ivanov_petrov: Вопрос

father_gorry@lj
2009-11-25 04:58 (ссылка)

Это одна из классических проблем мышления: всякий раз, когда мы хотим более целостно рассмотреть систему, ее необходимо расширить - включить всё большее число компонентов, и так до тех пор, пока наша система не разрастается до размеров Вселенной. На этом этапе она становится абсолютно самодостаточной, но при этом абсолютно непознаваемой.

Решение нашли только в середине 20 века: философия нестабильности http://ec-dejavu.ru/i/Instability.html

Если вкратце, то ФН всегда фокусируется не на отграниченных системах, а на самих границах. Это позволяет и дробить, и увеличивать рассматриваемые объекты практически до бесконечности, при этом не теряя фокуса познания, поскольку граница всегда позволяет провести разделение, а значит и сравнение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	koliaba@lj 2009-11-25 06:44 (ссылка)
	При увеличении общности исчезают детали (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	father_gorry@lj 2009-11-25 06:56 (ссылка)
	и что? (Ответить) (Уровень выше)

	termometr@lj 2009-11-25 19:11 (ссылка)
	касательно перевода - нестабильность принято называть неустойчивостью. (Ответить) (Уровень выше)

antonk83@lj
2009-11-25 05:10 (ссылка)

"Что касается базовости - для некоторых задач хватает обычной точки зрения на данный внешний объект, с которым никаких проблем, он рассматрвиается в рамках механической модели - внешнее воздействие и реакция объекта. Но это только частный случай более обширной и тонкой точки зрения."

То есть получается, что есть некоторое разделение на уровни, такое что на одних в принципе относительно верно сказать, что причины внешние, а на других (начиная с биологии? или еще раньше?) - уже не так.

Если так, то разделение, по идее, соответствует все же редукционизму-нередукционизму.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-11-25 08:52 (ссылка)
	да, может быть. Просто к нему с этой стороны редко подходят. (Ответить) (Уровень выше)

diing@lj
2009-11-25 05:46 (ссылка)

<<Система выделяется по признаку автономности от среды - ее элементы в некотором признаковом пространстве сближены по сравнению со всеми элементами прочей среды. В силу такого определения система активна. Любые попытки описать систему как пассивную, реактивную по отношению к среде указывают лишь на один факт - что в задаче, которая интересует данного человека, система выделена неправильно.>>

Любая "система" - не есть нечто отдельное, внешнее, самобытийное в "среде". Любая – от автомата сливного бачка в туалете – до человеческого сообщества - и далее уровнями выше….

Любая "система" - есть порождение "внешней системы". Она составляющее, частное “внешней системы” , ее продолжение, элемент, компонент, звено, актив, квант. Она составная архитектуры “внешней системы”, ее концепта, принципов.
Любая “система” – есть производное “внешней системы”, продолжение существования, “жизненного цикла” “внешней системы”, реализ ее процессов, функций, смыслов, факторов, принципов . Она согласована, вписана, соответственна “В.С-е”, встроена в “В.С.” в ее структуру, имеет определенность роли и смысла в “В.С”

Причем любое нечто может существовать как составляющая самых разнызных, систем, как бы вложенных друг в друга, и пересекающих друг друга …..
При чем, внутренняя природа, каждой “системы” имеет одну “природу”, принципы, концепты, архитектонику, системные принципы . ….. и т.д.

Нравящаяся оставить – остальное зачеркнуть

(Ответить)

ivanov_petrov@lj
2009-11-25 06:04 (ссылка)

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1317905.html?thread=64386321#t64386321
как Вы всех купили! на что? на приманку участия в псевдонаучном диспуте!

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1317905.html?thread=64386833#t64386833
Что будет если отрубить Вам голову? Полагаю что только люди, крайне недоброжелательно к Вам настроенные, будут утверждать что и без головы Вы будете продолжать заполнять ЖЖ своей системологией.

http://users.livejournal.com/_moss/527166.html
Если я не моргнул где-то на самом базовом уровне и понял правильно, Иванов-Петров пишет о системности, определяя ее через принцип, сильно напоминающий то, что в объектно-ориентированном программированье (ООП) зовется encapsulation. То есть единство внутренних состояний и параметров системы с методами, напрямую на них воздействующими, и сокрытие и тех, и тех от внешней среды с предоставлением последней лишь ограниченного ("опубликованного") интерфейса. В результате характер взаимодействия "системного" объекта с окружающим миром обусловлен прежде всего его внутренней механикой, и напрямую воздействовать на его внутренние параметры среда не в состоянии. Даже когда жызнь бьет "систему" пресловутым кирпичом по пресловутой голове, та в ответ гордо умирает по собственному, заготовленному на этот счет протоколу, соответствующему в ООП методу destructor.

