Хороший вопрос, Лен. для меня он тоже неразрешён. кажется, что на индивидуальном уровне - фигня всякий символизм, а вот на уровне общества без ритуалов не получается.

Ну да. Похоже, что обществу он жизненно необходим.

Странное дело: никто не издаёт закона, запрещающего отрицать невозможность вечного двигателя или таблицу умножения. Вроде, отрицаешь - тебе же хуже.
Какая-то мне в этом видится неполноценность истории как науки. Мы, стало быть, признаём, что история - это собрание мифов о прошлом.
И тогда понятно наше пристрастие ко всяческим символам. Сюда же относится вера в приметы, суеверия разные. И, наконец, религия.

Ничего подобного --- некоторые отрицают и очень недурственно на этом зарабатывают, книжки там пишут, выступают и всё такое прочее.

А история и есть собрание мифов.

Какое небо голубое!
Мы не сторонники разбоя.
На дурака не нужен нож,
Ему с три короба наврёшь -
И делай с ним, что хошь!

Историки утверждают, что история - это наука.:)))

Вот и я хотела написать ту же фразу об истории, но поостереглась. Такие фразы опасны, как впрочем и многое в философии. Один красиво размышляет и глубокомысленные фразы произносит,а второй из них практические выводы делает и осуществляет, чаще всего во зло человечеству. Не думал,не гадал Ницше, что его философия придётся по душе Гитлеру, поди-ж ты.И тут тоже: ааа, история- собрание мифов, значит её выдумали евреи и теперь ещё денег требуют и какого-то уважения. Тщательней надо быть, тщательней в выборе фраз.

Почему из того, что история есть собрание мифов, надо делать вывод, что всю историю выдумали евреи? По-моему, каждый мало-мальски сформировавшийся народ сам придумывает себе историю. Разве русские летописи евреи писали? А ведь эти летописи - образец мифотворчества.

Почему отдавать себе отчёт в том, что наше понимание истории мифологично, опасно? Понимать свою физиологию, допустим, полезно, а социальную психологию - опасно?

И с какой стати Ницше несёт ответственость за то, как его трактовали нацисты?

Определённо не вижу связи.

И уж никак в обязанности Ницше не входило думать о том, что его полюбит Гитлер, а Толстого, что Ленин скажет о нём, что он матёрый человечище. Любая мысль и фраза может кем-то быть обращена во зло. Ну и что? Не думать?

И думать, и философствовать.

:-))

http://mbla.livejournal.com/349529.html?thread=14010201#t14010201

В 60-ые кто-то, кажется, доказывал, что законы Ньютона неверны на каких-то шариках-роликах, смутно помню разговоры взрослых

Так ведь вечный двигатель, или таблица умножения до такой степени лично не затрагивает, а когда начинает затрагивать, к примеру, Дарвин религиозников, так ведь практически приходится применять такие же меры, как по поводу искажения истории, запрещать преподавать креационизм в школе, фактически так же, как и запрещать в школе говорить, что, к примеру, Холокоста не было.

Но история и не является hard science, а уж мифы это, или не мифы - достаточно сложный вопрос. Остаются какие-то косвенные доказательства, есть археология, художественная литература. Но посудите сами - насколько трудно доказать что-нибудь даже просто про шестидесятые, до которых рукой подать.

Геноциды и WWII просто постепенно заполняют нишу, оставленную религиозными чувствами, которые, как известно, нельзя оскорблять.

Да ну! Анекдоты-то можно рассказывать, а пару сотен лет назад нельзя было.

У меня несовершенный вид там.

Не без того.

Но есть и какая-то другая сторона - ну, скажем, напоминание потерциальному убийце, что потом всё-таки кончается плохо, хоть чёрт его знает, есть ли в этом практический смысл - в конце концов, после нас хоть потоп. Или только чисто символический.

Я, как наименее "символо-прдверженный" из возможных, согласен.

Лен, ты о эстонском солдате или мавзолее Ильича? Или о снесенном памятнике Дзержинскому ?

Ой, а что с Ильичём, не пугайте меня!

Я к тому что памятники памятникам рознь. Кто то оставляет памятники как, например, франкистские. А кто-то их сносит ибо не примирились и реакция как у быка на красное.

Не волнуйтесь - ты гори моя свеча в красной жопе Ильича

Слава богу, а то я уж решила было --- парафин кончился

Если считать, что это не мумия, а восковая фигура, то парафину в этой жопе...

Да нет, я об этих памятниках только краем. На самом деле, меня действительно поразило, что людям и через сто лет важно, чтоб признали, общественно признали, что их предков убивали - вот и плиту сделали с Араратом, и цветы.

Что до мавзолея Ильичу, так по-человечески надо бы эту мумию похоронить, конечно. Но, боюсь, с этим опоздали, сейчас такой поднимется гвалт, что лучше, может, и не трогать. Памятник же Дзержинскому был виден из окна моих московских знакомых. Когда его снимали, он некоторое время провисел, подвешенный за голову, в саване - ночью было - уууу. Я бы, будь моя воля, памятник оставила бы, а под ним списки казнённых...

Церетелли, дедушка Ленин и т.п.
С одной стороны мудрее примириться, с другой - с глаз долой, чтоб глаза не мозолило.

У нас в городе дедушка Ленин до сих пор стоит. Привыкли к нему как к части пейзажа и украшению Днепрогес-а. И коммунисты к нему ходят, и молодожены (традиция такой).

А вот когда тенистые деревья по проспекту начали рубать так сердце кровбю облтвалось. Но привыкаю потихоньку.

Да, деревья - просто ужасно. Ленинград без тополей - непредставимо. Пласт жизни ушёл, и всё тут.

Оставила бы висеть? Отлично и современно! Это наз. инсталляция? Или инпандация?
А армянские памятники 1915 году, это делается, чтобы Турция в Европу не лезла, "пусть лучше в рифму идет", как сказал один из наших соседей, армянин трикотажник.

Я тебе предложила другой пост посмотреть, чтоб знал ты, чего дома делается.
Оставить висеть нельзя - надо пожалеть жителей домов вокруг - ты ночью-то себе представь - и прямо к тебе в окно!!!

