Не говоря уж о том, что про "нет никаких евреев" мы тоже уже не раз слышали.

Нет у меня сил влазить в очередной раз в политические разборки; позволю себе только предостеречь Вас против принятия на веру фактических утверждений в том треде только потому, что высказывающие их живут здесь. Это враньё, что 60 лет назад палестинцами называли евреев, а арабов не называли (на самом деле когда изредка использовали этот термин, имели обычно в виду всех обитателей Палестины). Это неверно, что палестинцев из всех остальных арабов ничего не выделяет. Это полный и безграмотный бред, что самоосознание палестинцами себя в качестве таковых - результат кампании СМИ. И т.д. и т.п.

ты так и не привёл ни одного примера того, что их да выделяет. если я что пропустил -- кинь ссылочку, пожалуйста.

Ну что выделяет? Да куча всего. В первую очередь, естественно, самоосознание. Причём стоит отметить полный идиотизм высказываний типа "только когда им выгодно" - например, немалая часть палестинской диаспоры живёт себе в Америке, Канаде, Европе и т.п., живёт часто совсем небедно и возвращаться не собирается (даже при условии провозглашения государства), но тем не менее в качестве палестинцев себя позиционирует очень чётко, несмотря на отсутствие денежных интересов, давления Арафата и т.п. К сожалению, эта простая мысль не пробивается сквозь кордон фанатичного мировоззрения.

Язык (т.н. "палестинский" диалект арабского), общая история (начиная с 40-х как минимум, для многих раньше), общая культура (свои писатели-поэты, свои традиции, присущая в большей степени, чем многим соседям, секулярность (о которой опять-таки израильские правые фанатики обычно не имеют понятия)), общие интересы наконец.

"ну что выделяет жителей Рязанской области из массы остальных русских? да куча всего. в первую очередь, естественно, самосознание..."

продолжать, или хватит?

Не надо, уже смешно. Когда рязане начнут называть и считать себя народом, можешь попробовать продолжать.

дуплетом...

Это всё ещё ничего, знаете. А вот ментальная эквилибристика, позволяющая одному и тому же человеку одновременно отстаивать две точки зрения:

1) никаких палестинцев нет, они все арабы и все различия нереальны и суть пропаганда;
2) Уже есть страна палестинцев - это Иордания, в которой палестинцев - 70%.

-- вот это трюк высшего класса, которому я не перестаю изумляться.

Тогда у меня есть вопрос. Каков ареал распространения палестинского диалекта арабского языка?

Не знаю. К сожалению, в этом я не силён. О том, что вообще можно выделить отдельный диалект, я читал несколько раз у лингвистов (опять же точных источников не помню), в политической ангажированности подозревать которых не было причин.

Насколько я знаю, палестинские диалекты делятся на 3 группы: городские, деревенские и бедуинские. Цитата: "לדוגמא: הדיאלקט של ירושליים, הנמנה על קבוצת הלהגים העירוניים של חוף היים התיכון וסביבתו, שונהלחלוטין מהדיאלקט של הכפר ביית צפאפה, הנמנה על קבוצת הלהגים הכפריים של מרכז ארץ-ישראל, למרות שהכפר ביית צפאפה קרוב מאוד לירושליים. לעומת זאת, הדיאלקט של ירושליים דומה מאד לדיאלקט של דמשק למרות הריחוק הגאוגרפי בין שתי הערים." (из книги "דקדוק הלהג הערבי של ירושליים". автор אריה לוין, издательство הוצאת ספרים ע"ש מגנוס, האוניברסיטה העברית, ירושליים. страница 251.

Перевод: Например, диалект Иерусалима, относящийся к группе городских диалектов побережья Средиземного моря и окрестностей, совершенно отличен от диалекта деревни Бейт-Сафафа, относящегося к деревенским диалектам центра эрец-Исраэль, несмотря на то, что деревня Бейт-Сафафа находится очень близко к Иерусалиму. С другой стороны, диалект Иерусалима очень похож на диалект Дамаска, несмотря на географическую дистанцию между городами.<.cite>(Арье Левин. Грамматика иерусалимского диалекта арабского языка. Издательство им. Магнуса, Еврейский университет, Иерусалим.)

Если это верно, то говорить о существовании палестинского диалекта, отличного от сирийского, нельзя.

Иерусалимский-Обломов.

В том-то и суть, что НЕ ВЫДЕЛЯЕТ. Ну нет у них рязанского самосознания, резко отделяющего их от самосознания калужского. Что и служит ключевым фактором существования единой русской нации и вздорности разговоров о "распаде России"

не знаю там про ваши палестинов, но про самоосознание калужское -- эт вы зря;)

когда мне вот начинаю парить мозг про что я русский, меня оно как-то мало втыкает - ну ни фига я не русский - я пошехонский сепаратист, да.. Хотя и родился я в питере, и мать у меня не в пошехонье родилась -- вот только бабка-прабабка и т.д.