http://fregimus.livejournal.com/77297.html
на днях повторил вполне естественную, в общем-то, мысль о том, что, прежде чем систему изучать, неплохо ее хорошо и тщательно очертить так, чтобы изучаемое оказалось внутри черты, и оказалось там по возможности целиком. Более того, даже изучая, всегда стоит возвращаться к вопросу о правильном проведении границы. Выбор границ — дело произвола размышляющего. Никаких заранее установленных границ в природе не имеется, и в рассмотрении разных систем, включающих даже один и тот же сгусток материи, границы окажутся проведенными иначе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	aaazzz121@lj 2009-11-25 10:03 (ссылка)
	Помню, где-то (у Борхеса?) читал рассуждения о том, чтО - при разъятии головы и туловища - считать в большей степени человеком: его голову или его тело. (Ответить) (Уровень выше)

mevuelvoguajiro@lj
2009-11-25 06:41 (ссылка)

Сложно с метапозиции-то. Как в ней оказаться?
Я бы сказал что это разделение между т.н. "здравым смыслом" и некоторым мыслительным опытом, его опровергающим. То-есть не между мировоззрениями, а между состояниями.
Вы ведь систематикой занимаетесь? Там как я понимаю совсем никак без этого понимания не обойтись. Налицо неданность объектов и насущная необходимость тем не менее выделять что-то и работать как-то со всем этим.
А ведь можно всю жизнь прозаниматься какой-нибудь штукой, которую уже давно кто-то локализовал и приручил, и вовсе не замечать зыбкости почвы. И ни к чему вроде. Зачем это мракобесное манипулирование терминами? Как не значимы? Как не сущесвует? Что за идеализм? Они ж открытые. Они же вложенные. Ну очевидно же. Туды тырк — оттуда зырк. На то ж она и есть система;

Но есть и еще одна деталь. Стиль изложения кажется многим оскорбительным именно потому что так принято говорить о вещах "само собой разумеющихся". Когда в таком виде подается совершенно неочевидное, и даже что-то такое с чем вполне можно не согласиться, первая эмоциональная реакция делает дальнейшее понимание невозможным.
Вкупе с ответами на возмущенные комментарии, подчеркивающими неочевидную очевидность, получается уже и совсем невозможно говорить. Беседа переходит в эмоциональный план и усе. Кранты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2009-11-25 08:55 (ссылка)

Ну, почему тами не получилось обсуждения - эмоции и пр. - это ясно. Другое дело - что его бы не получилось и без эмоций. Там разговор увязает в непрерывных выдуманных доводах... Есть немецкая сказка - помните - надо королю угадать. как зовут черного человечка. который указал ему дорогу домой - или отдать ему ребенка. И на все догадки человечек отвечает6 нет, меня заовут не так. И здесь то же - весь ворох объяснений. который по мысли пишущих должен объяснять. отчего я так сказал. увы - относится к "нет, меня зовут не так". Я при этом полностью уверен, что множество пишущих - очень умные люди. Из чего вывод - они не сталкивались с такими задачами. никогда. Им даже не пахло чем-то подобным. Что - жаль. Говорите - не мировоззрения, а состояния...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mevuelvoguajiro@lj 2009-11-25 09:35 (ссылка)
	Сотояния, ага. До и после. Все сталкивались, не все заметили. (Ответить) (Уровень выше)

mevuelvoguajiro@lj
2009-11-25 10:00 (ссылка)

А может и иначе. Кого-то устраивает внешняя причинность, а кто-то видит за ней дурную бесконечность. Кого-то эта бесконечность пугает, а кому-то и так ничего. И ничего страшного, пока до нравственных вопросов не доходит.

(Ответить) (Уровень выше)

	drug_indejcev@lj 2009-11-25 12:48 (ссылка)
	>не сталкивались с такими задачами. никогда. Этогонеможетбыть. Даже чтобы обяснить бабушке, почему чашка сама разбилась, надо решить, что говорить, а что не говорить. (Ответить) (Уровень выше)

coolpartyworm@lj
2009-11-25 06:44 (ссылка)

Ну что ж, если Вас так интересует этот вопрос, то попытаюсь высказать свое мнение.
В целом, ИМХО, Вы в том посте, конечно, чушь написали.
В чем основная проблема Ваших рассуждений там? В неправильном применении понятия "система".
Вы сопрягли рассуждения о системах с рассуждениями о человеке. Спрашивается, по какому праву? С чего Вы взяли, что человек — это (во всем) система?
Другой аспект... С чего Вы взяли, что система, на которую непредусмотренным в ней образом воздействует внешняя среда (например, падает кирпич), остается той же самой системой? Штука в том, что он уже теряет свою системность хотя бы частично.

