(Добавить комментарий)

	tanner_of_kha@lj 2010-05-31 01:30 (ссылка)
	Что-то про ген устойчивости к пестициду, благодаря чему пестицид может успешно применяться в дозах, многократно превышающих разумные. Пестицид тогда накапливается в растении без вреда для него. Зато людям, съевшим часть этого растения, может и поплохеть. Я не знаю точно, это городская легенда или реальная история. (Ответить)

Вы переписали пропаганду Монсанто и иже с ними emdrone@lj 2010-05-31 01:44 (ссылка)

Вы воспроизвели "вопросы-ответы" больших ГМ корпораций. Они ложны: (а) это не те вопросы и (б) это уклончивые, иногда прямо лживые ответы. 1. Есть прямые эксперименты, показывающие резкий вред уже существующих, созданных Монсанто, ГМ продуктов. В частности, Монсанто, заботясь об объемах своих продаж, выпускает ГМ культуры, устойчивые к их собственному яду. Логика такая: в полях, опыленных ядом, умрет все живое кроме устойчивой культуры. Бывают, если верно помню, попытки внедрить ядовитые куски в сами культуры. Бывают иные подходы: в яблоко засунем ген из рыбы, в результате яблоко откажется гнить, увеличивая "shelf life" и тем экономя продавцам, т.е. принесет нам деньги. 2. В США практически вся соя генномодифицирована, как один пример, насколько я помню по первому механизму. Также ГМ-изменена б`ольшая часть американской кукурузы, часть гороха, картошки и т.д. ЕСТЬ ПРАКТИЧЕСКИЕ ПРЯМЫЕ ЭКСПЕРИМЕНТЫ по кормлению ГМ соей лабораторных крыс. Беременных самок, крысят. Второе поколение раза в полтора меньше по весу, чахлые. Третьего поколения не было: они уже не могли размножаться. На авторов этого эксперимента были выброшены "три собаки Монсанто", прикормленные деньгами придворные их биологи. Несмотря на то, что опыт прямой и примитивный, и автор предлагал в разных лабораториях мира его повторить независимо, его повторили ТОЛЬКО ОДИН РАЗ. При том в повторении оказался обман: повторяльщшики получили сою "от Монсанто", не проконтролировав какую точно серию им дали. Оказалось, НЕ ГМ. В результате у тех мыши не показали тех же результатов. 3. ПОЧЕМУ ЖЕ УЧЕНЫЕ НЕ ПРОВОДЯТ И НЕ ПОВТОРЯЮТ исследования о возможном вреде ГМ продуктов? -- ответ очень прост, его раскопал Уильям Энгдал из открытых источников (он обратил внимание и перепечатал): МОНСАНТО ЗАСТАВЛЯЕТ любые лаборатории, как ультимативное условие для получение материалов для исследований, ПОДПИСЫВАТЬ ОСОБУЮ БУМАГУ в которой ученые не имеют права делать подобные исследования без одобрения фирмы. Потому-то количество "исследований" за, на деньги ученым, идущие в частности от ГМ-индустрии (напрямую или через некие "фонды"), резко перевешивает исследования "против", задающие неудобные вопросы: в США устройство науки в том, что каждый PhD сам ищет себе финансирование (и как недавно писал один из таких молодых профессоров в блоге, на это уходит порядка 40% его времени). Какой биолог захочет убить навсегда свою собственную карьеру? 4. Однако ситуация еще хуже и шире. Т.к. помимо ГМ корпорациями "аргибизнеса" проводится специальная политика по ПОЛУЧЕНИЮ ЭКСКЛЮЗИВНЫХ ПРАВ НА ЖИВЫЕ СУЩЕСТВА. Т.е. тысячи лет люди брали семена предыдущего урожая чтобы сеять в следующем году. Теперь ОНИ НЕ ИМЕЮТ ПРАВА ЭТО ДЕЛАТЬ (ибо нарушают "интеллектуальное право" зАхватчиков, и их покарают через суды и отъем имущества вооруженными людьми). Они ОБЯЗАНЫ каждый год покупать семена у тоталитарной корпорации. ГМ следует рассматривать не как розовенькую "попытку улучшить природу для блага человечества", но как один из приемов в захвате цепи питания человечества. Точка. ГМ продукты всегда и заведомо запатентованы. Вот в чем реальная ситуация с ГМ Вы же воспроизводите тезисы ГМ-пропаганды, которые выработаны на деньги корпораций-преступников. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	tanner_of_kha@lj 2010-05-31 01:54 (ссылка)
	Вы воспроизводите хуиту. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	golosptic@lj 2010-05-31 02:11 (ссылка)
	Вы такой умный, я даже завидую. Так метко и так точно высказались. Прям как у Шукшина, даже лучше. По пункту 4 у Вас есть фактические возражения? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tanner_of_kha@lj 2010-05-31 02:20 (ссылка)
	А чем пункт 4 лучше остальных? Никто не мешает фермерам самостоятельно производить семенной материал по-старинке, из непатентованных сортов. Только это неэффективно, урожайность низкая. Поэтому те, кто сеет профессионально сделанные гибриды, ГМ там или F1, разоряют посконников-лапотников. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - golosptic@lj, 2010-05-31 02:26:08