А вообще прикольно было бы:-))) И насчет "в рифму" хорошо.

И чтоб раскачивался слегка

какшй другой пост прсмотреть,не понимаю, и когда предложила???

Хоть бы подключился собой!!!
Тот, где звери на кровати

А, так зверей на кровати я уже видел.

Я согласен с Саркози и прочими, что прежде, чем Турцию можно пускать, надо, чтобы она признала таки геноцид армян. Это даже, я бы сказал, куда больше нужно самой Турции - без признания прошлого нет будущего, как бы это банально не звучало. И свободы там настоящей не будет, пока они этого не признают. Уже меня очень порадовало, что были сейчас демонстрации против даже не реклерикализации, а намека на ее возможность - правильной дорогой идут, товарищи.

Совершенно согласна

Почему такая избирательность? Турции надо покаяться, а всей остальной цивилизованной Европе не надо? Начать, скажем, с Испании. Пусть покаются за еврейские погромы в которых погибло более 100 000 человек, и более 300 000 в конце концов были вынуждены покинуть страну.
Слишком давно это было, и ни к чему ворошить столь далекое прошлое? Ну, тогда почему бы не покаяться Латвии и Эстонии, принявшим непосредственное и самое активное участие в Холокосте? В этом во всём есть двойная мораль Европы.

Я чего-то не очень понимаю. А почему Турцию вообще надо брать в Европу? Только потому, что из мусульманских стран она наиболее мягко религиозная, соответсвенно, неплохо иметь её в союзниках. Ну, и относительно склонна к демократическому пути, если не считать кошмарных тюрем, в которые периодически люди попадают ни за что ни про что. И турецкие жестокости не просто недавние, а не признанные, кстати, и жестокости в отношении курдов. Испанцы не отрицают еврейских погромов. А в словах "двойная мораль Европы" я, извини меня, вижу попросту советского чиновника - "двойная мораль европы, американские империалисты" - тебе самому не смешно? Уж не говоря о том, что Турция попросту не в Европе, а рядом.

> Я чего-то не очень понимаю. А почему Турцию вообще надо брать
> в Европу?

А я разве сказал, что она должна там быть? Мне это абсолютно по-барабану. Турция рвется туда, Европа не очень хочет. Сами разберутся.
Я возразил, потому, как не понимаю такого подхода, дескать, пусть покается, тогда посмотрим, в то время как в ЕС вошли страны, совершившие страшнейшие преступления в недавнем прошлом, первыми отрапортовавшими Гитлеру, что они юдай фрай. Если это не двойная мораль, тогда что?
Не надо мне приписывать чиновничий сленг. ДВОЙНАЯ МОРАЛЬ, это термин. Это параллельное существование в одном и том же обществе двойных стандартов. Например, стандартов полового поведения - один для мужчин, другой - для женщин. И т.д. Не нравится этот термин, подскажи другой.

> Уж не говоря о том, что Турция попросту не в Европе, а рядом.

С точки зрения географии, это сложный вопрос. Скорее, всё же, Европа, а не Азия. С точки зрения менталитета, вероисповедания, скорее всё же Азия. Но, еще раз повторяю, мне абсолютно безразличны отношения Турции с ЕС.

Дело в том, что европейские страны от правительств гитлеровского времени отреклись. Дело не в покаянии - дело в признании. Европейские страны то, что происходило во время войны, воспринимают, как позор, и не выжу я никакого смысла разбираться, кто больше выдал, кто меньше. А Турция настаивает на своём. И в отношении сегодняшнего - курдов, к примеру.

В том-то всё и дело, что вся Европа, воевавшая на стороне фашистов отреклась, а Прибалтика гордится этой частью своей истории. Памятники Ваффен СС ставят и т.д. Почему ЕвроСоюз на это смотрит сквозь пальцы, а ваш Хавьер Салан даже поддерживает? И только робкие голоса французских и английских историков периодически звучат протестом, что, дескать, негоже пересматривать итоги второй мировой.

Опять ты штампами. Я ж именно тут написала про закон. А ты про робкие голоса. А вот про Прибалтику я б всё-таки не тебя слушала, а живущих там людей. Не недоумков, бьющих стёкла, а интеллигентов. Они хоть многие и говорят, что есть проблемы, подробно и интересно говорят, не говорят, что Эстония гордится фашизмом.

Трижды согласен. И при чём тут Европа? разве что Стамбул принять, а прочее не принимать. Ведь подобное по сути с Кипром сделали....Вот был бы достойный и юморитсичный ответ...

Не, присоединять один Стамбул (и сразу переименовать его обратно в Константинополь, или радикально в Византий) странно - империя-то восточная простиралась примерно до границ современного Ирана, да и Греция во время оно охватывала средиземноморское побережье Турции. Так что соблазн у политика присоединить к Евросоюзу Турцию весьма велик - мало того, что можно заявить об успехе в "цивилизации" (=приданию человеческого лица) мусульманской стране, так еще и получится, что практически восстановлены границы Римской империи. Это же какой символизим, панимаишь!

Мне всегда сильно не нравился французский закон, по которому человек не имеет права отрицать признанных исторических фактов

Мне тоже этот жакон сильно не нравится. Потому что даже если не сомневаешья, иногда хочется попросить некоторых уточнений или объяснений. А это примут за провокацию. И это несправедливо. Я не про лепеновские вопросы конечно говорю. И тем более не про Гольниша.

В общем, две тут стороны, как ни гляди...

Про геноцид армян вообще очень сложная история. Он был, не приснился, но до этого армяне порезали турок довольно основательно. Что и вызвало вот такую проивоправную реакцию со стороны Турции. Геноцид в данном случае был двусторонний. И обе стороны должны бы его признать.

Я недостаточно хорошо знаю историю, вернее совсем не знаю, так что спорить не буду. Что он был, это совершенно очевидно, и был государственный. У армян не было государственной возможности резать турок, так что разница очевидная. Геноцидом не называется резня друг друга соседями, геноцид дело государственное.