Я за комментариями к тому посту не проследил внимательно, но, похоже, мало кто солидаризировался там с Вами. Но это и не удивительно. Причину этого следует искать в том, что здравый смысл этому препятствует, а не в каких-то мистических классификациях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	koliaba@lj 2009-11-25 06:50 (ссылка)
	Я не слышал, о чем вы спорили, но все равно скажу. (Ответить) (Уровень выше)

koliaba@lj
2009-11-25 06:48 (ссылка)

Разность точек зрения. пирамида познания, где-то так.

Кто-то пониже - видит четко, что под ногами, но не знает что под другими
выше- понятно

Вполне возможно, что грань тут не проведешь - градиент.
Можно сказать о полюсах исключениях, но не более....

И так как это вопрос субъективного восприятия, воспринимается он не адекватно, если вообще вербализуется. Часто подменяется, в ошибку не отфильтруешь.

(Ответить)

(Анонимно)
2009-11-25 06:51 (ссылка)

В идеале, наука фундаментальна, интересуется инвариантами, что тоже самое - всеобщими законами, что тоже самое - внутренними причинами правильно выделенных систем.

В реале, все системы не идеальны. Изучение их жизни требует рассмотрения также и внешних причин. Это уже не совсем наука, а частью уже практика или может прикладная наука.

(Ответить)

	albiel@lj 2009-11-25 07:33 (ссылка)
	Один из вариантов противостояния за способы бития яйца. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	fat_crocodile@lj 2009-11-25 07:46 (ссылка)
	Ага, боксёры говорят, что нельзя, а каратисты говорят, что только так и нужно :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	albiel@lj 2009-11-25 07:49 (ссылка)
	:) (Ответить) (Уровень выше)

fat_crocodile@lj
2009-11-25 07:45 (ссылка)

Что значит, конечно, не скажу. Скажу в сторону.

Тут есть достаточно очевидный аспект -- что систем не существует "объективно", что выделение системы зависит от точки зрения. Ну там, для астрономии всё барахло, находящееся на Земле это всё одна Земля, и важна только общая масса и скорость, грубо говоря. Геология уже работает в меньшем масштабе. И т.п., вплоть до квантовой физики. А ещё можно пойти в сторону, в социологию, политологию и психологию, и окажется, что выделяемые ими системы нигде не совпадают полностью с системами из первого цикла.

Мне кажется, с этим вообще вряд ли кто-то будет спорить.

Вопрос в том, что во всех простых примерах, которые я знаю, выделение системы очевидно. Т.е. ситуация, что "система выделена неправильно" встречается только где-то в очень особых случаях, может быть и частых, но мужики-то не знают. Поэтому какие-то странные правила выделения и т.п. кажутся ненужными и неправильными. И так ведь понятно. Может быть что-то из области симбиоза, коллективных действий, экосистем? И можно просто исторически проследить? Например, как сначала с микробами боролись, а потом оказалось, что бывают полезные бифидобактерии и вообще всё сложнее. Но я про это только слухи слышал, не более. В психологии, наверное, есть примеры, но их я тоже не знаю. Может быть в химии, но и про неё я не знаю почти ничего :) Дисциплины с более сложными подходами, чем механический, видимо, плохо усваиваются в рамках общего образования.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2009-11-25 08:57 (ссылка)

Пожалуйста, выделите очевидным образом систему "лужа".

Нет, Вы не знаете очевидных выделений систем. Вы просто решаете те задачи, которые имеют ответ при тривиальном выделении. Например, для осушения лужи достаточно в нее сыпануть пару лопат гравия. Что не делает легче выделение этой системы, а просто позволяет обойтись без таких трудностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

fat_crocodile@lj
2009-11-25 09:13 (ссылка)

Очевидным образом я на неё покажу пальцем :)

Лужу -- с какой точки зрения?
С астрономической? С политологической? Системы "лужа" там просто нет.

Вопрос задач это вопрос точки зрения и "вопросов, которые имеют смысл". Уточните задачу.

Абстрактная -- истинная сияющая лужа -- боюсь, вне каких-либо разумных точек зрения.