(без темы) - tanner_of_kha@lj, 2010-05-31 02:29:43

(без темы) - golosptic@lj, 2010-05-31 02:32:06

(без темы) - ubpskh@lj, 2010-05-31 04:55:36

(без темы) - cher_answer@lj, 2010-05-31 04:57:42

(без темы) - tanner_of_kha@lj, 2010-05-31 02:37:42

(без темы) - lazybird_ru@lj, 2010-06-02 11:46:40

(без темы) - kishilawyer@lj, 2010-05-31 02:34:24

(без темы) - tanner_of_kha@lj, 2010-05-31 03:16:44

(без темы) - kishilawyer@lj, 2010-05-31 03:39:13

(без темы) - eversmith@lj, 2010-05-31 05:15:21

(без темы) - ptn1900_9@lj, 2010-06-04 21:04:42

(без темы) - eversmith@lj, 2010-06-04 23:47:09

(без темы) - moro_lg@lj, 2010-05-31 09:04:35

	reader59@lj 2010-05-31 02:24 (ссылка)
	да нет, все правда. наверное. только оно нормально. вас право собственности на вашу корову не удивляет? а то, что если эта корова хороша, то телята от нее будут подороже прочих? точно так же и лучшие семена дороже. нет денег - бери семена селекции 70-летней давности, с истекшим копирайтом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - golosptic@lj, 2010-05-31 02:28:25

(без темы) - reader59@lj, 2010-05-31 02:31:18

(без темы) - golosptic@lj, 2010-05-31 02:37:31

(без темы) - reader59@lj, 2010-05-31 02:44:18

(без темы) - golosptic@lj, 2010-05-31 02:59:22

(без темы) - reader59@lj, 2010-05-31 03:18:28

(без темы) - drmaltus@lj, 2010-05-31 02:57:32

(без темы) - kishilawyer@lj, 2010-05-31 02:39:29

(без темы) - reader59@lj, 2010-05-31 02:47:35

(без темы) - golosptic@lj, 2010-05-31 03:00:29

(без темы) - reader59@lj, 2010-05-31 03:19:33

(без темы) - cher_answer@lj, 2010-05-31 05:02:05

	potan@lj 2010-05-31 04:48 (ссылка)
	Ну это пункт политический. Бороться с технологией на основании того, как она влияет на бизнес, IMHO не есть хорошо. Хотя требовать от производителей посевного материала полной информации и отсутствие "закладок" (типа стерильности) было бы правильно. (Ответить) (Уровень выше)

livsy@lj 2010-05-31 06:52 (ссылка)

Когда на востоке Британии, в начале позапрошлого века внедряли первые ядохимикаты, затем строили теплицы для помидоров, а затем гидропонные системы, тысячи людей выбывали из томатного бизнеса, потому что они должны были покупать химикаты, строить теплицы, и системы, чтобы оставаться конкурентоспособными. Это нормальный процесс в бизнесе -- если кто-то не сможет чего-то купить -- выйдет из бизнеса. Тем не менее, там же на севере Британии, можете не поверить, конечно, но некоторые люди замечательно продолжают выращивать помидоры на открытом грунте, без ядохимикатов, без гидропоники, даже без теплиц. Теперь вот ГМ помидоры будут, но измненится немногое. Эксклюзивные права на определенные сорта никак не повлияют на право выращивать другие сорта. Кроме того, это не большая тайна, конечно, но человечество не выращивает диких помидоров. Все выращиваемые сорта искусственные. И у каждого сторта есть свой автор и владелец прав. Разница лишь в том, что на получение ГМ сорта потрачено несравнимо больше финансов и услилий, и за ними стоят серьезные юридические компании, которые реально защищают свои продукты. А пиратские сорта никто не защищает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - eldhenn@lj, 2010-06-01 13:17:10

(без темы) - livsy@lj, 2010-06-01 13:51:02

(без темы) - eldhenn@lj, 2010-06-01 13:54:36

(без темы) - livsy@lj, 2010-06-01 15:25:41

Ммммм... anatol_olegych@lj 2010-05-31 02:44 (ссылка)

4. Да, это серьезный вопрос. Не менее, если не более, чем патенты на программное обеспечение и т.д. Это надо думать, как поступать, разбираться с законами (например, когда именно истекают патенты и что происxодит с IP в результате, и т.д.), вопросами биоразнообразия, и вообще держать корпорации в узде. 1,2,3. Я не xочу ввязываться в священную войну (ТМ), но насколько я понимаю, истории про картошку и крысят -- просто плоxо сделанные работы, раскрученные анти-ГМ пропагандой. Я не верю в теорию заговора здесь, поскольку никак не менее богатые и влиятельные фармацевтические компании (с примерно такими же теxнологиями) регулярно накалываются -- с публикацией негативныx результатов, скандалами, судами, большими финансовыми потерями и т.д. Не так, чтобы все было розовое и пушистое, но в целом на всякий роток накинуть платок никак не получается. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ммммм... cher_answer@lj 2010-05-31 05:06 (ссылка)
	Пункт 4 это все-таки не программые патенты, т.к. проблема с программными патентами в патентовании алгоритмов, а не программ. Это скорее спор вокруг цены за продукт. Кому-то хочется, чтобы хорошее, сделаное за большие деньги, было дешево. Но так же не бывает, если это бизнес. Бизнес должен приносить прибыль. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ммммм... anatol_olegych@lj 2010-05-31 13:10 (ссылка)

Вы ошибаетесь: это не вопрос о ценаx, это вопрос о ценностяx. В случае лекарств для редкиx болезней или болезней, встречающиxся только в бедныx странаx, можно принять решение вкладывать государственные или благотворительные деньги в иx разработку (и так и делают). Точно так же можно принять решение о наиболее разумном/правильном/моральном режиме с/x оборота ново-выведенныx сортов. Причем это не относится только к конкретным теxнологиям, наиболее популярмым сейчас в лабораторияx Монсанто. Как бы то ни было, вопросы об IP вполне содержательны. С аргументами в пользу я знаком, и неотразимыми иx не наxожу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ммммм... - cher_answer@lj, 2010-05-31 14:15:41