Другое дело, что как-то счас сепаратизму моему никак -- только вот самосознание свое культивировать и ждать когда наконец народец созреет от москалей отделяться

вплоть до того, что я который раз наезжаю в Рыбинск и Ярославль и слоняюсь там по всяким конторам -- ан - делать мне там вроде б нечего :(. Но вот как-то в Переславле полгода поработал

Так и дорогие арабы сектора Газы сильно отличаются от дорогих арабов Иудеи и Самарии.
Когда в Рамаллу завезли дорогих полицейских из Газы ментальности сталкивались со страшным визгом. Особенно визжали дорогие дщери местной элиты, дорогой, которых за волосы вытаскивали из вечерних дорогих кафе :Ж)
А от дорогих израильских арабов и те и другие отличаются еще разительнее.
Так что палестинских народов, дорогих, как минимум, три :Ж)

Почему бы и нет, собственно? Сперва была одна Индия, потом стали Индия и Пакистан, теперь (пока) Индия, Пакистан и Бангладеш.

Скорее всего, так и будет.

Дробление можно вполне органично продолжить. Внутри этих трех дорогих "палестинских народов" еще есть, как на Балканах христиане и мусульмане, бедуины и оседлые и тыды.
Хотя лично мне, дорогому, идея дробления суверенитета вплоть до отдельно взятого дорогого кота - весьма близка.
А если серьезно - то идет лингвистическая война, которую Израиль с треском проигрывает. А у большинства хомосапых терминология определяет сознание.
Поэтому:
Не мученники-шахиды, а террористы-самоубийцы!
Не окупированные территории, а возвращенные территории!
Не Президент Арафат, а обертеррорист Арафат!
Не палестинская полиция, а арафатовские бандформирования!
Не израильсие войска блокировали храм Рождества, а мусульманские террористы захватили и осквернили храм Рождества и взяли священнослужителей в заложники!
Не Эль-Кудс, а Иерусалим!
Не площадь перед мечетью Эль-Акса, а Храмовая гора!
Не арабский народ палестины, а проживающие по соседству с Израилем арабы, дорогие!

Идет война. В войне бывают наши и не наши. А все остальное - пропаганда для домохозяек. Наши бойцы и ихние боевики, наши разведчики и ихние шпионы, наши храбрые герои и ихние трусливые бандиты, наши патриоты и ихние террористы, и т.п. Чего тут обсуждать, не вижу.

Пропаганда должна работать на войну. Вот война кончится (если кончится), тогда займемся обьективной риторикой. А пока пушки беседуют.

Но зачем в моем ЖЖ заниматься пропагандой для домохозяек?

Конечно, ни к чему. А что, кто-то пытался?

Так вроде аллерген, дорогой, демонстрировал.

Именно, что демонстрировал. Одно дело, демонстрировать, другое - заниматься;)

Ну очень уж страстно демонстрировал. С большим вкусом. Вжился в роль, так сказать...

Это да. Перфекционист.

А что ему - кругом пятьсот.
И кто кого переживет -
тот и докажет, что был прав,
когда припрут.

(с) В.В.

Бред какой-то. Я вот буду заниматься объективной риторикой безотлогательно, ничьего разрешения не спросив. А если тебе так хочется домохозяйкам мозги мутить - то прямая дорога в журналы для домохозяек, наверное, или в ежедневные газеты.

Главное что мне нравится - это количество людей, объясняющих, как нужно мутить мозги домохозяйкам. Среди этих людей немало домохозяек, что характерн.

Я разве говорил, что мне хочется? Упаси бог, я вообще эти темы избегаю. Я лишь сказал, что на момент все представляется ясным, и, увы, безнадежным.

И разумеется, никто не запрещает тебе заниматься объективной риторикой. Ты, не сочти за лесть, умеешь отличать факты от пр. для д/х. А вот о большинстве твоих оппонентов этого не скажешь. Поэтому твое желание полемизировать с этой публикой несколько удручает.

Оставляя в стороне рассуждения о войне риторик, отвечу на первую часть коммента:

> Дробление можно вполне органично продолжить.
> Внутри этих трех дорогих "палестинских народов"
> еще есть, как на Балканах христиане и мусульмане,
> бедуины и оседлые и тыды.

В том-то и суть, что это не кто-то со стороны продолжает дробление. Если они дробятся - то дробятся сами. Не было у англичан такой задачи - распилить Индию; индусы сами распилились. Не было у "мирового сообщества" идеи - дать независимость жителям Бангладеш; они сами ее захотели.