Вспоминаются, конечно, слова Огиона

— Никакой, насколько я знаю. — Они пошли дальше, и Гед скоро выбросил стручок. — Когда ты будешь узнавать четырехлистник во все времена года по корешку, по листочку и по цветку, по виду, по запаху и по семени, только тогда ты сможешь научиться произносить его настоящее Имя. А это больше, чем знать, какую он приносит пользу. Какую пользу приносишь ты или я? Полезна ли Гора Гонта или Открытое Море?

Но мне кажется, к науке это отношения не имеет, это перпендикулярная ветка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-11-25 09:59 (ссылка)
	С точки зрения границ этой системы, скажем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

fat_crocodile@lj
2009-11-25 10:11 (ссылка)

Брр, ну это понятно, что вы спрашиваете про объект со смазанной границей. Точно так же можно попросить выделить облако, или туман, или вот мы капнули вареньем на кусочек хлеба, и оно впиталось, и покажите теперь варенье.

И это почти хороший пример и очень простой, странно, что я сам не додумался.

Я же спрашиваю про задачу, в рамках которой требуется такое выделение системы.

[Насколько я понимаю ситуацию,] системы существуют (=выделяются) только в рамках задач. В рамках каких-то задач не то что системы "лужа" нету, вообще лужи нет. В рамках задачи обеспечения чистоты на дороге лужа есть, но системы, наверное, всё-таки нет. Есть система "дорога".

В рамках какой задачи вам нужна система лужа?

Могу предложить изучение химического состава, или биологического разнообразия (или как это грамотно назвать?). Ну это как раз те области, в незнании которых я с самого начала признался, и в которых предположил существование подобных проблем. Скорее всего, придётся включать в лужу часть придонного материала, и граница будет условная. Типа "глубже метра можно не копать, но точнее не скажу".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-11-25 10:31 (ссылка)
	_В рамках какой задачи вам нужна система лужа?_ Убрать сорняки с грядки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fat_crocodile@lj 2009-11-25 10:38 (ссылка)
	А при чём тут лужа? Да ещё и "система лужа"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2009-11-25 10:44 (ссылка)

понятие "сорняки" столь же плохо ограничено. Всякий раз Вы получаете объект в процессе постановки задачи - меж тем, до того подразумевалось, что объекты есть где-то еще, не только в задачах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

fat_crocodile@lj
2009-11-25 10:58 (ссылка)

А, понял, лужа не при чём.

Да, с сорняками понятно, спасибо.
И это-таки задача про экосистему :) Я немножко радуюсь, что области угадал, уж извините.

Если я правильно переформулирую, ваш исходный тезис сводится к тому, что, если сильные связи обнаруживаются между выделенной системой и внешней средой, то эту часть внешней среды нужно было включить в систему.

Прочие связи, видимо, относятся к случайным. Шел кто-то наступил сапогом в лужу, всё порушил, и дальше пошёл. Включать его в систему вряд ли надо. И после этого единичного воздействия лужа как-то дальше живёт по своим системным законам.

С другой стороны, если каждый день в 9 утра по луже проходит толпа на работу, а в 6 вечера они же обратно, видимо, придётся как-то учитывать это систематическое воздействие среды. Видимо, примерно так же как то, что днём солнце светит, а зимой холодно и лужа замерзает. А есть, кстати, лужи, которые не замерзают; в славном городе Норильске, богатом на минералы, есть целое незамерзающее озеро рядом с одним из заводов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-11-25 11:07 (ссылка)
	мне трудно отвечать. Я под этим не подпишусь, но дальше выяснять нюансы сил нет. Простите. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fat_crocodile@lj 2009-11-25 11:14 (ссылка)
	Не за что прощать, вы и так долго объясняли. Видимо, пока что я не могу подойти ближе -- ну, потом подойду. (Ответить) (Уровень выше)

boldachev@lj
2009-11-25 08:10 (ссылка)

Я постоянно задаюсь таким же вопросом. Действительно, исходя из традиционной классификации мировоззрений невозможно заранее определить поймет или не поймет человек написанное. Мировоззрения (материалистическое, мистическое, редукционисткое, холисткое и пр.) определяют лишь то, с какой стороны человек смотрит, с чего начинает думать. Да и способ мышления у большинства одинаков - не зависит от исходных аксиом. Люди могут спорить, но понимать о чем они спорят - о том с чего начинать думать, что ставить во главу угла, говоря при этом на одном языке.