Re: Ммммм... - anatol_olegych@lj, 2010-05-31 17:17:38

Re: Ммммм... - cher_answer@lj, 2010-05-31 17:27:12

Re: Ммммм... - anatol_olegych@lj, 2010-05-31 17:47:10

Re: Ммммм... - cher_answer@lj, 2010-05-31 17:53:49

Re: Ммммм... - anatol_olegych@lj, 2010-05-31 18:08:13

Re: Вы переписали пропаганду Монсанто и иже с ними misha_makferson@lj 2010-05-31 03:52 (ссылка)

>ЕСТЬ ПРАКТИЧЕСКИЕ ПРЯМЫЕ ЭКСПЕРИМЕНТЫ по кормлению ГМ соей лабораторных крыс. Беременных самок, крысят. Второе поколение раза в полтора меньше по весу, чахлые. Третьего поколения не было: они уже не могли размножаться. Этот и ему подобные эксперимент достаточно убедительно опровергнуты и деньги корпораций здесь не причем. Там методологические погрешности были. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Они НЕ были опровергнуты, деньги "при чем" emdrone@lj 2010-05-31 04:54 (ссылка)

Так вот, эксперименты с крысятами не "опровергнуты" - на автора были напущены официальные монсантовские "ученые", это да. И их "опровержения" распространяются в СМИ, а автору эксперимента не дали даже права ответа в научном журнале, насколько я помню. Далее, автор экспериментов с крысятами ПРОСИТ РАЗНЫЕ ЛАБОРАТОРИИ МИРА ПОВТОРЯТЬ, ПОВТОРЯТЬ и ПОВТОРЯТЬ экперимент (одно из официальных "опровержений" в том, что была взята слишком малая группа). Однако НИКТО НЕ ПОВТОРЯЕТ. Почему? - ответ во втором моем комментарии, от Монсанто не получить материалы, если вы не подпишете бумагу, см. статью в Scientific American или мой перевод заметки Энгдала. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - tanner_of_kha@lj, 2010-05-31 05:56:02

Re: Они НЕ были опровергнуты, деньги "при чем" - misha_makferson@lj, 2010-05-31 06:07:33

Re: Они НЕ были опровергнуты, деньги "при чем" - ubpskh@lj, 2010-05-31 06:23:37

Прошу прощения за встревание. - michail_tz@lj, 2010-06-06 15:53:34

Re: Вы переписали пропаганду Монсанто и иже с ними aaluck@lj 2010-05-31 07:02 (ссылка)

Главная проблема -- не сомнительные опыты с крысами, а патентованные трансгенные сорта. Сельско-хозяйственный Микрософт будет очень неприятным. Кроме того ГМО сейчас -- продолжение того же "магистрального пути" химизации сельского хозяйства. А надо с него сворачивать, перенеся вес на быструю и эффективную деструкцию биологических отходов. Тогда ГМО будут не нужны, а если и нужны, то совсем другие. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вы переписали пропаганду Монсанто и иже с ними potan@lj 2010-05-31 08:19 (ссылка)
	А "деструкцией отходов" будет натуральные организмы заниматься? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы переписали пропаганду Монсанто и иже с ними - aaluck@lj, 2010-05-31 09:31:23

Еще один тезис az_from_belarus@lj 2010-05-31 07:57 (ссылка)

Не хотелось бы влезать в этот спор. Бегло просмотрел исходные и Ваши тезисы. Одну вещь Вы, как мне кажется упускаете, причем существенно усиливающую Вашу позицию. На вот эту фразу "они попадают в пищеварительный тракт, это не более чем макромолекула, которые и так есть в среде" - достаточно напомнить о существовании ПРИОНОВ, которые кстати зафиксированы еще и нобелевской премией. Это о том, насколько небезобидными могут быть модифицированные белки. Отрицание такого явления заложенное в процитированную фразу - о многом говорит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Да, спасибо emdrone@lj 2010-05-31 13:49 (ссылка)
	Да, спасибо, я читал что-то о внедрении кусков чужого ДНК, но поскольку сам не биолог, а писал по памяти, то побоялся переврать - и опустил. Да, какие-то опыты (надо смотреть мой архив статей) показали, что и бактерии кишечного тракта видоизменялись, и куски чужого ДНК поступали в организм. (Боюсь неточных формулировок). (Ответить) (Уровень выше)

P.S. az_from_belarus@lj 2010-05-31 08:20 (ссылка)

Кстати, при ведении дискуссии со сторонниками ГМО, особенно с добровольными сторонниками следует учитывать один момент. СТРАХ, искажающий их мотивы подталкивающий к недобросовестной дискуссии. Источник страха - осознаваемое ими злоупотребление в прошлом и настоящем ГМО-продукцией, неуверенность в завтрашнем дне, боязнь оказаться единичными и никому ненужными пострадавшими от ГМО. У такого страха, кстати есть и рациональная основа. Запрет и вывод из оборота ГМО снимает необходимость проведения серьезных исследований по заболеваниям связанным с ГМО, т.е. если такое заболевание затронет кого-либо, то после введения запрета на ГМО его лечение со временем станет неактуальным. Кроме того, есть люди с искаженным, нездоровым отношением к будущему, к своему потомству. Возможно, тут проявление неких отклонений в психике. Я имею в виду такие движения, как беби-фри, гомосексуальные сообщества и т.п. От людей с подобным отношением к вопросу можно ждать лишь злобных нападок, либо бездумного воспроизведения позиции "ГМО-корпораций". (Ответить) (Уровень выше)

Лишний раз убеждаешься, интеллигенция сродни бабе (Анонимно) 2010-05-31 10:20 (ссылка)