Тут все далеко не так однозначно.
Сразу же возникает вопрос, почему наши дорогие арабы не "захотели" государства Фалыстын до 1967 г., когда все требуемые нынче Арафатом земли были у Египта и Иордании.
То есть это не палестинский национализм, а классический панарабизм. Только после утраты территорий арабы начали создавать структуры типа ООП, инвестировать больший деньги в раскрутку палестинского бренда и тыпы. Требовать 23-е государство для арабов - очевидный абсурд. А государство для "палестинцев" - пипл хавает.
Государство Фалыстын создается сверху. В отличие, скажем, от Курдистана.
Разница разительна.
Курдов больше.
У курдов нет альтернативных курдских государств.
Курды претендуют на относительно небольшие периферийные горные районы.
То есть у курдов и больше оснований получить свое государство и создать его гораздо проще.
А теперь сравним в сколько в мировой прессе приходится прокурдских статей на одну пропалестинскую.
Сколько часов обсуждений в ООН палестинской проблемы на минуту обсуждения курдской?
Сколько раз покажут по телеканалам убитого палестинского боевика и сколько раз не покажут убитого курдского боевика?
Государство Фалыстын - искуственный инициированный сверху в 60-е годы панарабский проект, к которому лишь в 80-е годы удалось подключить сколько-нибудь значительные группы проживающих в зоне арабо-израильского конфликта арабов.

Так на что вы жалуетесь? На то, что курдам уделяют мало внимания? То есть если начнут уделять больше, вы будете довольны?

И что, вы хотите сравнивать себя с Саддамом Хусейном? Вот он курдов обижает, и ничего - почему же нам нельзя? Такая ведь логика получается.

Кстати, одна из причин слабости курдов - в том, что они еще не вышли за пределы племенного деления. Поэтому у них и нет никакого единого курдского движения, а есть одна сплошная междоусобица.

Воспоминания о до-1967 имеют ценность историческую и пропагандистскую, чтобы колоть ими в глаза арабским странам. Аргументативно же они висят в воздухе - ну, раньше было так, а теперь-то иначе. И арабских лидеров того времени уже почти никого не осталось, поди - так что и спросить не с кого.

Ведь так можно сказать, что до какого-то года - скажем, до Герцля - и евреи не претендовали на устроительство своего государства в Палестине. Можно, например, Жаботинского вспомнить, который тоже не сразу ведь стал сионистом - и на этом основании запретить ему быть сионистом навсегда?

Или - финны, украинцы, эстонцы, латыши, азербайджанцы. Все примеры недавних наций, еще лет сто, сто пятьдесят и не помышлявших о самостоятельности.

Украинцы - неудачный пример, нет такой нации, не сформировалась пока и, даст Бог, не сформируется.

Это тебе, видать, не случилось в жизни украинцев встречать...

Я сошлюсь на тебя же - http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=bbb&itemid=383570&thread=863570

Украинское государство есть, случайно так получилось, к сожалению, люди, считающие себя украинцами есть (и последние выборы четко показали, в каких областях они локализованы), а нации - нету.

Разве я, дорогой, не что-то жаловался? Жалуются обычно наивные хомосапые сохранившие веру в справедливое политическое устройство мира, авторитет ООН и правдивость масс-медиа, дорогих.
Но я, дорогой, действительно буду доволен, если курдам, тибетцам, неграм Судана и мн. др. действительно порабощенным дорогим народам будет уделена хотя бы сотая доля того внимания и пафоса, от того, что достается приизраильским арабам, дорогим.
А Садам Хусейн, дорогой, ну ничем не хуже дорогого раиса Ясира Арафата. Просто, на кафедрах политологии им определили разные роли.
Племенное деление курдов присутствует и у наших соседей с их дорогими "хамулот" и прочими кланами. Им это совершенно не мешает. Инициируемые и финансируемые снаружи проекты живут и развиваются совсем не по таким законам, как реальные национально-освободительные движения.
Воспоминания, дорогие, о до-1967 имеют ценность не только историческую и пропагандистскую, но и моральную.
А евреи и до дорогого Герцля почти 2 тысячи лет молились, повернувшись лицом к дорогому Иерусалиму: "Если я забуду тебя Иерусалим, то пусть забудет меня, дорогого, моя дорогая десница...". И постились в день разрушениия дорогого Храма. И дорогой Судный день завершали словами: "Через год в Иерусалиме, дорогом!"
И напомни мне, пожалуйста, дорогой, о чем именно мы спорим :Ж)

Кстати, о распилившихся индусах.
Жена показывала заметку в Комсомольской Правде об "этническом оружии", который кто-то собирается применить в Кашмире. Типа травить там пакистанцев, а индусов не трогать. Или наоборот - все одно хорошо.

8-)))

На моей бывшей работе палестинец (Абед Хуссейни) без проблем общался с тунисцем (Хабибом Хашемом), иорданцем (Усамой Файядом) и сирийцем (Басселем Оджейем). Не знаю насчет алжирца (Монсефа Майзы); я их никогда вместе не видел.

