r_l: Да, и Н.М. Гиренко, коне

(Добавить комментарий)

	karakal 2010-10-30 02:57 (ссылка)
	А в чем был не прав Гиренко? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	r_l 2010-10-30 02:59 (ссылка)
	Нельзя выступать экспертом обвинения, я думаю. Это типа императив для меня как гуманитария. Только защиты. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	karakal 2010-10-30 03:06 (ссылка)
	А как же быть в условиях судебной системы, где - когда неудобно - сомневаются в белизне белого ну и т.д.? Кто-то же, в итоге, должен взять на себя роль эксперта-недальтоника. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	r_l 2010-10-30 03:12 (ссылка)
	А зачем с системой такой играть? Если она сомневается, система, то никакой недальтоник не поможет. На самом деле, это и вправду императив. Против него трудно возражать же. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	karakal 2010-10-30 03:26 (ссылка)
	Я же не возражаю против личных императивов. У Гиренко, вероятно, такого императива не было. Или он был обязан его иметь? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	r_l 2010-10-30 03:29 (ссылка)
	Ну, это странный вопрос к носителю императива. (Ответить) (Уровень выше)

Ну ладно

r_l
2010-10-30 03:22 (ссылка)

Если кратко: не дело гуманитария участвовать в спектакле. Мыслепреступления - это не кошерно. Ущербность системы только возрастет, если мы будем ей способствовать экспертизами против каких угодно слов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ну ладно karakal 2010-10-30 03:34 (ссылка)
	Там нужно было, если я правильно понимаю, дать правильную квалификацию доказанного преступления. По-моему, ничего постыдного. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну ладно

r_l
2010-10-30 03:35 (ссылка)

Ну, мы опять за рыбу деньги. Я же говорю: императив. Если доказано реальное преступление, то дополнительные мотивы не нуждаются в экспертах, они и так видны присяжным из допроса и доказательств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну ладно

karakal
2010-10-30 03:58 (ссылка)

По УК - разные статьи. "Просто урла" и не "просто урла". При отсутствии прецедентов это было очень важно.
Особенно если прецедентное право не работает. Как бы парадокс, конечно, но я не специально. Это жизнь у нас тут такая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну ладно

r_l
2010-10-30 04:00 (ссылка)

Да я в курсе предыстории. И мы оба в курсе, к чему она привела. И мне кажется, тут стоит сделать выводы.
Надо заметить, что при жесткости российских наказаний разница между "просто урла" и нет, исчезающе мала. А наше дело - не в суде говорить, а в барабаны бить.

(Ответить) (Уровень выше)

	Re: Ну ладно r_l 2010-10-30 03:41 (ссылка)
	Про постыдное - это не ко мне. Я говорил не о постыдном, но о неправоте. С моей точки зрения, да. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну ладно

r_l
2010-10-30 03:44 (ссылка)

Я ведь, Глеб, опять же, не настаиваю на своей правоте. Императив не требует доказательств, но и не исключает признания альтернативных точек зрения.
Мне бы не хотелось, чтоб мои ученики когда-нибудь выступали свидетелями обвинения в области мыслепреступлений, я так скажу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ну ладно karakal 2010-10-30 04:00 (ссылка)
	Нет-нет, я Ваши аргументы хорошо понимаю. Только ведь речь не о "мыслепреступлениях". Гиренко-то, в итоге, с нами нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ну ладно r_l 2010-10-30 04:01 (ссылка)
	Да, и это касается второй части моего выступления непосредственно. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Ну ладно n--n.livejournal.com 2010-10-30 10:01 (ссылка)
	давать квалификацию - не работа эксперта. Это работа суда. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну ладно

kouzdra
2010-10-30 13:52 (ссылка)

Это не "дать правильную квалификацию доказанного преступления" - это наоборот - взять на себя ответственность за превращение "книжки" в доказательство преступления. Причем, вообще говоря, экспертиза тут вовсе не обязательна: экспертиза назначается, когда суд не может самостоятельно оценить улики.

Imho если суд не может понять, "есть разжигание или нет" - значит его нет. А если понятно, что есть, но нужен эксперт - то он нужен затем, что суд не хочет по каким-то причинам брать на себя ответственность. И тут возникает тов.Гиренко, который радостно ее на себя берет.