Однако, в большей степени, чем направлениями взглядов, исходными точками рассуждений, люди различаются уровнем рассмотрения и, еще более серьезно - умением смещать этот уровень. Вот тут возникает полный ступор. Человек может понять, что у другого есть свой Бог или лучше говорить о научных реалиях - своя Теория, отличная от его Теории. Это понимание может вызвать спор, но в этом споре, человек только укрепится в своих позиция. Но если его оппонент утверждает, что любая Теория есть всего лишь теория - один из неконечного множества способ представления, то это воспринимается как оскорбление. Это не спор о том, чьи основания основательнее, а прямое указание на то, что и оснований никаких нет. Вот и буря эмоций, рев, как у ребенка, у которого забрали игрушку, а он еще не понимает, что игрушек может быть много, и что вообще не в игрушках счастье, а в самой игре.

По сути, констатация не только произвольности выделения объекта (системы), но и вследствие этого произвольного определения уровня причинности, констатация равноправности восходящей и нисходящей причинностей, или вообще (о крамола) утверждение отсутствия какой-либо вообще причинности вне субъектного выделения объектов, наносит удар не по каким-либо конкретным основаниям различных мировоззрений (исходным идеям), а подрывает веру, уверенность в осмысленности понятия самого "мировоззрения" как нечто устойчивого, как некой познавательно цитадели.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2009-11-25 08:58 (ссылка)

Ну, тезис о наличии истины хотелось бы сохранить. И что наука занимается поиском истины, а не фигней мается - тоже хотелось бы сохранить. По крайней мере в виде устремления - что искренне пытается не маяться фигней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

boldachev@lj
2009-11-25 09:19 (ссылка)

>>Ну, тезис о наличии истины хотелось бы сохранить. И что наука занимается поиском истины<<

А вы для себя ответьте на вопрос: "истина" - это "игрушка" или "игра"? (из фразы про обиженного ребенка).

Самое главное в этой проблеме проводить грань между истинностью научных достижений и Истинной как тем, к чему стремиться ученый (или любой познающий); черту между промежуточным результатом, шагом, ступенькой и самим движением, стремлением, подъемом, познанием.

>>...не фигней мается - тоже хотелось бы сохранить.<<

Познающий "не фигней маится" лишь на пути к результату. И результат, истинный результат имеет смысл лишь как расширение понимания, как продвижение в познании. Но как только результат становится основанием, последней ступенью, на которой восседает познавший - он действительно занимается фигней. И именно такие - присевшие - отказываются понимать, что за их спиной еще много ступенек... и чтобы их увидеть надо развернуться, приподняться.

>>По крайней мере в виде устремления - что искренне пытается не маяться фигней.<<

Вот-вот. Ведь сами понимаете, что в "виде устремления", а не в виде "результатов-игрушек". Речь идет о некотором другом понимании смысла, содержания познавательного процесса - не в скачке от результата к результату, в котором понимание лишь промежуточный момент, а в движении от понимания к пониманию, когда цепочка результатов - лишь способ, форма реализации восхождения.

(Ответить) (Уровень выше)

tannenbaum@lj
2009-11-25 08:33 (ссылка)

Наверное неправильна Ваша догадка, потому что Ваше утверждение кажется мне "легко понятным", хотя я не имею никакого отношения к научной методологии и даже боюсь этого слова, откровенно говоря.

Я уже пыталась там вынести робкое предположение, но я не знаю, как правильно сформулировать. Есть люди, склонные принимать ответственность за события в своей жизни на себя, а есть те, кто винит обстоятельства, маму с папой, погоду и правительство. Есть вроде бы и термин для этого различия у психологов, но я его забыла. Так вот, грубо говоря, первые с вами согласные, а вторые - нет. Откуда берется это различие - это надо у специалистов спросить, по-моему об этом много написано, но я не читала :))

Главное, что мне показалось - что этот вопрос какую-то такую живую эмоциональную реакцию вызвал, какую обычно не вызывают у народа чистые вопросы научной методологии. Вы метко попали куда-то в более глубоко расположенные, иррациональные сферы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2009-11-25 08:35 (ссылка)

Где-то в другом журнале при обсуждении говорили - всё в порядке, это к науке отношения не имеет, просто есть русские интелолигенты, которые вечно пытаются взять вину на себя - и есть нормальные здоровые люди. А автор. мол. эту субкультурную разницу возводит в какие-то принципы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

coolpartyworm@lj
2009-11-25 08:47 (ссылка)

>>> "интеЛОЛигенты"

Хорошее слово. :))

>>> "которые вечно пытаются взять вину на себя - и есть нормальные здоровые люди. А автор. мол. эту субкультурную разницу возводит в какие-то принципы"