Точно также падка на "цивилизованную" убаюкивающую пропаганду. Деньги (большие деньги) и "авторитет" пропагандиста заменяет им необходимость шевелить извилиной. Они с готовностью закрывают глаза на то, кто пишет для них истории. Ситуация с ГМИ аналогична, недавно обсуждавшейся в этом журнале, ситуации с Новой Хронологией. Аргументы "кто заказывает" и "кто солирует" при обсуждении вопроса в расчет не принимаются. Более существенные аргументы отдаются на откуп вере - детскому стереотипу. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Вы переписали пропаганду Монсанто и иже с ними ugputu@lj 2010-06-01 01:19 (ссылка)
	Записываем - второе поколение американцев маленькое и слабое, а третьего не будет - не смогут размножиться. Ничего, что не коррелирует с реальностью? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мы этого пока не можем знать, но (Анонимно) 2010-06-01 06:39 (ссылка)

(а) человеческая еда не чистая соя, но 'разбавлена' другими продуктами (б) мы не можем знать, будет ли третье поколение, ПОТОМУ ЧТО ГМ ВВЕДЕНО СОВСЕМ НЕДАВНО (в) Однако мы знаем, что как раз верно по времени в США возникли послевоенные скачки определенных заболеваний, например высокое количество Alzheimer's and Parkinson's, факт, что буквально каждый в США имеет "аллергии" и т.д., и т.д. Или изменения внешнего облика молодых поколений, по-видимому связанное с попаданием гормонов роста в еду детей. Или "ATD" (attention deficit disorder). Все эти штуки коррелируют прекрасно с началом промышленной порчи еды в США после Второй Мировой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы этого пока не можем знать, но - ugputu@lj, 2010-06-01 11:24:50

(Комментарий удалён)

Re: Вы с дерева упали - ivanov_petrov@lj, 2010-06-01 16:15:41

Разгадка загадки исследований ГМ emdrone@lj 2010-05-31 02:06 (ссылка)

http://emdrone.livejournal.com/206943.html Одна из больших загадок вокруг распространения генетически модифицированных растений в мире - после первых коммерческих выпусков их в начале 1990х в США и в Аргентине - отсутствие независимых научных работ о возможных долговременных эффектах ГМ на людей или даже работ моделирующих действие на крысах. В статье от имени редакции в уважаемом научно-популярном ежемесячном журнале, Scientific American в августе 2009 показана тревожная и шикирующая реальность, стоящая за расползанием ГМ-продуктов в цепи питания нашей планеты после 1994го. Отсутствие опубликованных независимых научных исследований имеет простую причину: независимо подтвердить, что ГМО-растения вроде соевых бобов, "готовых для применения с инсектицидом гербицидом Roundup" компании Монсанто, или их кукуруза MON8110 GMO работают в соответствии с рекламными заявлениями компании и не имеют вредных побочных эффектов невозможно потому что ГМ-компании запрещают такие исследования! Да-да. Чтобы купить семена для посадки или для исследований, Монсанто и другие гиганты ГМ заставляют вначале подписать Пользовательское Соглашение. В течение последнего десятилетия, период наибольшего распространения ГМ семян в с/х, Монсанто, Пионер (ДюПонт) и Синджента требуют от покупателя их ГМ семян подписать соглашение, которое прямо запречает использования семян для каких-либо независимых исследований. Ученым запрещено тестировать семена для исследования в каких условиях они развиваются лучше или погибают. Они не могут сравнивать какие-либо характеристики ГМ-семян с любыми другими ГМ или не-ГМ семенами иной компании. Более всего тревожит то, что им запрещается исследовать не приводить ли использование ГМ к незапланированным побочным явлениям в окружающей среде или в людях и животных. Единственный вид исследований разрешенных для публикаций в "уважаемых" научных рецензируемых учеными журналах - исследования одобренные Монсанто и другими гигантами ГМ индустрии. Весь процесс в результате которого ГМ были одобрены в США, начиная с заявления тогдашнего президента Буша (-старшего) в 1992, по просьбе Монсанто, что никаких особых правительственных тестов о безопасности ГМ-семян не будет проводиться по причине того, что их следует считать "в основе своей эквивалентными" не-ГМ семенам, покрыт следами коррупции со стороны "особых интересов". Одним из преморов является то, что бывшие юристы Монсанто были назначены на посты, ответственные за надзор за внедрением ГМ-семян в "Агентстве по Защите Окружающей Среды" (EPO) и в "Администрации по Пище и Медикаментам" (FDA). Также до сих пор правительством США не было проведено ни одного теста безопасности ГМ до сего дня. Все тесты, предоставляемые правительством США по вопросам безопасности ГМ переданы самими компаниями вроде Монсанто. Неудивительно, что голоса защитников ГМ звучат столь позитивно и что Монсанто и другие могут фальшиво заявлять что ГМ - "решение проблемы мирового голода". В США группа 24 ведущих специалистов по насекомым имеющим отношение к кукурузе отправила требование в EPA о принуждении компании к изменении практики цензуры. Ситуация выглядит так, словно Шевроле, или Тата, или Фиат попытались бы цензурировать тесты по сравнительной безопасности машин, потому что им не нравятся их результаты. Только в случае с ГМ мы имеем дело с пищевой цепью людей и животных. Ученые утверждают, что пищевая безопасность и защита среды "зависят от предоставления растений для научного исследования". Подумайте дважды прежде чем вы распечатаете следующую коробку хлопьев к завтраку, если кукуруза из которой они сделаны генетически модифицирована. F. William Engdahl is author of Full Spectrum Dominance: Totalitarian Democracy in the New World Order. He may be contacted via his website at www.engdahl.oilgeopolitics.net. http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=14570 (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Вот ссылка на упомянутую статью в SciAm xp_cmdshell@lj 2010-05-31 02:53 (ссылка)
	http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=do-seed-companies-control-gm-crop-research (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Спасибо. Интересно, что.. emdrone@lj 2010-05-31 06:53 (ссылка)
	Интересно, что на эту заметку НИКТО ОТКЛИКАТЬСЯ НЕ ХОЧЕТ. Куда-то делись защитники Монсанто, а заодно и уверяющие, что на самом деле все в порядке, может быть просто недоработали где.. Никто на прямую информацию о бандитской тактике корпорации никакого ответа не имеет. Потому её следует просто "не замечать" в дискуссии, так? ;)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо. Интересно, что.. - vvalex@lj, 2010-06-26 15:13:50