Отдельного "палестинского" арабского языка не существует. База данных Ethnologue (которая дает 4 восточнославянских языка, в том числе карпато-русинский) говорит о южно-левантском разговорном арабском (http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=AJP), языке Иордании, Западного Берега, Израиля, отличного от ливанско-сирийского разговорного арабского. Литературный же стандарт один.

Но это как бы само собой известно - что у арабов литературный язык общий, а диалекты разные. Как меня научили здесь же, в ЖЖ - диглоссия называется. То есть разделение арабов на арабские нации (то, в чем отказывают палестинцам мои оппоненты) происходит не по принципу литературного языка.

Можно предположить, что ваши знакомые - по определению, люди образованные - свободно владели литературным и общались на нем, но дома вполне могли переходить на диалект.

См. мой ответ avva@lj . В вашей ссылке говорится "Alternate names BEDAWI" и ниже "Dialects MADANI, FELLAHI". Насколько я понимаю, BEDAWI означает "бедуинский", MADANI - "городской", FELLAHI-"деревенский". Согласно тому, что я читал, бедуинские, городские и деревенские диалекты-3 разные группы диалектов, т.е. информация на этом сайте неточна.

Иерусалимский-Обломов.

Спасибо за понимание и поддержку.

Естественно, сам факт проживания в Израиле для меня служит авторитетом только в областях, где понимание непосредственно связано с повседневным опытом - типа, большие ли пробки на дорогах, жарко ли летом, часто ли слышна русская речь и т.д.

Просто не удержался... Ведь, казалось бы, самоочевиднейшая вещь - а поди ж ты. Страсть глаза застит.

Я всегда в таких случаях вспоминаю, как слушал Гамсахурдиа, объяснявшего, что абхазов нет. И читал литовцев, объяснявших, что живущие под Вильнюсом поляки - на самом деле суть литовцы. Впрочем, я об этом уже говорил, и не раз...

А мингрелы и сваны есть?

Как я тогда уловил, Гамсахурдиа и хотел записать абхазов куда-то между мингрелами и сванами, как этнографическую разновидность грузин. Чтобы автономию отменить.

Правда, когда я его слышал - это был 89-й год - он еще не был президентом. Придя к власти, он стал проводить очень прагматичную политику в отношении абхазов. Я бы сказал, на редкость прагматичную.

я-таки не усвоил, в чём заключается Ваша мысль. ибо если споришь -- играешь на руку врага. а если не споришь -- наоборот, играешь на руку врага.

по-моему, сопротивляться этой мути всё-таки стоит. это, знаете, как болезни лечить -- смерти не отменит, но всё же небесполезно.

прямо хоть Крылову тему подкидывай: либерализьм как капитуляция перед энтропией.

не понял вашего вопроса, если честно.

извините, если неясно выражаюсь.

вопросов к Вам у меня нет. энтропия, разумеется, победит. спокойной ночи.

Я никогда не мог понять, какое это имеет значение. Ну, допустим, нет отдельной палестинской традиции и культуры. Что из этого следует?

в сущности, ничего, так как логика ничего не решает.

так, немножко меньше мути в башке, тоже приятно.

Мне кажется, что упоминание обстоятельств, не имеющих отношения к делу, увеличивает количество мути в башке, а вовсе не уменьшает.

На самом деле суть есть. Она отталкивается от массового представления о том, что признание национальной государственности и независимости - есть своего рода награда мирового сообщества, выдаваемая за хорошее поведение и соответствие определенным условиям. Например, нельзя давать самостоятельность "плохому" народу, где много воров и насильников. Кроме того, самостоятельность положена только "нациям", поэтому если доказать, что "нации" нет, то и в самостоятельности-независимости следует отказать.

Конечно, в реальности все наоборот - стремление к самостоятельности есть индикатор наличия нации. Но признание этого поломает все красивые схемы, с историческими экскурсами, лингвистическими сравнениями, анализом народной и элитарной культуры и прочими увлекательными вещами.

Но даже нелепые массовые представления следует принимать такими, каковы они есть, а не такими, какими хотелось бы их, нелепых, видеть. Допустим, кто-то сумеет кого-то убедить, что палестинцы это не народ, а только лишь население, к тому же плохое и некультурное. Возможно, заблуждающиеся массы готовы сделать из этого вывод о нежелательности создания палестинского государства.

Но вывод о необходимости оставления некультурного населения под властью демократического израильского правительства БЕЗ предоставления этому населению права голосовать на выборах этого правительства -- этот вывод бестолковые массы явно не поймут. Независимо от того, насколько нелепым такое непонимание кому-то представляется.