Ты права, конечно. Но согласись, что когда узнаёшь предысторию, становится понятнее. Что ни в коем случае не значит, оправданнее. Кстати, про геноцид армян в советских учебниках истории не было ни слова. Я узнала об этом эпизоде, потому что в ЦПКО (!?) была памятная стелла и я спросила у бабушки. Она еще удивилась, что я об этом не знала.

Именно-именно. Российская империя тогда никаких возможностей защищать свою территорию не имела, а новое начальство сказало - "ребята, можно!!!". Ничто так не раззадоривает, как возможность БЕЗНАКАЗАННОГО ПРОИЗВОЛЬНОГО насилия...

Ещё бы! А как около Бомбея "мирные" индусы резали "злых" мусульман!

Закон принят именно для того же, для чего Французская Палата мер и весов в свое время приняла постановление, что не рассматривает проекты вечных двигателей. Все доказано, но некоторые подонки позволяют себе исторические факты игнорировать, причем заведомо ясно, что это лицемерие - они все эти факты знают и в том, что жидов жгли, не сомневаются, но намерены зарабатывать деньги на лжи. Вот рублем их и наказывают - не за то, что они "позволяют себе сомневаться", а на самом деле за мошенничество.

1)Во-первых, наказывают не только "рублем"
2)Во-вторых, не ставя под сомнение факты, замечу наличие фальсификаций в их доказательствах.
3Eсть много фактов, в которых не просто сомневаются, их просто не знают. А закона нет как нет. Например, ученики 14-15 лет не знают о происходившем на территории СССР, в частности, Белоруссии и в полной уверенности, что пострадали в войне только евреи.

1) И ЭТО ОТЛИЧНО!!! Я бы еще отрубал пальцы и вырезал язык.
2) Не понял, о чем речь. Факты гибели миллионов евреев в доказательствах попросту не нуждаются, их били и депортировали на глазах всей Европы. В частности поэтому их пытаются отрицать.
3) Надо и эти факты, натурально, пропагандировать, потому что нужно помнить обо всех. ОДНАКО НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕЛЬЗЯ ОТРИЦАТЬ ОСОБОГО МЕСТА ЕВРЕЕВ В НАЦИСТСТКОЙ ПОЛИТИКЕ. Смотрите - ведь в отрицании чего угодно, кроме уничтожения евреев, никто не заинтересован. Верно, расовая теория в конечном итоге предполагала истребление большого числа народов, славян в частности, однако у евреев (а также в несколько меньшей степени цыган, гомиков и сумасшедших) было особое положение - их надлежало истребить немедленно, и Рейх весьма в этом преуспел. Шутка ли - после Сталинграда на уничтожение евреев были брошены даже большие ресурсы, чем до, а ведь перед Рейхом замаячило не что-нибудь, а угроза проигрыша войны. Безумие? Да; но в нем, вы согласитесь, есть метод.
Отрицатели Холокоста жидов ненавидят, истреблению их рады, но стесняюстя, т.к. все-таки убивать за просто так как-то некрасиво. Отрицание и служит им тем же, чем наркодельцам - отмывание денег. Поэтому закон именно о Холокосте очень важен. В данном случае несущественно, что нацисты зверски уничтожали и других, потому что с тем, что это ужасно, чудовищно и так далее готовы будут при случае согласиться и отрицатели Холокоста, они с радостью пойдут с покаянными венками и т.д. - лишь бы класть венки не к могилам евреев и лишь бы была возможность гибель и уничтожение ИМЕННО ЕВРЕЕВ замолчать.
Закон защищает именно то, что нужно защищать, то, что под угрозой. Факты же увоза в рабство жителей украинских деревень не находятся под угрозой целенаправленного - подчеркиваю, целенаправленного - забвения и искажения. А вот факт гибели именно евреев замолчать выгодно.
Почему? А никто не знает. Почему антисемтизим - такая пещерная штука? Кто ответит, тот будет большой человек... Один из ответов, кстати - что не центре Европы, не на глазах удивленного или довольного населения увоз в рабство славян происходил. Это как бы далеко от совести. А вот евреи - нет.

2)Речь идет о деталях и цифрах, многие из которых были сфальсифицированны на глазах всей Европы. Подробнее, увы не могу в страхе лишиться кошелька, свободы и частей тела, информация в принципе доступна - законы об отрицателях сравнительно недавние.
3 НАсколько я в курсе, в Белоруссии не увозились в рабство, а уничтожались целые деревни. Является ли незнание этого факта целенаправленным - наверное лучше спросить у французских интело, которые программу курируют, мне тут ничего неизвестно.
А антисемитизм я не очень люблю. ТАк он сам по себе может и ничего, но обуждать - надоело, пардон.

2) О каких деталях и цифрах идет речь? Что относительно Холокоста было "сфальсифицировано на глазах всей Европы"? Мне ничего такого не известно, а я вопросом, знаете ли, интересовался (кстати, и вы почитайте - блестящий сайт www.nizkor.org). Посколько вас за язык никто не тянул, выкладывайте. Я же не фр. полиция, я вас к ответственности привлечь не могу.
3) Это в каком смысле "антисемитизм ничего"? В каком это смысле вы его "не очень любите"?
Незнание чего-то не может быть целенаправленным (если я говорю "я ничего не знаю об уничтожении деревень в Белоруссии", я тем самым утверждаю, что слышал, как кто-то делает утверждение, что таковое уничтожение либо было, либо не было, тем самым я нечто об уничтожении уже знаю). Вот замалчивание - да. Скажем, если вы можете привести случаи, когда из фр. или русс. учебников истории на стадии редактуры были ИСКЛЮЧЕНЫ сообщения о таких фактах, причем желательно с какими-нибудь туманными мотивировками, это будет оно. Навскидку сомневаюсь, что были именно случаи намеренного исключения. А что ни в одном учебнике упоминаний может не быть - это легко (хотя странно; если вы про Хатынь, так это ведь очень известный момент, СССР постоянно про это говорил, это была едва ли не "образцовая" история про зверства карателей, у меня даже книжка из мемориала есть, бабушка там была - в смысле, после войны ее туда возили - так что должно было в западные учебники попасть, разве нет?); вон ведь в учебниках истории в России нет слов о том, что Сталин готовил нападение на Европу.

