораторы), работавшие и на обвинение, и на защиту в судебных процессах, - это чисто греческая разработка, как и сами жанры обвинительных и оправдательных речей, с разбором улик, с апелляцией к законам.

5) Если не путаю, и о юридическом праве гражданина греки думали немало: выверяли разницу в правах между гражданами и не-гражданами, между различными корпорациями граждан (фермеры, мастеровые, торговцы).

Рим переиначивал греческое, часто по принципу отталкивания, но оно не умирало. Римское право специфично, но даже его я не стал бы рассматривать вне греко-римского сотрудничества. Страстно увлеченные политикой и этикой, греки оставили римлянам хорошо возделанное поле понятий.

PS Даже эксклюзивная идея римской миссии, с глобализмом (Рим как мир) и амплуа смиренного "мирового жандарма", - и та сформировалась с оглядкой на "проект" Александра.

PPS Римским правом как сводом и организованным целым занялись, когда Рим был уже при смерти. И к тому же в Византии. (Дигесты)

Вот это правильно. Греческое никуда не исчезло с возвышением Рима. Оно стало частью римского, а затем византийского.

да, конечно. что у римских дел были греческие мысли в основе - с этимм трудно спорить

>...у римских дел были греческие мысли в основе>

Я бы так не делил. И греческие дела.

>...как это право развивалось, как переставало быть философией и становилось основой государства>

Не знаю греческой философии права, только - исступленную активность греков по юридическому обустройству своих полисов.