Вообще говоря, идея о том, что в демократической стране голосовать должны все - тоже недавнего происхождения. Скажем, Алжир был Францией (в отличие от колоний типа Сирии, Вьетнама или Туниса), но арабы были лишены французского гражданства. Иначе, собственно, и сыр-бор бы не начался. То есть еще недавно это считалось терпимым. И я даже готов понять логику, стоящую за таким подходом. Но даже если отвлечься от принципов справедливости и т.д. (идея представительной демократии - весьма слабое выражение этих принципов), такое решение просто-напросто неработоспособоно, непрактично. Это прекрасно показал мировой опыт.

Поэтому, как мне кажется, израильское общество и раздирается внутренней борьбой, которая проходит едва ли не прямо в каждой мыслящей голове - и так (всех плохих зарезать-выгнать) не получается, и этак (аннексировать территории) не хорошо. А вывод единственный сделать - тоже неохота...

А вывод единственный сделать - тоже неохота...
И какой же это вывод? Предоставить палестинским арабам независимость? А в каких границах? Зеленая черта - т.е. линия разделения 48-67 года в силу ряда причин такой границей быть не может.
Кроме того, в рамках писс процесса палестинцы уже получили существенную независимость - и как они ей распорядились, позвольте спросить? Как только переговоры добрались до красной черты, она же зеленая, ООП с переговоров ушла и началась вооруженная конфронтацию.

> Зеленая черта - т.е. линия разделения 48-67
> года в силу ряда причин такой границей быть не может.

Неужели в израильском государстве так худо стало с карандашами и рейсфедерами? Новую линию не нарисовать?

Конфронтация же началась именно потому, что линии проведено не было. То есть конфронтировать можно было не по линии, а по площади. С соответствующими результатами.

Нет, с карандашами все хорошо.
Беда в том что граница требует двустороннего признания. Ситуация при которой, предположительно, Израиль считает своей границей некую линию на карте а палестинцы полагают своей естественной границей море во многих отношениях хуже продолжения оккупации.
Так получилось что палестинский политический проект предусматривает уничтожение государства Израиль. Эта цель является неотъемлемой частью палестинской identity, увы.

Граница отнюдь не требует двустороннего признания. Такое признание необходимо только для существования мирной, незащищенной границы, как между США и Канадой или Германией и Голландией. Речь же идет о границе в старинном смысле слова, о силовом демаркаторе суверенитета.

Соответственно, с появлением такой границы конфронтация имеет тенденцию переходить из "объемной" формы (по всей территории) в "линейную" (вдоль границы).

Более того, проведение границы резко повышает легитимность защитных акций - прежде всего в глазах самих участников таких акций.

Наконец, граница позволяет реально развести стороны, снизить их контактность, заложить фундамент будущего примирения.

Собственно, достаточно посмотреть вокруг. Если ВСЕ ПОГОЛОВНО страны обзавелись границами (а исторически именно граничащие друг с другом соседи больше всего и враждовали), то, наверно, в этом что-то есть?

В принципе, я с Вами согласен. Но дьявол, как известно, в деталях:
Соответственно, с появлением такой границы конфронтация имеет тенденцию переходить из "объемной" формы (по всей территории) в "линейную" (вдоль границы).
Чего, простите, ради? Если цель палестинцев - независимое государство, то тогда, действительно, демаркация границы может перевести конфронтацию в "линейную". Если же цель палестинцев - уничтожение Израиля, то рисование линий - совершенно контрпродуктивное занятие.
Пока великие державы будут поддерживать в палестинцах высокие ожидания, демаркация границы вредна и опасна. Провести границу по зеленой черте невозможно хотя бы из-за Иерусалима; а демаркация произвольной границы не встретит понимания у великих держав.
Граница отнюдь не требует двустороннего признания. Такое признание необходимо только для существования мирной, незащищенной границы, как между США и Канадой или Германией и Голландией.
Логическая и историческая ошибка. Окончание войны всегда приводило к признанию новой границы - по крайней мере, до будушей войны. В противном случае это не граница а линия фронта.
Например, французы были крайне огорчены исходом войны 1871 года и отторжением Эльзас-Лотарингии в пользу Германии - но не вели военных действий до 1914 года.
Соответственно, ни один палестинский политик не может признать никакую границу с Израилем, что и делат демаркацию границы бессмысленной.

> Если цель палестинцев - независимое
> государство, то тогда, действительно,
> демаркация границы может перевести
> конфронтацию в "линейную". Если же
> цель палестинцев - уничтожение Израиля,
> то рисование линий - совершенно
> контрпродуктивное занятие.

Здесь у вас ошибка в упрощенном подходе к понятию "цели". Цель у людей не одна, а много, разной степени интенсивности. Наверно, египтяне, если их поспрошать, тоже не возражали бы против уничтожения Израиля, да и многие другие были бы не прочь. Но в общей иерархии их целей эта - не занимает верхней ступени. Точно так же и французы после 1871 года могли иметь целью уничтожение Германии...