Дело в том, что Хатынь и Катынь по-французски произносятся одинаково. И Катынь, где советские расстреляли польских официров, гораздо известнее французам.

Я тоже периодически путаю, как что пишется даже по-русски. Ну что же, значит, СССР плохо работал на предмет пропаганды. Точнее сказать, запад хорошо понимал, что СССР много пострадал, но поскольку СССР старался использовать сей факт в своих корыстных интересах - все-таки холодная война - то был предлог положить кой-чего под гнет. Да и сейчас Россия себя ведет не очень-то вкусно, чего бы это о ее жертвах говорить, в самом деле... С другой стороны, вроде как авторы учебников и историки в Европе - не члены профсоюза пропагандистов.
А вообще это, конечно, гигантское лицемерие с обеих сторон. Ведь в СССР про Хатынь более-менее знали (хотя, к примеру, тот же я знал только потому, что была книжка у бабушки), а про уничтожение евреев на терр. СССР не говорилось (еще бы!).

Да, на уроках об этом было крайне мало. А вхудожественной литературе об этом говорилось. И много. У Эренбурга, например.

Факты же увоза в рабство жителей украинских деревень не находятся под угрозой целенаправленного - подчеркиваю, целенаправленного - забвения и искажения.
Находятся. Причем настолько, что современные французские учебники истории представляют вторую мировую войну как войну немцев против евреев. Настолько, что комментируя парад, посвященный 60-летию победы, журналисты вынуждены были объяснять, что Россия представлена на торжествах, потому что заплатила за победу союзников 20-ю и более миллионами жизней. Про угнанных в плен украинцев, сожженных живьем белоруссов и блокаду Ленинграда во Франции вообще мало кто знает. А американские школьники всерьез думают, что СССР воевал на стороне Германии против США. Потому что говорят систематически только об одном аспекте этой войны -- преднамеренном уничтожении 6-ти миллионов евреев.

А русские школьники не знают, кто был Ленин, и про уачстие в войне англичан и американцев не знают, и про то, как сжигали итальянские деревни, когда пришли немцы, и так далее.

Ещё раз повторяю - это другое. И это нормально, что журналисты объясняли, война была давно, и во всех странах самое младшее поколение толком ни фига не знает.

Мало того, американские учебники по истории я не только видела, я по ним учила, там безусловно вполне правильно написано, на чьей стороне была Россия, а американские школьники, которые этого не знают, вон я недавно о русских читала, что тоже не знают.

http://mbla.livejournal.com/349529.html?thread=14016345#t14016345

Американские учебники ты видела давно?

Да не изменились они. Никогда не поверю, что в них сейчас говорится, что Россия воевала на стороне Германии. При этом там вполне могли показывать фотографию Москвы 50-х, не указывая, что это 30 лет назад, но и не указывая, что сейчас. Только не уточняли.

Кошмар-то какой!

http://mbla.livejournal.com/349529.html?thread=14018905#t14018905
http://mbla.livejournal.com/349529.html?thread=14018137#t14018137

Преувеличено раз в сто.

И уж про блокаду если не знают, так не от того, что не написано и не сказано, не знают потому, что люди в чужой истории не знают почти ничего.

Речь в законе идёт вообще не об этом - не о незнании, а об отрицании. И да, Холокост - совешенно отличное от прочих явление, как и уничтожение цыган. Войны с жутким уничтожением населения бывали и раньше - Холокост - это доктрина, в чём и разница.

Если человек говорит "я не знаю" и добавляет "а было ли?", это отрицание или интерес к истории?

Кстати, про геноцид в википедии по-французски написано
Le terme est apparu pour la première fois dans Axis Rule in Occupied Europe en 1944 (le mot est introduit au chapitre IX intitulé "Génocide") du juriste américain d'origine polonaise Raphaël Lemkin pour tenter de définir les crimes perpétrés par les nazis à l'encontre des peuples juif, slaves et tzigane durant la Seconde Guerre mondiale, ainsi que ceux commis par les Turcs à l'encontre des Arméniens pendant la Première Guerre mondiale, et les massacres d'Assyriens en Irak en 1933


Aujourd'hui l'article 6 du statut de la Cour pénale internationale définit le crime de génocide.

Elle précise qu'il s'agit d'un crime se distingant par :

* l'intention d'extermination totale d'une population ;
* la mise en œuvre systématique (donc planifiée) de cette volonté.

То есть неважно, государственная это акция или нет.

Википедия и врать может, недаром её можно поправлять.

Геноцида в отношении славян не было. В полицаи отлично брали и на работы угоняли, а не в газовые камеры. "Евреи и коммунисты, выйти из строя." При этом, конечно, в России при оккупации вели себя злобней, чем во Франции. А вот про Польшу не уверена. А на Украине, особенно на Западной, как и в Эстонии, многие вспоминали немецкую оккупацию хорошо, врезалась советская послевоенная.

если называть геноцидом истребление (нередко взаимное) одних племён другими, смысл несколько теряется.

Вообще же мой пост совсем не об этом, и мне решительно не хочется залезать в бессмысленную дискуссию о том, кто кого и когда резал. Совсем не об этом.

> Геноцида в отношении славян не было.

> если называть геноцидом истребление (нередко взаимное)
> одних племён другими, смысл несколько теряется.

ГЕНОЦИД (от греч. genos - род - племя и лат. caedo - убиваю), в международном праве - одно из тягчайших преступлений против человечества, истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп, равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде (биологический геноцид). Такие преступления совершались в массовых масштабах гитлеровцами во время 2-й мировой войны, особенно против славянского и еврейского населения. Международная конвенция "О предупреждении преступления геноцида и наказании за него" (1948) устанавливает международную уголовную ответственность лиц, виновных в совершении геноцида.

То, что от славян должна была остаться треть, в отличии от евреев и цыган, которые должеы были уничтожены полность, не отменяет того факта, что геноцид был.
Трагедия евреев, конечно, немного особняком стоит. Холокост - геноцид в особо звериной форме. Поэтому меня несколько удивляет обилие статей, написанных нашими "освободителми" - людьми с очень характерными фамилиями, о том, "Сталин хуже Гитлера и лучше бы мы войну проиграли". Оторопь какая-то берет. Как язык-то поворачивается такое говорить?