	reader59@lj 2010-05-31 02:09 (ссылка)
	Я где-то видел утверждение, что результат ГМ совпадает с результатом обычной селекции, разница лишь в сроках (понятно, что срок обычной селекции при этом может быть и где-то возле бесконечности). Интересно, это правда? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	golosptic@lj 2010-05-31 02:12 (ссылка)
	не всегда (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	reader59@lj 2010-05-31 02:13 (ссылка)
	а чуть подробнее, если можно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - golosptic@lj, 2010-05-31 02:29:11

(без темы) - reader59@lj, 2010-05-31 02:34:22

Ген рыбы в яблоках - emdrone@lj, 2010-05-31 02:39:12

Re: Ген рыбы в яблоках - reader59@lj, 2010-05-31 02:46:35

Re: Ген рыбы в яблоках - golosptic@lj, 2010-05-31 03:01:36

(без темы) - golosptic@lj, 2010-05-31 02:40:45

(без темы) - sharov43@lj, 2010-05-31 03:04:01

(без темы) - golosptic@lj, 2010-05-31 03:14:38

(без темы) - potan@lj, 2010-05-31 04:53:34

(без темы) - pargentum@lj, 2010-05-31 07:32:08

(без темы) - potan@lj, 2010-05-31 08:05:54

(без темы) - pargentum@lj, 2010-05-31 08:12:31

(без темы) - potan@lj, 2010-05-31 08:24:06

(без темы) - pargentum@lj, 2010-05-31 08:33:46

sharov43@lj 2010-05-31 03:00 (ссылка)

"Обычной селекции" давно нет, по крайней мере, в селекции растений. Тетраплоиды получают колхицином и подобными клеточными ядами, а остальные мутации - чаще всего облучением. Но профаны, увы, всё еще думают о селекции времен Дарвина и Менделя... Мне не понятно, ПОЧЕМУ, облучение, которое делает поломки спонтанно, не в одном гене лучше, чем плановое включение гена. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	reader59@lj 2010-05-31 03:21 (ссылка)
	О! Вот примерно об этом я в действительности и спрашивал. Спасибо. (Ответить) (Уровень выше)

	misha_makferson@lj 2010-05-31 03:58 (ссылка)
	Гибриды так называемой "народной селекции" гораздо устойчивее и не распадаются во втором поколении как трансгены. Но и время на их выведение нужно немеряно. Нетехнологично. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - potan@lj, 2010-05-31 04:55:15

(без темы) - sharov43@lj, 2010-05-31 05:40:37

(без темы) - misha_makferson@lj, 2010-05-31 06:00:59

(без темы) - sharov43@lj, 2010-05-31 06:04:19

(без темы) - misha_makferson@lj, 2010-05-31 06:10:57

(без темы) - progenes@lj, 2010-05-31 08:02:34

(без темы) - fyz@lj, 2010-05-31 08:39:07

	vladimirpotapov@lj 2010-05-31 02:15 (ссылка)
	По-моему, пример того, как не жалуемый Вами здравый смысл успешно дополняет научное знание. Убедившись, что все аргументы содержат оговорку "этого мы пока достоверно не знаем", что сделает носитель здравого смысла? При возможности выбора он не будет покупать ГМ-продукты. И, кажется, правильно поступит. Другое дело, что почти никогда нет выбора/информации. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	reader59@lj 2010-05-31 02:20 (ссылка)
	а про не-ГМ продукты мы все знаем достоверно? Имхо, америкосы использовали самый правильный подход: вот того-то и того-то в пище быть не должно, поскольку современная наука знает\обоснованно предполагает, что это вредно, - а откуда взялся продукт, нам совершенно неинтересно. Хоть с Марса. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vladimirpotapov@lj 2010-05-31 02:23 (ссылка)
	Мы имеем представления о последствиях долговременного употребления натуральных продуктов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - reader59@lj, 2010-05-31 02:25:48

(без темы) - vladimirpotapov@lj, 2010-05-31 02:40:24

(без темы) - reader59@lj, 2010-05-31 02:48:44

(без темы) - rollog2@lj, 2010-05-31 02:53:09

(без темы) - reader59@lj, 2010-05-31 03:10:42

(без темы) - tanner_of_kha@lj, 2010-05-31 03:10:48

(без темы) - ubpskh@lj, 2010-05-31 04:48:16

(без темы) - tanner_of_kha@lj, 2010-05-31 07:22:41

RE: Так что вымираем. - vlad_suh@lj, 2010-05-31 18:21:36

(без темы) - a_konst@lj, 2010-06-01 02:45:49

(без темы) - vladimirpotapov@lj, 2010-05-31 03:01:30

(без темы) - sharov43@lj, 2010-05-31 03:04:58

(без темы) - tanner_of_kha@lj, 2010-05-31 03:14:15

(без темы) - sharov43@lj, 2010-05-31 05:37:14

(без темы) - tanner_of_kha@lj, 2010-05-31 05:52:38

Ага - sharov43@lj, 2010-05-31 05:57:47

(без темы) - tanner_of_kha@lj, 2010-05-31 06:06:11

(без темы) - sharov43@lj, 2010-05-31 06:51:17

(без темы) - tanner_of_kha@lj, 2010-05-31 07:01:07

(без темы) - vladimirpotapov@lj, 2010-05-31 14:01:14

Голод победили засчет понижения качества продуктов - anatol_olegych@lj, 2010-05-31 03:19:50