Насколько я улавливаю, израильские арабы практически не участвуют в этих делах - то есть для них возможная цель "уничтожение Израиля" десятистепенна. Теракты и т.д. организуются, опять-таки, не столько с целью уничтожить Израиль вообще, сколько с целью заставить Израиль эвакуировать поселения, отвести войска, возможно - поделить Иерусалим. То есть речь идет, по большому счету, не о вопросах жизни и смерти нации, а о чем-то negotiable. Наконец, масштабы террора, хотя и велики, далеко не соответствуют представлению о всеобщей войне.

> демаркация произвольной границы не встретит
> понимания у великих держав.

Зачем же забегать вперед паровоза? Лучше провести хоть какую, а там посмотреть - встретит, не встретит, надо ли вообще обращать внимание на это "понимание". Наконец, когда будет хоть какая-то граница - она сможет стать предметом переговоров. Пока же единственный существующий вариант - 67-й год. Зачем же вы сами загоняете себя в проигрышную переговорную позицию?

> Окончание войны всегда приводило к признанию
> новой границы - по крайней мере, до будушей
> войны. В противном случае это не граница а
> линия фронта.

> Соответственно, ни один палестинский политик
> не может признать никакую границу с Израилем,
> что и делат демаркацию границы бессмысленной.

Это верно. Но ведь проблема в том, что войны-то и нет. Никто с Израилем не воюет. Вместо "линейной" войны идет "объемный" маломасштабный террор большей частью не осязаемого противника.

Войны нет - поэтому нет и credible military threat со стороны Израиля, как это имеет место в случае границ с Сирией, Ливаном, Египтом.

Войны нет - поэтому непонятна роль армии.

Если будет граница - возникнет вероятность войны. То есть, по сути, гарантия мира.

Наверно, египтяне, если их поспрошать, тоже не возражали бы против уничтожения Израиля, да и многие другие были бы не прочь. Но в общей иерархии их целей эта - не занимает верхней ступени.
Я боюсь повториться, но уничтожение Израиля не есть цель палестинцев, занимающая определенное место в иерархии целей; это краеугольный камень палестинского политического проекта и политической identity. Ничего особенного в этом нет - совершенно таким же свойством обладал панарабистский политический проект.
Насколько я улавливаю, израильские арабы практически не участвуют в этих делах - то есть для них возможная цель "уничтожение Израиля" десятистепенна.
Я вижу это несколько по другому. Участие израильских арабов в терроре есть функция их идентификации с палестинскими арабами.
Теракты и т.д. организуются, опять-таки, не столько с целью уничтожить Израиль вообще, сколько с целью заставить Израиль эвакуировать поселения, отвести войска, возможно - поделить Иерусалим.
Это довольно спорное утверждение, но его обсуждение уведет нас несколько в сторону. Стратегия террора, его цели и т.п. есть очень длинная тема.
Но ведь проблема в том, что войны-то и нет. Никто с Израилем не воюет. Вместо "линейной" войны идет "объемный" маломасштабный террор большей частью не осязаемого противника.
Это у Вас устаревшие представление о войне. Хитрость здесь в том что "линейная" война есть война равных. Вот если завтра, положим, Ирак опять будет воевать с Ираном, это будет "линейная" война. Если же военный потенциал сторон несопоставим, а принудить к заключению мира по тем или иным причинам невозможно, война автоматически становится партизанской и/или террористической - т.е. "объемной".
Если будет граница - возникнет вероятность войны. То есть, по сути, гарантия мира.
Ниоткуда не следует. "Объемную" войну можно вести и через границу; и даже удобнее. Победить же в объемной войне можно только объемными же мерами - например, разрушением деревень, поддерживающих террористов, лагерей подготовки, объектов инфраструктуры, ограниченными бомбардировками и т.д. А подобные действия для Израиля возможны только с санкции великих держав - то есть необходимо признание границы по крайней мере со стороны США.

> уничтожение Израиля не есть цель палестинцев,
> занимающая определенное место в иерархии целей;
> это краеугольный камень палестинского
> политического проекта и политической identity.

ВСЕ цели выстраиваются в иерархию. Один тот факт, что взрослые, семейные палестинцы редко идут в террористы - говорит о том, что у них иерархия ценностей другая.

Можно ведь сказать, и с немалым основанием, что энозис, воссоединение с Грецией - было краеугольным камнем кипрского проекта. И что завоевание Константинополя и Смирны - было таковым же камнем греческого проекта. И что? И ничего.

> у Вас устаревшие представление о войне.
> Хитрость здесь в том что "линейная" война
> есть война равных. Вот если завтра, положим,
> Ирак опять будет воевать с Ираном, это будет
> "линейная" война. Если же военный потенциал
> сторон несопоставим, а принудить к заключению
> мира по тем или иным причинам невозможно,
> война автоматически становится партизанской
> и/или террористической - т.е. "объемной".