В каком-то плане все как раз наоборот, а Вы опять смещаете понятия. "Нормальные здоровые люди" как раз говорят, что хочешь жить — умей вертеться, а "русские интелолигенты" как раз были в праве видеть несовершенство внешних, общественных порядков и считали себя в праве изменять их (вплоть до революционных изменений), влиять на других, а также влиять на других, призывая их к изменению общественных порядков.
Не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-11-25 08:51 (ссылка)
	Я не буду спорить за чужую позицию. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	coolpartyworm@lj 2009-11-25 08:56 (ссылка)
	Извиняюсь. (Ответить) (Уровень выше)

tannenbaum@lj
2009-11-25 10:25 (ссылка)

Наверное, нужно было бы счесть это комплиментом, но я подозреваю здесь легкую, добродушную издевку :))

Мне просто кажется, что на Ваш вопрос отвечали не ученые в роли ученых, а всякие разные люди, некоторые из которых так же далеки от научной методологии, как я. Тем не менее у всех почему-то нашлась точка зрения на Ваш вопрос - откуда? Видимо, оттуда, что вопрос поняли "за жизнь", "кто виноват, что хороший человек бессмысленно умер от кирпича, он сам или внешние события?"

А связь вины и причины вообще интересная вещь, хотя это и не по теме поста.

(Ответить) (Уровень выше)

	ogrizomuta@lj 2009-11-25 08:48 (ссылка)
	Локус контроля, внешний и внутренний. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	albiel@lj 2009-11-25 08:58 (ссылка)
	О! Новое для меня понятие. Чем хорош этот журнал: даже если предмет обсуждения выглядит полным бредом, часто можно найти что-то интересное в комментариях. (Ответить) (Уровень выше)

	albiel@lj 2009-11-25 09:04 (ссылка)
	Я ещё какие-то локусы придумали? (Ответить) (Уровень выше)

	tannenbaum@lj 2009-11-25 10:25 (ссылка)
	Точно :)) (Ответить) (Уровень выше)

tolldo@lj
2009-11-25 11:12 (ссылка)

В свое время Джон Дьюи (100 лет назад)рассуждал о разнице между классическим мышлением и мышлением новой науки. Он выдвинул тезис о том, что установки классической науки -- это проекции феодального устройства общества на мир природы. Прежде всего три априорные черты:семейный принцип деления всего на класс, род, видвлияние, власть с верхов на низы; деятельность низов осуществляется с нелицемерным почитанием тех, кто наверхуклассический закон = универсальный порядок
Установка эта бессознательна и априорна. Воспитуется на образовательном конвейере. Дьюи говорит о том, что правящие круги намеренно насаждают в образовательных институтах классические принципы мышления. Для удержания народа в невидимой узде.

"К сожалению, люди, в особенности образованные и развитые, все еще так упорно пребывают во власти старых понятий об отстраненном и самодовлеющем разуме и познании, что не желают осознать смысл данной доктрины. Им верится, что, разделяя традиционную философию интеллектуализма, то есть знания как чего-то самодостаточного и замкнутого, они тем самым выступают в пользу бесстрастного, бескомпромиссного и незаинтересованного отражения. Но если смотреть правде в глаза, то интеллектуализм прошлого, наблюдательская концепция знания — это доктрина чисто компенсаторная, которую не могли не выдумать люди интеллектуального склада, чтобы не расстраиваться по поводу практического и социального бессилия избранной ими профессии мыслителя. Стесненные условностями и не сумевшие от недостатка смелости превратить свое знание в фактор, определяющий ход событий, они искали источник спокойствия в идее о том, будто знание — это слишком утонченная штука, чтобы марать себя грязными связями с вещами изменчивыми и практическими. Они подменили знание морально безответственным эстетизмом."

(Ответить)

drug_indejcev@lj
2009-11-25 12:44 (ссылка)

Как это не углубляться в крики "да тут же совершенно очевидно"?! А спортивный интерес?

...В общем, мне кажется, дело том, что некоторые считают системы чем-то "объективно существующим", а не мысленно отчлененными от всего остального наборами мысленных же объектов, удобных для мысленного, опять же, анализа. И, поскольку выбор "объективно существующих систем" этими некоторыми производится интуитивно (чего там выбирать: всё и без нас существует), им и кажется, что всё очевидно и само по себе.

А вот что это означает - я не знаю. Может быть в образовании у всех разные дыры, а может быть мозги по-разному устроены.