Re: Голод победили засчет понижения качества продуктов - kishilawyer@lj, 2010-05-31 03:51:50

Re: Голод победили засчет понижения качества продуктов - (Анонимно), 2010-05-31 04:12:20

Re: Голод победили засчет понижения качества продуктов - anatol_olegych@lj, 2010-05-31 04:40:54

Re: Голод победили засчет понижения качества продуктов - vladimirpotapov@lj, 2010-05-31 14:07:54

Re: Голод победили за счет понижения качества продуктов - anatol_olegych@lj, 2010-05-31 17:36:18

(без темы) - misha_makferson@lj, 2010-05-31 04:15:56

(без темы) - vladimirpotapov@lj, 2010-05-31 14:47:16

(без темы) - ubpskh@lj, 2010-05-31 04:52:05

(без темы) - vladimirpotapov@lj, 2010-05-31 14:43:41

(без темы) - sergey_adept@lj, 2010-05-31 07:25:02

(без темы) - vladimirpotapov@lj, 2010-05-31 14:51:48

(без темы) - bisey@lj, 2010-05-31 12:45:22

(без темы) - vladimirpotapov@lj, 2010-05-31 14:54:29

(без темы) - (Анонимно), 2010-05-31 15:08:21

	drmaltus@lj 2010-05-31 02:40 (ссылка)
	"апокалиптической опасности ГМ-продукты не представляют, но все же это новые технологии и меры безопасности и проверки пока несовершенны." звучит похоже свежие речи представителя БП. Про новизну обычно говорят при "продаже", а несовершенность чуть позже очень полезна для ухода от отвественности. (Ответить)

	overscience_mes@lj 2010-05-31 02:41 (ссылка)
	Я не верю во вред ГМП, я не верю и в их безопасность. Должны быть процедуры проверки, информация о том, что модифицировано, должна быть в свободном доступе. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sergey_adept@lj 2010-05-31 06:02 (ссылка)
	Вы не верите в их безопасность также, как не верите (или верите) в святую троицу, или у вас есть какие-то фактические соображения? ________ Сам я считаю что нужно очень осторожно просчитывать экологические риски. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	overscience_mes@lj 2010-05-31 12:11 (ссылка)
	да в самом посте полно фактических соображений все риски не просчитаешь, я тоже могу выдумать акроним и объявить ему смертный бой с другой стороны, если USDA станет как USFDA, цена еды сравняется со стоимостью лекарств, а их уже мало кто может себе позволить (Ответить) (Уровень выше)

	sharov43@lj 2010-05-31 02:51 (ссылка)
	Есть аргумент за. В настоящее время альтернатива ГМО в сельском хозяйстве: химия. Гербициды и пестициды. Технология с ГМО резко снижает количество гербицидов и пестицидов. В общем, есть выбор что опаснее, а не между безопасным и опасным. Предлагающие зеленую химию идут в ... зеленых магазин с пяти- десятикратными ценами. (Ответить)

	vesse_v_belom@lj 2010-05-31 03:08 (ссылка)
	С ГМ растениями может, например, получиться то же самое, что с борщевиком в Подмосковье. ГМ-растения ведь могут иметь преимущество не только перед своим немодифицированным аналогом, но и перед другими растениями. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	dreamswimer@lj 2010-05-31 04:48 (ссылка)
	День Триффидов !!! (Ответить) (Уровень выше)

	potan@lj 2010-05-31 04:57 (ссылка)
	Маловероятно. Возделование на полях очень сильно отличается от жизни в дикой природе. Гораздо сильнее, чем дикая природа Кавказа и Подмосковья :-). По этому культурные растения без человека не выживают. (Ответить) (Уровень выше)

	misha_makferson@lj 2010-05-31 05:55 (ссылка)
	Ну это спорный вопрос. Вот внедрили в геном сои какой-то ген повышающий устойчивость к гербицидам. Во-первых много вы видели дикой сои (она есть вроде бы, но локализована достаточно узко), во-вторых передастся он ли по наследству и в-третьих является ли устойчивость к гербицидам конкурентным преимуществом в дикой природе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vesse_v_belom@lj 2010-05-31 06:48 (ссылка)
	А если какой-нибудь клеверок морозоустойчивый, с повышенной кустистостью? На корм скоту. (Ответить) (Уровень выше)

kornev@lj 2010-05-31 03:36 (ссылка)

Я часто сталкивался с еще одним популярным аргументом. Якобы среди высших растений существует какие-то хитрые технологии межвидового переноса отдельных генов (возможно, не между любыми, а между родственными видами), и, соответственно, гены устойчивости к определенным химикатам могут передаваться от ГМ-культурных растений к сорнякам, и тогда с этими сорняками невозможно будет бороться. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	misha_makferson@lj 2010-05-31 04:02 (ссылка)
	А чтобы насекомые-вредители не приспосабливались к ГМ-растениям (насекомые могут приспособится почти к чему угодно) на полях делают специальные защитные полосы из обычных растений. Эти полосы предначначенны для сжирания в стиле "и нехай та тварь подавится". Прибавка урожайности ГМ окупает затраты. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	potan@lj 2010-05-31 05:02 (ссылка)
	Вот это мне кажется странным. Ведь имея возможность кушать и ГМ и "натуральный продукт", особь насекотого получит преимущества перед собратьями. А выжить на смешенной диете проще, чем на одном только ГМ. То есть вредитель не обязан приспособиться за одну мутацию, а способен накопить 5-6, каждая из которых снижает вред нового сорта. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - misha_makferson@lj, 2010-05-31 05:49:47