Что касается символов. Часто манипуляции с символами имеют под собой совсем другой смысл, чем тот, который лежит на поверхности. Армянам, таки да, важна память о геноциде 1914 года (сами они, кстати, тоже турок порезали немеряно. Собственно говоря, они и начали первыми, при все моей к ним симпатии.) А вот цеои Ширака, похоже, другими были - не пущать Турцию в ЕС до тех пор, пока не признают факта, а они вряд ли признают.

Тоже относится и к бронзовому солдату и к событиям в Польше. Эти действия даже не против России направлены, а против Германии. Нащупали болезненные точки, из-за которых Россия начинает истерично верещать. Германия. естественно не смогла не поддержать. Ах так? Фиг тебе, Шредер, переговоры о газовой трубе по дну балтийского моря. Вот такая вот конспиралогическая многоходовка. Могу ошибаться, но уж больно похоже.

Снесение памятника Дзержинскому я считаю актом вандализма. Возможно его и надо было перенести с Лубянки, но делать это надо было не с таким цинизмом. В том момент, когда я увидел эту восторженно-ревущую толпу, я подумал, что новые, возможно, пострашнее старых будут.

Забыл сказать. Таки да, символы это коллективная память. Во всяком случае для тех, кто то или иное историческое явление не пережил лично. Без символов память невозможна. И неважно что это за символы - георгиевская ленточка на автомобиле или танк на постаменте.

Сережа! Ну опять ты упрямствуешь! Во всех странах все патриоты всегда искажали историю. Пусть даже не полностью, а процентов так на 30,либеральненько, как ты....Без этого, пусть даже невольного, вранья патриотизм как явление - мертв.А убрать "едмууудича", надо было. но без толпы. тут ты прав.

Вася, я чего-то совсем не понял, что ты имеешь в виду. В моем коментарии и тени патриотизма не было. Поясни пожалуйста.

А историю пытаются исказить все кому не лень. И патриоты и "освободители".

Увы. Склонность к искажению истории - некая неотъемлемая человеческая черта. Увы.

Я уже не помню о чём речь была. Более неделит рроошло. А в остальном согласен с тобой ВОТ:

" Потом историк бранью иль хвалой
Снабдит рассказ правдоподобный свой -
Ложь станет правдой...
(Байрон. "Лара".) пер. мой.

Очень не люблю я официальных символов - ни ленточек, ни танков.

Хотя и согласна, что они обществу бывают нужны.

Нынешние ленточки никакого отношения к официозу не имеют. Традиция эта родилась буквально три - четыре года назад, и инициатива была снизу, а не сверху.

Ты знаешь, мне это в данном случае несущественно.

Для каждого из нас война что-то значит, личное даже, всех так или иначе коснулось, но вот эти нынешние вопящие празднования мне кажутся полной профанацией, включая ленточки. И обрати внимание, когда война была ближе, праздновали меньше, в 70-ые обычно просто уезжали за город на несколько дней, а не цепляли ленточки.

А ветераны - понимаешь, - это очень старые люди, которым пришлось пережить то, чего нам, дай бог, не придётся, и мне кажется несущественным, где они это переживали, на фронте. в тылу, в эвакуации, в лагере. Наверно, сейчас самое главное - это просто то, что этим людям, тем, кому за 80, очень немного осталось жить. Да, можно, конечно, воспринимать день победы, как день стариков, день, когда им раз в год оказывают внимание, но ленточки-то зачем?

Так поэтому для уничтожения евреев и придумали другой термин - Холокост. Следует и к уничтожению цыган его применять. На самом деле, геноцидов в истории человечества в этом определении было весьма много, уничтожение евреев и цыган, как неодушевлённых предметов беспрецендентно. Ну вот про Пол Пота не скажау - когда он убивал население, я не очень знаю, как именно он это делал. Но кажется, всё-таки ближе к геноциду, чем к Холокосту.

> Пол Пота не скажау - когда он убивал население, я не очень
> знаю, как именно он это делал.

Зверски он это делал. Палками забивал до смерти.

Думаешь, можно убивать не зверски? С этой точки зрения газовые камеры, а ещё когда-то гильотина - очень рациональные и гуманные способы убийства

Гуманных убийств не существует. Только есть некая разница между пулей и забитием палками. То, что убивали так, делает этот режим еще более омерзительным.

На эмоциональном уровне да, но по сути разница не так велика

Про памятник Джержинскому сказала - вместе со списком жертв - оставить.

Книга Солсбери о блокаде - самая точная и подробная. Я ее читал и свилетельствую, вся правла и полная правда. Ну а то, что американцы даже ангийских книг не читают, это другое. А в принципе, что кроме комиксов "народ" вообще читает??? Любой.

И на французский переведена

Не знаю, какой народ читает только комиксы, но библиотеки и книжные магазины всё время полны народа. И в моем окружении, отнюдь не в среде академиков, читают все.

Вот как... Мнэээ, вообще-то я должен был про это знать - знаю же я, что Победу отмечают 8, а не 9 мая... Правда, что думают амер. школьники - это вообще не показатель, оттуда регулярные новости, что, мол, американец показывает в Россию, когда его просят показать США (ну как же, самая большая страна в мире! а кто больше США?). Я не очень верю, что там в самом деле 50% населения так думают (мбла может подкорректировать, она знает:-)))). Поиздеваться над Америкой - любимое европейское времяпрепровождение, не так ли?

А вообще, спасибо, что про евреев говорят. Спасибо, ей богу, Дуайту Дэвиду Эйзенхауэру с его посещением Дахау. Могли бы и промолчать. Инерция работает - уже хорошо. Потому что в карательных операциях, в той же Хатыни, есть хотя бы призрак мотивации, есть хотя бы тень предлога - подстрелили нашего офицера, ну мы вам теперь покажем, мама не горюй; но с евреями было зло совершенно чистой, беспримесной воды. Никакой мотивации, никаких предлогов - просто, к стенке, в печку и т.д.