Когда же мои взгляды устарели? Как раз наличие охраняемой границы служит весьма эффективным средством борьбы с инфильтрацией террористов ("партизаны" здесь неуместны, потому что нет оккупированных территорий). Не случайно же со стороны ГРАНИЦ Израилю сегодня эффективно защищен. Террористы не проникают через аэропорт Лод, не перелезают через колючую проволоку из Ливана, не высаживаются с моря - они идут оттуда, где границы нет.

Войну через границу может вести только регулярная армия, с которой можно и нужно воевать, а не одинокий паренек, приезжающий в стан врага на такси из своей деревни.

Террористы не проникают через аэропорт Лод, не перелезают через колючую проволоку из Ливана, не высаживаются с моря - они идут оттуда, где границы нет.
Нет так все просто. Забор на границе с Ливаном, как и любая пассивная оборона, весьма уязвим для террористов. И тем более он совершенно бесполезен против "катюш" и минометов. Интенсивность действий Хезболлы с ливанской территории зависит от сложного сочетания разнообразных факторов - но вовсе не от наличия линии на карте.
Я на самом деле являюсь сторонником одностороннего отделения, неотъемлемой частью которого является проведение границы; но такое разделение требует целого ряда предпосылок. Одного только волевого решения с израильского стороны здесь недостаточно.

Погодите, давайте снова разделим мух и котлеты.

Одно дело - террористы ("объемная" война). Забор как раз и доказывает свою эффективность. Забор в аэропорту, в консульском отделе посольства, на границе с тем же Ливаном. Когда террористы проникают (как это случилось в Штатах) - это говорит о том, что забор надо усилить. В любом случае вы же не будете возражать, что забор заведомо лучше отсутствия забора.

Другое дело - боевые действия, от катюш до массовых танковых атак. Это - война, и разбираться с ней надо по-военному. При этом подготовка террора - вещь малозаметная, в любом случае труднодоказуемая. Никто вроде не сомневается, что все хамасы и т.д. действуют с ведома Арафата, но он легко может изобразить свою непричастность. Мол, кто же знал, что в гараже бомбу собирают? С воинскими частями так легко не отделаться.

Главное, я же не говорю, что это панацея. И даже не говорю, что надо идти односторонним образом от А до Я. На самом деле, достаточно сделать первый односторонний шаг от А до Б и убедительно продемонстрировать решимость сделать следующие шаги вполть до Я - другая сторона сразу же прибежит и начнет торговаться-переговариваться.

То есть, как и всегда, как и везде - разруха в головах.

Забор в аэропорту, в консульском отделе посольства, на границе с тем же Ливаном. Когда террористы проникают (как это случилось в Штатах) - это говорит о том, что забор надо усилить.
И вовсе даже и нет. Забор, как любой элемент пассивной обороны, сам по себе недостаточен. Для предотвращение терроризма пассивная оборона должна дополняться активными действиями, preemptive strikes & deterrence. Без них забор бесполезен.
В любом случае вы же не будете возражать, что забор заведомо лучше отсутствия забора.
Забор как элемент эшелонированной системы и последняя линия обороны - вполне полезен. Сам по себе забор скорее вреден.
Другое дело - боевые действия, от катюш до массовых танковых атак.
Для террористической атаки катюшами не нужны армейские инфраструктуры - достаточно катюши и грузовика; грузовик, при необходимости, может быть заменен ослом.
На самом деле, достаточно сделать первый односторонний шаг от А до Б и убедительно продемонстрировать решимость сделать следующие шаги вполть до Я - другая сторона сразу же прибежит и начнет торговаться-переговариваться.
Или побежит в ЕС и госдеп жаловаться.
На самом деле ни с Арафатом, ни с лидерами второго звена, вроде чисто конкретных политиков Раджуба или там Дахлана, договариваться невозможно ни при каких обстоятельствах. Вся эта теплая компания должна быть устранена из политики и, возможно, из жизни.

Как видите, рейсфедеры нашлись; реакция же Госдепа в точности соответствует предсказанной.

Погодим. Когда-то госдеп так же реагировал на образование КНР - и ничего...

Я как-то не ухватываю аналогии. Не трудно ли Вам будет немного прояснить? Вы имеете в виду события, связанные с распадом Китая на коммунистический материковый Китай и гоминьдановский Тайвань?

Я имею в виду, что США очень долго не признавали ни СССР, ни КНР, ни ГДР - а потом признали. Точно так же как Египет и Иордания признали Израиль...

Я, наверное, неаккуратно выразился.
Если Вы следите за событиями вокруг строительства стены, то позиция Госдепа, как Вам должно быть известно, заключается в том что стена должна проходить строго по зеленой черте что, по ряду причин, невозможно.
То есть администрация США выступает против одностороннего разделения; в отличие от КНР, Израиль не может позволить себе конфронтацию с американской администрацией.