Ну а ответственность - она штука такая. Вот и ответил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну ладно

karakal.livejournal.com
2010-10-30 14:15 (ссылка)

Мне скорее нравится то, что суд в тех или иных ситуациях прибегает к помощи экспертов. Скажем так, мне такой подход кажется справедливым.

Сам же закон не бесспорен. Лет десять назад я твердо стоял за него. Сейчас - уже нет. Времена изменились. Да и мы сами на месте, слава богу, не стоим.

Да, если по сути, эксперт, разумеется, берет на себя ответственность. И Гиренко тоже взял и, думаю, понимал, что эта ответственность - смертельно опасная (иначе следовало бы его признать неумным человеком). Мы можем с ним соглашать, можем - нет. Но он поступил по совести. То есть, порядочно.

Эко меня в пафос занесло. Ну да ладно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну ладно

kouzdra
2010-10-30 14:28 (ссылка)

Мне скорее нравится то, что суд в тех или иных ситуациях прибегает к помощи экспертов

мне очень не нравится - потому как это даже не лазейка, а дыра для злоупотреблений и коррупции: в копирайтных делах ситуация, когда эксперт писавший заключения о ущербе etc, сам потом оказывается под судом по тем же статьям - уже рутина.

Да, если по сути, эксперт, разумеется, берет на себя ответственность. И Гиренко тоже взял и, думаю, понимал, что эта ответственность - смертельно опасная

Не факт - потому как единственный, кажется, случай, когда ответил. А безумных совершенно экспертиз тысячи - это уже жанр такой анекдотический - экспертизы "на экстремизм" - Щедрин отдыхает.

На институциональном уровне у эксперта никакой вообще ответственности нет в принципе - судье или прокурору могут за совсем уж отвязное поведение как минимум карьеру испортить (как "жемчужному прапорщику"), а эксперту и это не угрожает.

Потому я собственно и позитвно оцениваю его убийство - его пример - другим наука.

PS: гэбэшных ментов российской империи ривалюционеры убивали довольно часто - к чести тогдашних ментов, они не пытались делать вид, что их убили "ни за что" и что те, кто это делают - "негодяйские негодяи".

(Ответить) (Уровень выше)

	k_shlimazl 2010-10-30 16:36 (ссылка)
	А что произошло именно сегодня? А так, да, императив и все верно. Обвинения в мыслепреступлениях... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	r_l 2010-10-30 16:49 (ссылка)
	Годовщина гибели. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	k_shlimazl 2010-10-30 16:56 (ссылка)
	Все же получается, что нет. Убит по Вики 19 июня 2004 года. Но зато в Питере марш как раз 31 октября. Они тоже в своем праве :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	r_l 2010-10-30 16:57 (ссылка)
	Ага, да. Негодовщина. (Ответить) (Уровень выше)

	lenta 2010-10-30 22:39 (ссылка)
	Наоборот, рождения. (Ответить) (Уровень выше)

	lqp 2010-10-30 20:50 (ссылка)
	Не просто стукач, но преступник. Почувствуйте разницу. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	r_l 2010-10-30 21:49 (ссылка)
	Да-да, это и о Вас тоже. (Ответить) (Уровень выше)

timur-nechaev77.livejournal.com
2010-10-31 16:20 (ссылка)

Благодаря трудам Гиренко, теперь по 282 статье привлекают всех, кто не угоден власти, от художников, до правозащитников. Конечно, Гиренко тут не при чём, как были "не при чём", например, работники прокуратуры или эксперты в гитлеровской Германии. Они просто обслуживали власть по принципу "чего изволите" . Тем же самым занимался и Гиренко. Он поступал так, как считал правильным, ну, соответственно - с ним поступили так, как сочли правильным. Обижаться не на что - что Гиренко посеял, то он и пожал. Всё справедливо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	r_l 2010-10-31 16:23 (ссылка)
	Три логических ошибки в кратком дискурсе. Многовато. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	golosptic 2010-10-31 23:31 (ссылка)
	Зато общий итог справедлив. Возможно, три логические ошибки погасили друг друга. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	r_l 2010-10-31 23:34 (ссылка)
	См. корневую запись. Что я хотел об олигофренах сказать, то и сказал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

golosptic
2010-11-01 02:55 (ссылка)

Роман, Вы, боюсь, не улавливаете разницы в модальностях.
Вам указывают на то, что например, когда человек кидает у себя над головой кирпич, строго вверх, а потом получает этим же кирпичом по своему черепу - он получает ровно то, что он сам предопределил в своей жизни, не больше и не меньше.