(Ответить)

olaff67@lj
2009-11-25 12:51 (ссылка)

Покопавшись в пыльной кладовке философии (ваш копирайт), у меня есть немного объяснений.
В самых общих чертах, это противопоставление до- и после-нововременной картины мира.
До:
поведение вещи объясняется ее сущностью, ее природой. Ссылка на такое положение дела принимается и не подвергается сомнению, она точка отсчета для построения картины мира из "самосущественных" вещей. Описательность и категоризация.
После:
поведение вещи обусловлено внешними причинами, воздействиями на нее внешних сил. Все в мире находится во взаимодействии и мир оказывается ммм... напряжением силовых полей этих взаимодействий. Сама вещь становится результатом этих воздействий на нее, также воздействуя на другие вещи в мире. В очень грубом пределе - нет вещи без ее внешней причины.

С метапозиции эти две позиции не являются полярными и взаимоисключающими друг друга, они существуют наряду друг с другом и во взаимопроникновении, как миф и рациональность.

(Ответить)

rezoner@lj
2009-11-25 14:25 (ссылка)

Да просто объясняется реакция. Вопрос из тех, которые допускают оба ответа, достаточно обоснованные, и именно в столкновения двух подходов истина и находится. А Вы объявляете один подход, из двух, создающих диалектическое единство, единственно верным и более того - совершенно очевидным. Остается только пожать плечами и отойти в сторонку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

timelets@lj
2009-11-25 17:52 (ссылка)

если ошибки в онтологии обходятся дешево, то внешних причин будет найдено больше.

еще бывают табу на внутренние причины. например, несколько лет назад случился скандал, когда одна из западных консультационных фирм составила сценарий развития событий в России, включающий случайную смерть путина ("кирпич"). автора обвинили чуть ли не в подстрекательстве к убийству.

(Ответить) (Уровень выше)

tilimilitram@lj
2009-11-25 14:36 (ссылка)

Система выделяется по признаку автономности от среды - ее элементы в некотором признаковом пространстве сближены по сравнению со всеми элементами прочей среды... система активна. Любые попытки описать систему как пассивную, реактивную по отношению к среде указывают... система выделена неправильно.
Описание пассивной, реактивной по отношению к среде системы соблазнительно неутомительной простотой, а если речь идет о себе любимом, то и гарантией безответственности. А посему нелюбовь к таким описаниям конструктивна, сомнение плодотворно и нужно. Но, с другой стороны, слова "пассивная" и "реактивная" все же наполнены определенным содержанием, а значит, найдутся случаи, когда именно они адекватнее прочих описывают положение дел.

Кроме того, мы вынуждены проводить границы ради нашей неспособности охватить сколь-нибудь обширное единым умозрением. Вот и приходится дробить картинку на порции, которые мы еще способны переварить. Сперва новинки укладываются в багаже знаний неплотно. Мы носимся с ними от одной кучки уже увязанных понятий к другой, протаптываем тропинки и торим колеи, пытаясь их как-то пристроить или, накрайняк, в попытках уже знакомое перекомпоновать. Может статься, что именно эта сеть тропинок и торных путей, парадигм, методик и оказывает решающее влияние на результат. Вдруг наше научное мировоззрение продукт самодовлеющего роста этой дорожной сетки наложенного на объективную упорядоченность вещей?

Что же нам, немощным делать? Ну, можно слегка подстраховаться, по возможности стараясь опираться на диалектические пары противоположностей, -- в них и единство и неразрывная связь с тем, что мы временно, по немощи нашей, попытались за скобки вынести.

UPD:Простите за перепост -- опечатки нелепые, голова к вечеру уже с полпуда весит :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-11-25 14:39 (ссылка)
	Напротив, какие извинения, я смотрю и завидую. У меня очень много опечаток, но сил бороться до победного нет (Ответить) (Уровень выше)

опираться на диалектические пары противоположностей
(Анонимно)
2009-11-25 15:26 (ссылка)

Теория развития как метод познания.
http://noosphere-project.on.ufanet.ru/doc/prnoo4a.html
Способ развития изолированного абстрактного противоречия приводит к абстрактной сети противоречий, а от последней совершен переход к конкретной сети противоречий, которая является теоретической моделью развивающегося мира.
olaff67 : Все в мире находится во взаимодействии и мир оказывается ммм... напряжением силовых полей этих взаимодействий.

Ну а как же он развивается?

(Ответить)

termometr@lj
2009-11-25 19:30 (ссылка)

Говорим о моделях и для ясности, и для меньшей эмоциональности.