Нет, я согласен, это отвратительно, что не говорят про Белоруссию (мои предки с отцовской стороны как раз оттуда, из Витебска), Украину и блокаду Ленинграда. Без этого масштаб того, что представляла собой эта война, не понять. Но хорошо, говорю, что помнят (или пытаются помнить) про евреев - на их фоне есть шанс и про всех остальных вспомнить (вот желание - другое дело; мы с вами хотим про это помнить, а кто-то может вообще не хотеть; согласен, есть возможность при желании как бы свести все это дело к еврейскому вопросу и закуклить там, и это тоже, ммм, небезопасно с точки зрения будущего). Как в том анекдоте про армян, только наоборот.

http://mbla.livejournal.com/349529.html?thread=14023513#t14023513

Посмотри вообще ветку моего разговора с кишнот. На мой взгляд, имеет место передёргивание, причём противоречивое. Как выясняется говорят. И вообще бред - если учесть значение для французов слова "Сталинград", сколько улиц названо.

А что не имеет смысла говорить, что уничтожение евреев и поведение на оккупированных территориях - это одно и то же, так это действительно не одно и то же.
В общем, ветку посмотри.

Я прочел уже:-))) Я сразу и сказал, что мне-то кажется, что фраза "амерканцы тупые" из той же области, что "первую мировую войну развязали велосипедисты". Ведь, извините, Конквест-то, ледокол наш, он же то ли сам американец, то ли на деньги американские работал; и Дуайт, опять же, американец. Так что это все из области McDonalds must die.
Однако киншот права в том, что в - тьфу, прости господи за грубое слово - "общественном дискурсе" зверства в отношении других народов, кроме евреев, занимают, как бы это сказать, подчиненное место; это не такая большая тема - что приуменьшает масштаб ужаса. А он был такой, что приуменьшать его ну никак нельзя. Я ей богу за большую public awareness - ОДНАКО БЕЗ ТОГО, чтобы хоть на йоту подвинуть уникальность Холокоста. Как раз в тех случаях, когда в public discourse появлялись темы сожжения белорусских деревень, те, кто их поднимали, явно имели в виду отобрать у Холокоста кусочек его особого места, то есть цель их была в конечном счете за счет чужой крови подложить гирьку-другую на весы к отрицателям. Я поэтому и стал отвечать на посты katyat - там чем-то таким попахивало (как мне показалось, может, я не прав).

Безусловно. Абсолютно согласна. Масштаб преуменьшать нельзя, и да, евреи склонны забывать про другие народы. Всё так. Но увы Холокост уникален в истории человечества, прочие зверства бывали и бывают, но эта вот отлаженная машина именно уничтожения двух народов, бюрократически узаконенным путём, случилась один раз, вне присутствия эмоций. Про Катю ты неправ. просто раздражение из-за тех евреев, которые не желают видеть чужих страданий.

Вот как... Мнэээ, вообще-то я должен был про это знать - знаю же я, что Победу отмечают 8, а не 9 мая...

Говорят, что проблема в часовых поясах: когда подписали перемирие, в Европе было еще восьмое мая.

Вот, как ни странно, в третьем классе коллежа проходят коллективизацию и культ личности, и освещен этот период совсем неплохо. А на обложке учебника --Ростропович, играющий на фоне берлинской стены.

Там все ГОРАЗДО ХИТРЕЕ, часовые пояса не при чем. Немцы НУ ОЧЕНЬ НЕ ХОТЕЛИ капитулировать перед СССР а, и капитулировать в столице, сиречь Берлине, б. Поэтому глава государствва и верхновный главком Дёниц (Гитлер перед тем, как покончить собой, передал полномочия ему) быстро договорился с союзниками, что капитулирует в Реймсе, и те согласились. Но наши не спали и донесли в два счета Сталину, который связался с союзниками и сказал, что так дело не пойдет. И поэтому на следующий день поздно ночью немцев заставили подписать еще одну капитуляцию, уже в Берлине, но Дёниц туда не поехал, а послал Кейтеля.

Про два перемирия я знаю, но первое именно так и было подписано.

Кстати, вот на тему трагедий, которые а) из области менее известных, чем Холокост, фактов, б) все-таки выделяются на фоне других, пусть те тоже чудовищные - http://nornore.livejournal.com/13678.html.

Абсолютно с тобой согласна

Катя, ты сравниваешь господ офицеров с варениками с вишнями. Французы, возможно, плохо знают о том, как выжигали деревни в Белоруссии точно так же, как русские плохо знают, к примеру, о бомбёжках Лондона. Это неправда, кстати, что они считают, что пострадали одни евреи - полная неправда, почитай того же Ромэна Гари.

Дело в том, что в отношении евреев, цыган и коммунистов была доктрина - их не должно быть. И да, это оличается и от сожжения целых деревень, кстати, у людей, бывших на оккупированных территориях разные воспоминания о немцах, и именно потому, что твёрдой доктрины на уничтожение не было, что-то зависело от людей, от конкретных оккупантах.

И закон говорит фактически об отрицании существования доктрины и планомерного ей следования, а не о зверствах вообше. Если принимать законы по всем зверствам, происзодящим в мире, законов не напасёшься. И к тому же речь идёт не о намеренном даже не замалчивании, а отрицании (его нету), а просто о незнании.

В отношении славян была доктрина, а как же! Просто они были на третьем месте после цыган и евреев. И уничтожали их вполне планомерно. Тут даже сомнений быть не может. Просто их было больше и они были "у себя".

Начиталась советских учебников. Славян уничтожать не собирались. Да, они объявлялись "худшими нациями", рабскими, но уничтожать планомерно никто не собирался. Мало того, если б ты сунула нос в воспомининая разных людей. бывших под оккупацией, то обнаружила бы, что сталкивались с разным, с разными немцами, добрыми и злыми. Кстати, славяне украинцы и поляки дали очень много полицаев, у евреев, плохих, хороших, готовых сотрудничать и продавать, неважно - шансов не было. Равно как и у цыган.


Всё. Ушла работать.

Начиталась советских учебников.

Ага, по-французски. :)

Как, ты же утверждаешь, что злобные французские учебники всё отрицают. Так что получается, что ты всё знаешь из советских.

Я же и не утверждаю, что это в учебниках написано, а во французских источниках это есть

Короче, божий дар давно смешался с яичницей в этом разговоре.