Вы можете сколько угодно считать олигофренами тех, кто Вам пытается рассказать о законе всемирного тяготения, о том, энергия падающего кирпича будет тем больше, чем с большей силой его перед этим кинули вверх и те де и те пэ... Боюсь, однако, что, обижаясь на законы природы и общества, Вы только лично себя выставляете несколько в странном свете.
Вопрос то не в том, "так ему надо или не так", а в том, что занимаясь тем, чем он занимался, Гиренко не мог рассчитывать ни на какое другое развитие событий. Понимаете?

Изобретателю гильотины, как известно, ей же и отрезали голову, очень многие активные проводники репрессий в советский период оказались оприходованы тем же методом...

Гиренко можно пожалеть как человека, который добровольно полез в говно и потом в нём утонул, но это самое "что посеешь, то и пожнёшь" оно ж не случайно народом было придумано, а на основе многолетних жизненных наблюдений.

Вам бы сейчас конечно можно было бы становиться в позу на тему что мол занимался он совсем не этим - но если просуммировать срока, которые люди получили по результатам его "экспертиз", то его конец, возможно и предпочтительнее, чем отсидка эквивалентного срока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

r_l
2010-11-01 03:00 (ссылка)

В Вашей реплике очень много логических ошибок. Я сказал про олигофренов то, что сказал.
Спасибо, что Вы правильно меня поняли.
И я себя не выставляю ни в каком свете. Мне наплевать, строго говоря, на свет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

golosptic
2010-11-01 03:12 (ссылка)

1) В моей реплике нет логических ошибок.
2) Выставляете-выставляете.
3) Ну а плевать на что угодно - естественное право человека, защищённое международными декларациями.
4) Извините, что отнял Ваше время. Пожалуй, мы с Вами набеседовали на ближайшие лет 5.
До свидания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	r_l 2010-11-01 03:15 (ссылка)
	Есть и пресмешные, например по части идиотских аналогий натурального и социально-юридического (два последние понятия у Вас смешно перепутаны). До свидания. (Ответить) (Уровень выше)

lqp
2010-11-01 11:58 (ссылка)

Гиренко не мог рассчитывать ни на какое другое развитие событий.

Ну, вообще-то мог и даже не без оснований. В конце концов в шитье дел о розжигании участвовала куча народу, а пристрелили одного только Гиренко, не самого главного и не самого важного.

А так у тебя получается героическая личность, предвидевшая свой конец, но бесстрашно шедшая к нему из высоких идейных принципов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

r_l
2010-11-01 12:32 (ссылка)

Из этой логической смятки много чего еще получается. Например, что вообще свидетельские показания в поддержку обвинения нельзя давать (ни по каким делам). Потому что людей же жалко, да и зарежут потом.
Типичный мозг рака.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

russkiy
2010-11-01 16:45 (ссылка)

>получается. Например, что вообще свидетельские показания в поддержку обвинения нельзя давать

Не получается. Получается, что лжесвидетельствовать гнусно, но это и без гиренки было известно. Пропал парень ни за что.

(Ответить) (Уровень выше)

lqp
2010-11-01 22:24 (ссылка)

_Заведомо_ _ложные_ свидетельские показания - да, нельзя давать, это даже в Уголовном Кодексе написано. При том что, конечно, вероятность практически запалиться, лжесвидетельствуя в пользу государственного обвинителя настолько мала, что пожалуй и меньше вероятности получить заряд дроби в живот. Это известная проблема. Вопрос не в том, жалко или не жалко подсудимых нациков. Вопрос в том, что Гиренко поступал подло по отношению ко _всему_ _остальному_ обществу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	r_l 2010-11-01 22:32 (ссылка)
	Эксперт и свидетель - несколько разные амплуа. Говорить тут о лжесвидетельстве - еще одна подмена. (Ответить) (Уровень выше)

	russkiy 2010-11-01 16:40 (ссылка)
	>Изобретателю гильотины, как известно, ей же и отрезали голову Распространенное заблуждение. Доктор умер в 1814 г. в возрасте 73 лет. (Ответить) (Уровень выше)