Строит мат. модель, допустим систему ОДУ с начальными условиями.
Исследование устойчивости приводит к нахождению собственных чисел системы. Именно эти собственные числа системы (чисто "внутренние" вещи), а не начальные условия определяют качественно поведение системы. В т.ч. устойчивость решения, влияние или не влияние на решение начальных условий и малых "внешних" воздействий.

Вывод: принципиально Вы правы - результат определяют внутренние свойства системы.

Касательно методов "выделения" систем - возможны варианты. Я бы сказал, что важнее временные иерархии, определяемые величиной коэффициентов. Ссылки на "силу связей" кажутся не конкретными, хотя интуитивно понятны.

Ну, и вопрос о силе внешних воздействий остается открытым. С одной стороны виноват не кирпич, а толщина и прочность черепа. (слона бы поди не убило, хотя мат модели систем могут быть одинаковы с точностью до величины некоего параметра.). С другой стороны - против лома нет приема, окромя другого лома.

Ну, еще если система неустойчива вторая проблема может сбивать - отсутствие привычных причинно-следственных связей.

Вот.

(Ответить)

fregimus@lj
2009-11-25 19:59 (ссылка)

Я много думал над этим — меня, как и Вас, удивило такое расхождение. Мне кажется, дело вот в чем. Дихотомия холизм-редукционизм — не дихотомия вовсе; системное мышление является антитезой и тому, и другому. В нем есть и от того, и от другого — выделение некой сущности, редукция, в общем-то, но сущность локализованная не в геометрическом пространстве, а скорее в пространстве явления.

Такой способ мышления многим чужд, и не от глупости или необразованности вовсе, а просто потому, что задачи ими другие решаются. Чистым математикам для математических задач он ни к чему. Во большинстве физических задач — тоже скорее не нужен. А дальше все просто: человек знает, что его мышление всегда для него работало; тут говорят о чем-то ином, и, кажется, весьма запутанном, а он прекрасно знает прекрасный простой способ думать, который прекрасно работает. Ну и кажется ему, что то, что тут говорится — заумь никому не нужная. dicto secundum quid ad dictum simpliciter, короче.

(Ответить)

nikaan@lj
2009-11-26 19:56 (ссылка)

мне кажется, Вы небрежно написали и при желании это было легко истолковать, чтобы оно стало чушью. Понял я или нет - не знаю. Но, по-моему, там разница между пониманием\непониманием пролегала по расстановке акцентов - а Вы их небрежно. Поэтому те люди, которые могли бы согласиться, не согласились. Что не отменяет троллинга других(которые не согласились нипочему). Т.е. я Вас покритикую : там были тролли и те, для кого Вы не захотели (Ваше право) повторить, яснее артикулировав сочленения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-11-27 03:34 (ссылка)
	Да, понятно. Вы правы - разумеется, это можно произнести четче. Но на это надо силы и час времени - аккуратно написать. Увы, поленился. (Ответить) (Уровень выше)

Психология?

wrabbit@lj
2009-11-27 09:26 (ссылка)

Возможно дело не в понимании/непонимании этой идеи, а в отторжении по причине некомфортности для внутреннего мира.
Очень удобно считать что все причины снаружи, помогает освободится от ответственности...
Обвинять тоже приятно :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Психология?

ivanov_petrov@lj
2009-11-27 09:54 (ссылка)

Может быть. Но мне крайне не нравятся такие причины. Уж очень легко всех с собой несогласных перевести в корыстных - это, мол, они не хотят, чтобы их обвиняли. Так можно слишком легко объяснить слишком многое. На что не хватит психологии - сразу найдутся классовые интересы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Психология?

wrabbit@lj
2009-11-27 11:22 (ссылка)

Насчет "это, мол, они не хотят, чтобы их обвиняли", наоборот я имел в виду:
если считать, что все причины "внутри" затруднительно обвинять внешние факторы, что эмоционально некомфортно.
(признаю, что недостаточно ясно выразился)

Но это как раз несущественно, меня восхитило как раз честное признание важности эмоционального фактора в принятии/непринятии абстрактной идеи в Вашем ответе.

Я не призываю обвинять оппонентов в корысти, но возможно следует учитывать эмоциональные факторы при формулировке идеи. ИМХО трудности восприятия идеи были предопределены фразами типа: "Когда говорят, что в судьбе России виноваты Х - это по определению глупость...". А еще дальше по больному месту практически всех: "Когда человек говорит, что он нечто сделал под давлением внешних обстоятельств ...- это всегда ложь."

Кстати первый раз я столкнулся с четкой формулировкой этой идеи на психологическом семинаре, и пример с кирпичем тоже фигурировал.

(Ответить) (Уровень выше)