И мне приходится говорить вещи, которые я не думала, что когда-нибудь придётся. Да, Холокост был, и да, он отличался от чудовищного поведения в отношении других народов.

Всё-таки всё. мне некогда.

Dans ce livre, Hitler expose ses théories racistes, impliquant une inégalité et une hiérarchie des races, et son aversion particulière pour les Slaves, les Tsiganes, et surtout les Juifs. ()

L’extension du Lebensraum allemand devait fatalement se réaliser aux dépens des populations slaves repoussées vers l’Est...
À ce sujet, Hitler aurait dit, selon Hermann Rauschning, en 1934 : « Ainsi s’impose à nous le devoir de dépeupler, comme nous avons celui de cultiver méthodiquement l’accroissement de la population allemande. Vous allez me demander ce que signifie « dépeuplement », et si j’ai l’intention de supprimer des nations entières ? Eh bien, oui, c’est à peu près cela. La nature est cruelle, nous avons donc le droit de l’être aussi ».

Avec l’invasion de l’URSS, la répression contre les slaves prend une tournure plus massive, bien que certaines populations, notamment les nationalistes ukrainiens aient été initialement disposées à collaborer contre le régime stalinien. Le traitement des prisonniers soviétiques capturés par les Allemands a été particulièrement inhumain : 3 700 000 d’entre eux sur 5 500 000 meurent de faim, d’épuisement ou de maladie. Les commissaires politiques sont systématiquement abattus. Les actions des partisans sont l’occasion de représailles impitoyables, aussi bien en URSS qu’en Yougoslavie. Environ 11 500 000 civils soviétiques meurent ainsi pendant la Seconde Guerre mondiale.

Ты, как это с тобой нередко бывает, сама себе противоречишь. Ты же начала с безобразных французов, которые всё врут.

И читаешь не совсем то, что написано. Да, расовая теория славян ставила сущесвенно ниже арийцев, это вполне известно. Но есть тем не менее большая разница с уничтожением евреев и цыган. Теория была всеобъемлющей, итальянцы шли за славянами, и так далее. Французы тоже достаточно низко.

Мы же не обсуждаем теорию Гитлера. Ещё раз терпеливо повторяю - с евреями и цыганами обращались иначе. И в значительной степени Израиль с европейскими евреями возник на том, что выжившие евреи из Польши не смогли простить славянам-полякам то, как их выдавали.

Погибшее мирное население - включает бомбёжки, блокаду и евреев в Бабьем Яру. Надо сказать, что те, кто реально пережили, нисколько не сомневались, что с евреями и коммунистами образались иначе. Те, кто в то время жил.

Врут в учебниках, написанных для широкой публики.
И в значительной степени Израиль с европейскими евреями возник на том, что выжившие евреи из Польши не смогли простить славянам-полякам то, как их выдавали.
То, что славяне их выдавали, не значит, что потом славян не уничтожали планомерно.
Sans doute la «surprise» des nouveaux ouvrages venus d’Allemagne tient d’abord, tout simplement, dans le rappel de faits connus des spécialistes mais de plus en plus ignorés du grand public et des nouvelles générations: l’existence même d’un génocide des peuples slaves ! Le fait, par exemple, que des millions de Russes, Biélorusses et Ukrainiens (et d’autres ressortissants soviétiques!) ont été exterminés en tant qu’ «untermenschen» (http://www.northstarcompass.org/french/nscfr35/international.htm)

К русским относились хуже, чем к эстонцам, да, но даже и в Советском Союзе не говорили об уничтожении русских в газовых камерах!!! Этого просто не было. Отношение к пленным - похоже, французские источники кое-чего не знают - Сталин не пускал Красный крест. Все остальные пускалиЮ а он нет, пленники ведь были заведомые враги, вполне достойно наказанные Сталиным после войны, так что тут он играл именно на уничтожение пленных. А может тебе неизвестно, что в России было коллаборантов больше, чем в прочих странах, уж е говоря о целой власовской армии - и это результат сталинщины, дело не в книгах, в которых о славянах говорилось, как о потенциальных рабах, если представить себе победу Гитлера, многое могло успеть произойти, - но не произошло, ещё раз повторяю. И не книги тут источники, а воспоминания стариков и старух, разных - и угнанных на работы, из которых не так мало осталось жить в Германии, и переживших по деревням, среди которых есть вспоминающие огонь и меч, а есть и шоколадки детям. Ещё раз терпеливо повторяю - мы можем говорить об античеловеческом режиме Гитлера, и это будет полной правдой. Но начиная с момента, в который мы говорим - геноцид против евреев, цыган, славян, я добавляю итальянцев, наверняка дальше и французы пойдут, и так далее, слово перестаёт иметь смысл. Имеет смысл отделять газовые камеры от всего остального. Планомерное унпичтожение от крайне жестокого обращения, часто приводившего к гибели. Ещё несколько лет, и евреев, видимо, не осталось совсем бы. Ну, чёрт дери, почитай же художественную литературу. Был лагерь уничтожения для русских? Были массово русские, у которых в лагере уничтожения погибла вся семья, а они выжили чудом. Есть в русской психиатрии синдром лагеря, с которым приходится сталкиваться израильской.

Приводимые тобой тексты цветасты, вот и всё.
Они теоретичны. Да, поведение на оккупированных территориях в России и Белоруссии было хуже, чем во Франции. Про Польшу совсем уже не уверена. И про Украину. Но и во Франции могли уничтожить хутор, считая, что там скрываются участники Сопротивления.

Всё так, но
Имеет смысл отделять газовые камеры от всего остального. Планомерное унпичтожение от крайне жестокого обращения, часто приводившего к гибели. Ещё несколько лет, и евреев, видимо, не осталось совсем бы. Ну, чёрт дери, почитай же художественную литературу. Был лагерь уничтожения для русских? Были массово русские, у которых в лагере уничтожения погибла вся семья, а они выжили чудом

Газовые грузовики существовали и для русских и для украинцев. Об этом пишут свидетели тех лет. Например, Гурченко, которая была в Харькове в оккупации, рассказывает об "автобусах", куда сгоняли покупателей харьковского рынка. Сгоняли овчарками, не спрашивая документов. А дальше, через несколько километров, выгружали гору трупов. Тот же Циклон Б.