(без темы) - potan@lj, 2010-05-31 06:17:11

	misha_makferson@lj 2010-05-31 04:06 (ссылка)
	Есть такое сравнение. Если бы привезенный из Америки картофель и арахис тестировали по нормам для ГМ растений, то сертификат они не получили бы. Клубни картофеля при определенных условиях становятся ядовитыми, а арахис вызывает у некоторых людей аллергию. (Ответить)

:^) nil_0@lj 2010-05-31 04:18 (ссылка)

Пишу по памяти, поэтому детали могу напутать. 1) Выведен трансгенный сорт кукурузы, который предназначен не в пищу, а как сырьё для хим.промышленности (пластмассы делать), есть этот сорт не рекомендуется. И есть опасения, что этот сорт перекрёстно опылится с пищевой кукурузой, и то, что предназначалось для хим.заводов попадёт в тарелку. 2) Выводятся устойчивые к гербицидам или вредителям сорта культурных растений, а потом эти гены попадают в родственные сорняки, в результате чего с ними становится сложнее бороться. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: :^) cher_answer@lj 2010-05-31 05:14 (ссылка)
	А есть ядовитые грибы. Что будет если они попадут в тарелку? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: :^) nil_0@lj 2010-05-31 05:53 (ссылка)
	Сыроежка с бледной поганкой не скрещивается. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - sergey_adept@lj, 2010-05-31 06:27:08

(без темы) - sergey_adept@lj, 2010-05-31 06:45:30

timur0@lj 2010-05-31 05:17 (ссылка)

>> искусственные гены исподволь как-то изменят растения и животных, так что они сначала будут нормальны, а потом окажется, что они не могут образовывать нормальные экосистемы слышал что-то про вымирание пчел в США, типа не уживаются с генно-модифицированными растениями. вполне возможно - тестировали-то на безвредность для человека, а про совместимость с насекомыми-опылителями забыли. это так или городская легенда? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

sergey_adept@lj 2010-05-31 06:22 (ссылка)

Городская легенда. Читайте http://en.wikipedia.org/wiki/Colony_Collapse_Disorder Если лень, вот вам фраза: More speculative possibilities have included both cell phone radiation and genetically modified (GM) crops with pest control characteristics,[11][12] though no evidence exists for either assertion. Но лучше читайте статью, там детальней. И с ссілками на аргументированніе работі. (Ответить) (Уровень выше)

turchin@lj 2010-05-31 06:05 (ссылка)

слышал такую легенду, что сами векторы-вирусы, которые занимаются установкой новых генов в растения в процессе выведения этих ГМ-растений, остаются потом тоже в этих новых растениях и вместе с ними размножаются и при съедении этих растений затем нападают на клетки животных и в вставляют в них тоже чужеродное днк. Вероятно, бред, так как может один и тот же вирус и на растительные клетки нападать, и на животные? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sergey_adept@lj 2010-05-31 06:26 (ссылка)
	Редко когда установкой новых генов занимаются векторы вирусы. Обычно это делает агробактерия. Или пушка, стреляющая готовыми кассетами накрученными на частицы золота, например. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nz_phone@lj 2010-05-31 09:05 (ссылка)
	А эти агробактерии потом куда деваются? (Ответить) (Уровень выше)

	orbrider@lj 2010-05-31 06:49 (ссылка)
	Главная проблема там в том, что заправляет всем даже не научное сообщество, а бизнес. В частности, та же Монсанта. И бизнесу нафиг сдались долгие и всесторонние проверки своей деятельности. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sergey_adept@lj 2010-05-31 07:05 (ссылка)
	Главная проблема этого ракурса в том, что корпорации на раз плюнуть справятся с долгими и всесторонними проверками своих ГМО за счет своих финансовых и организационных ресурсов. А независимые мелкие компании не смогут войти на рынок. И все из-за бессмысленных долгих и всесторонних проверок. (есть там и смысленные, но далеко не как правило) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	orbrider@lj 2010-05-31 07:33 (ссылка)
	Даже если их все отменить, думаете мелочь завалит Монсанту? :) Очень, очень сомневаюсь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - sergey_adept@lj, 2010-05-31 07:51:40

(без темы) - orbrider@lj, 2010-05-31 11:51:17

Вот ещё одно brunei_agent@lj 2010-05-31 07:05 (ссылка)

От киевского профессора биохимика, специалиста по прионам. Он предполагает процесс инфицирования прионом как небелковый (нешапероновый) мембранный фолдинг. При этом новый прионный белок становится липидно-растворимым и легко проникает в любую клетку. Так вот при экспрессии белка в чужеродной фолдинговой системе (упрощённо: белок скорпиона в клетках картошки) абсолютно безвредный белок может приобретать прион-подобную укладку, не гидролизироваться в ЖКТ и инфицировать человека. Возражение чисто гипотетическое, но возможное. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sergey_adept@lj 2010-05-31 07:12 (ссылка)
	Звучит как бред, но скорее всего это я не врубился. Подскажите пожалуйст, что за профессор? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	brunei_agent@lj 2010-05-31 11:32 (ссылка)
	Профессор Верёвка. Каким образом стандартная проверка учитывает этот гипотетический механизм? Неужели уже известны причины прионной трансформации? Известны случаи наличия видового барьера для прионной инфекции - поэтому ни мыши, ни крысы, ни свиньи не могут быть показателем. А ждать на человеке 10-30 лет для каждого белка просто нереально. (Ответить) (Уровень выше)

	sergey_adept@lj 2010-05-31 07:14 (ссылка)
	И в любом случае, стандартная проверка нового ГМ сорта исключает этот риск. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Вот ещё одно eldhenn@lj 2010-06-01 13:33 (ссылка)
	Чего все прицепились к рыбам и скорпионам? Даже если бы фразы "ген рыбы" и "белок скорпиона" имели смысл - и рыбы, и скорпионы вполне съедобны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вот ещё одно brunei_agent@lj 2010-06-01 14:53 (ссылка)
	Ээээ... Простите, что Вы заметили только эти два слова в посте. Я хотел попроще... (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Вот ещё одно dvoenas@lj 2010-06-06 10:50 (ссылка)
	если этот белок не гидролизуется в ЖКТ - значит, его можно обнаружить в тканях (хотя бы в соскобах слизистой ЖКТ); или нет? (Ответить) (Уровень выше)

	fe_b@lj 2010-05-31 07:39 (ссылка)
	Из этих историй и из истории про потепление следует, что проверочный механизм науки ненадежен. Ну то есть, что ученые друг друга проверяют, ошибиться и обмануть не дадут. Проверочный механизм не срабатывает в тех областях, которые ближе всего к потребителю, т.е. к коммерции, общественному мнению, политике. (Ответить)

	fandaal@lj 2010-05-31 09:03 (ссылка)
	больше всего напрягает, что говорят о неких монолитных ГМО. а там же масса самых разных сортов разных растений. вот недавно разрешили крахмальный картофель в ЕС, ну вот о нем можно говорить конкретно, где там опасность. хотя он не пищевой, так что в чем может быть проблема, неясно. (Ответить)

	(Анонимно) 2010-05-31 10:24 (ссылка)
	Люди жрут всякую дрянь, пьют водку и пиво, курят сигареты, часами сидят на пятой точке перед ящиком и т.д., и т.п. То есть гробят все органы всеми доступными средствами. И эта реальная опасность их не волнует. А вот непонятное ГМО - это ужас-ужас-ужас, америкосы хотят нас отравить. Корпорации, бойтесь их, бу! Аноним (Ответить)

fat_crocodile@lj 2010-05-31 19:06 (ссылка)

Ваши аргументы основаны на предположении, что вы всё важное про растения уже знаете, ничего особо изучать там не осталось. Ну и вы перебираете варианты, прикидывая, что и как могло бы сломаться и повредить. Может это и действительно так -- ну тогда и замечательно. Но не понятно, зачем нужны рассуждения, основанные на этом не подтверждённом предположении, когда можно поставить прямой эксперимент. Кажется, это так естественно для биолога -- проверить на мышах. Дорогого оборудования не надо, много времени не надо, по сложности такой эксперимент можно хоть в школе ставить. Даже, упростим задачу: не выяснить "что будет происходить", а подтвердить/опровергнуть данные о катастрофических изменениях. Вообще можно без приборов, "катастрофические" должны быть видны глазами. Почему бы просто не попробовать? А то пишут например такое (http://www.prgazeta.ru/?article=10221). - Почему, собственно говоря, мы выбрали в качестве подопытных хомяков? Благодаря небольшим размерам и тому, что они быстро размножаются, хомяки оказались довольно удобными, чтобы оперативно проверить эффект от кормов, - говорит замдиректора Института экологии и эволюции РАН Алексей Суров. - Эксперимент был очень простой. Мы взяли несколько групп этих животных, посадили их парами в клетки и одной группе давали самый обычный корм, которым кормим их всегда, при котором они прекрасно живут и размножаются. Вторую группу стали кормить чистой соей. Третья группа получала корм с незначительным содержанием ГМО. Четвертая - с более высоким. И наблюдали, что с ними происходит. Взвешивали, осматривали их приплод. Все пары без исключения дали вполне нормальное первое поколение хомяков. Затем мы создали пары из подросших детенышей. И продолжали их кормить по установленной схеме. Очень скоро обнаружили у них серьезные проблемы: подавление роста, развития. Нарушилось соотношение полов - стало больше рождаться самок. А у самок стало появляться меньше детенышей. Третьего поколения хомяков - от тех животных, которые употребляли гм-корм, - мы так и не дождались: они не смогли произвести на свет детенышей. Оказалось, что они лишены возможности оставлять потомство. Или всё врут? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	anti0h@lj 2010-06-01 03:44 (ссылка)
	5 пар в каждой группе - это очень репрезентативное исследование, да! http://oagb.ru/lib.php?txt_id=12292 Ни в одном приличном месте его так и не опубликовали. Только на ОАГБ сайте. А вот что о них пишет Данон: http://www.compromat.ru/page_17029.htm (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fat_crocodile@lj 2010-06-01 06:11 (ссылка)
	Я ничего не говорил про репрезентативность или про серьёзность этой организации. Я говорил только про то, что лучше попробовать, чем опровергать с теоретических позиций. Тем более, что попробовать не сложно. (Ответить) (Уровень выше)

	ТОП: 12:20 MSK magictop30@lj 2010-06-01 05:20 (ссылка)
	Вы попали в ТОП30 (http://t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://topbloger.ru/?http%3a%2f%2fivanov-petrov.livejournal.com%2f1428902.html).Это Ваш 9-й ТОПовый пост за последний год.Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://t30p.ru/blog.aspx?ivanov_petrov.livejournal.com). (Ответить)

	shujali@lj 2010-06-26 12:03 (ссылка)
	http://ivanov-petrov.livejournal.com/1428902.html?thread=70047398 а этот комментарий Вы не заметили? или не заметили? или некомпетентно? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-06-26 12:37 (ссылка)
	разумеется, заметил. Чего ж тут не заметить. Вам нравится конспирология? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	shujali@lj 2010-06-26 13:33 (ссылка)
	спасибо, давно не увлекаюсь но мне (может, по молодости) кажется, что, если "факты" по ссылке реальные, то наша осведомлённость действительно страдает или я что-то упускаю? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2010-06-26 13:53:59