Коллаборационистов было много, да. Но, разделяя, властвуй: сначала руками одних уничтожали других.

Марина, я прекращаю. Ещё раз говорю - итальянцев унпичтожали тоже вполне лихо. Однако, они почему-то разницу видят. В Киеве украинцев и русских жило сильно больше, чем евреев. Да и про Ростов Васька мне рассказывал. Готова поверить, что были автобусы, в которые сгружали без разбору кого-то с рынка, не готова поверить, и НИКТО этого никогда не утверждал, что это похоже на Бабий Яр.

А слово сначала тут очень важное, мы говорим о том, что ПРОИЗОШЛО, а не о том, что могло бы произойти.

Итальянцы, которых загоняли в деревне в церковь, а потом церковь взрывали, и эти автобусы одного порядка вещи. Итальянцы - не славяне, но и не арийцы с гитлеровской точки зрения.

Конкретных страшнейших историй мы найдём множество, касающихся самого разного, и лейтенанта Колли во Вьетнаме тоже надо не забыть.

Но только в отношении евреев и цыган проводилось уничтожение по принципу уничтожения предметов. Ну, как гигантская парижская помойка, где сжигают мусор. Строится такое вот место, где по спискам можно эффективно и быстро уничтожить.

Ладно. Я всё сказала. Обсуждать тут дальше нечего. Давай прекратим бесполезный разговор.

Э-э. Вообще я согласен с каждым твоим словом, и все-таки следует помнить, что положение именно РУССКИХ (пардон, советских) военнопленных (тех, разумеется, кто отказывался сотрудничать с немцами) в немецких лагерях для военнопленных было совершенно особое. Они были куда "равнее" французов или англичан - степень безжалостности часто была совершенно несопоставимая. Я читал свидетельства очевидцев - в частности, деда моего одноклассника Ромы Минца, Макса Минца, который сумел каким-то чудом выдать себя за русского и выжил в Вольфенбюттеле, несмотря на то, что основал там диверс.группу; их часто спасала только помощь солагерников-западноевропейцев, бо немцы имели их, как хотели. Ровно, мне кажется, из тех же соображений - "они же не местные".
Да, советских солдат не расстреливали на месте (сразу, как ты верно пишешь, убивали только "жiдив и комисарив"), но в немецких лагерях им было хуже, чем почти всем остальным.

Конечно! Но ты учти, тут, на мой взгляд, работал не национальный признак - а евреи и коммунисты - выйти из строя. Поэтому советские, независимо от их происхождения. Ну, и то, что Сталин не пускал Красный крест тоже играло роль.

Да-да, я и поправился поэтому - советские вне зависимости от национальности, если не евреи, цыгане и члены партии (те шли под нож сразу, если не могли скрыть). Вот только я забыл, как там формально было обставлено с Красным Крестом - потому что Сталин, конечно, никакого влияния на немцев не имел, а КК все равно советским пленным не помогал; т.е. явно что немцы сами запретили, но "чем мотивировали". Как раз Ромкин дед и пишет, что французы им помогали кто тем, что присылали из дома, а кто тем, что давал КК.

Насколько мне известно, у Сталина с Красным Крестом не было договора, а у других стран был. То бишь, Сталин отказался от помощи пленным намеренно. Они ж предатели!

А-а, значит, с КК нужно было договор заключать. А я думал, они просто так всем помогают... А что С отказался от помощи сознательно, это я знаю.

Я не знаю подробностей, наверняка можно узнать. Мне кажется, что Сталин чуть ли не запретил Красному кресту, а они послушались.

Здесь пахнет именно попытками приуменьшить значение Холокоста за счет крови других народов. Дважды мерзко.

угу.

Ты прав, естественно это подонское жульничество. Но теоретически, до тех пор, пока человек не взялся за ружьё, он может болтать, чего хочет. Вроде как слова не должны быть наказуемы...

А вот нет, не чего хочет. Я не помню, кто это сказал - "никто не имеет права из собственного удовольствия кричать в переполненном кинотеатре "Пожар!!!", если никакого пожара на самом деле нет". "Бей жидов!" нельзя кричать, например. Подстрекательство - факт жизни, и даже уголовно наказуемое преступление (доказать порой сложно, но можено).

Есть некоторая разница между прямыми призывами к насилию и высказыванием жульнических или идиотских точек зрения.

Идиотские - бог с ними; хотя если кто-то думает и кричит на всю ивановскую про то, что американцев не было на луне, мне таки хочется хотя бы дать ему по мозгам, может, просветление наступит. А вот высказывание ЖУЛЬНИЧЕСКИХ точек зрения мало чем отличается от прямых призывов к насилию; это один из актов по подготовке преступления. Как сказано на www.nizkor.org, The real purpose of holocaust revisionism is to make National Socialism an acceptable political alternative again; это ли не подготовка к преступлениям против человечества?

тут очень трудно провести границу между болтовнй и реальной пропагандой. Теоретически у себя дома человек имеет право что хошь свастиками обвешать, а вот эсэсовский марш - несколько другое дело

Но ТОЛЬКО дома!!! И вообще Нор прав!

Ну вот Вы так написали, вот лучше и не скажешь.
Вот да.

:-))) Спасибо

Подвернулась книжка, там премьер Сьерра-Леоне говорит следующее:
“In-the poor quarters of Arab North Africa, there is much less crime because Islam provides a social anchor—of education and indoctrination. The fundamentalists in Cairo are often highly educated people—not like most West African politicians. Here in West Africa we have a lot of superficial Islam and superficial Christianity. For instance, there is no organized Islamic or Arabic education. Western religion is undermined by animist beliefs not suitable to a moral society since they are based on irrational spirit power. Here spirits are used to wreak vengeance by one person against another, or one group against another.” (While Western religion may in some aspects be no less irrational—Catholics believe bread and wine turns into the body and blood of Christ—it does not usually sanction immoral behavior.)

То бишь отсутствие якорей - основная проблема общества.

Конечно! И с личными "якорями" может существовать только самая образованная часть общества.

Так, только так!. Амен.