Должен признаться, что я слежу не очень внимательно. В чем выражается конфронтация (помимо высказываний госдепа)?

Конфронтация - ни в чем, поскольку конфронтация для Израиля невозможна.
А заявления госдепа сформулированы в том смысле что никакая ректификация границ не является приемлемой.

Ну, сформулированы. Так ведь границ-то нет. Есть линия 67-го года, статус которой не ясен. Есть линия перемирия после первой войны. Есть граница, нарисованная когда-то ООН, лишенная вообще какого-либо прикладного смысла.

Что означают слова госдепа в практическом плане? Денег урежут? Оружие перестанут продавать? Атомную бомбу сбросят? Если взвесить, с одной стороны, бенефиты стены, а с другой - ущерб от американских санкций - кто кого сборет?

Есть линия 67-го года, статус которой не ясен.
Госдеп ведет себя так как будто линия 67-го года, зеленая черта, на самом деле является границей.
Что означают слова госдепа в практическом плане?
Прекращение поддержки в ООН; сокращение финансовой помощи; отказ в продаже оружия и запчастей; разнообразные финансовые ущемления. Да все что угодно!

Ну, от поддержки в ООН у Израиля щастя и так не много; насчет финансовой помощи вы вроде сами согласны, что польза от нее обоюдоостра; оружие - если продавали во время ливанской войны, оккупации территорий и т.д., то и сейчас продадут; финансовые ущемления - это что за зверь?

Понятно, кстати, что стена с проведением односторонней границы должна сопровождаться симметричным отказом от того, что ЗА стеной. Выводом поселений, отказом от претензий на микроменеджмент палестинских властей, прекращением налоговых трансферов и т.д. - проще говоря, согласием на создание полноценной палестинской государственности (в предположении, что тамошние жители сами этого хотят).

Ну, от поддержки в ООН у Израиля щастя и так не много;
Это как посмотреть. Без блокирования США антиизраильских резолюций в СовБезе можно очень быстро получить разнообразные неприятности, начиная от экономических санкций со стороны ЕС и кончая пономасштабной интервенции под флагом ООН.
оружие - если продавали во время ливанской войны, оккупации территорий и т.д., то и сейчас продадут;
Ну вот возьмут и перестанут.
финансовые ущемления - это что за зверь?
Урезанные санкции.
Понятно, кстати, что стена с проведением односторонней границы должна сопровождаться симметричным отказом от того, что ЗА стеной. Выводом поселений, отказом от претензий на микроменеджмент палестинских властей, прекращением налоговых трансферов и т.д. - проще говоря, согласием на создание полноценной палестинской государственности (в предположении, что тамошние жители сами этого хотят).
Ну да. Но нынешние палестинские лидеры не согласятся на провозглашение гос-ва в этих границах и не станут подавлять базы объемного террора; так что на обозримое будущее оккупацию придется сохранить.

Экономические санкции ЕС в принципе может ввести и без СБ. Главное - из-за чего? Из-за вот этого кусочка земли, откушенного стеной? Нереально.

О палестинцах. Как, по-вашему, что они еще могут сделать, если будет выстроена реальная стена, а оккупация завершится? Только провозгласить государство. Конечно, со столицей только временной, с границами на карте тоже от Янцзы до Конго, и все такое. Как Литва до 39 года, как Ирландия посейчас.

Но объемный террор будет резко уменьшен именно благодаря границе-стене. Останется террор периметрический. И тут уже вполне можно на запуск ракеты отвечать артобстрелом всего района, откуда она прилетела, а также и соседних районов. Как я понимаю, именно эта перспектива сдерживает трансграничные акты Хизбаллы из Ливана.

У стены самой по себе нет никаких достоинств; достоинства есть у определения границы в одностороннем порядке.

Она отталкивается от массового представления о том, что признание национальной государственности и независимости - есть своего рода награда мирового сообщества, выдаваемая за хорошее поведение и соответствие определенным условиям. Например, нельзя давать самостоятельность "плохому" народу, где много воров и насильников. Кроме того, самостоятельность положена только "нациям", поэтому если доказать, что "нации" нет, то и в самостоятельности-независимости следует отказать.
Заметьте что Вы сейчас в точности выражаете позицию Версальской конференции. Были там и этнографические изыскания, призванные определить справедливые границы. Рассказывают что американская делегация под руководством Вильсона явилась в Версаль с целой библиотекой инсторических книг, атласов и этнографических трудов.
Были на Версальской конференции и виноватые народы, которым никаких справедливых границ не полагалось. Например, союзники просто забили болт на единодушное мнение австрийских немцев, требовавших присоединения к Германии. Зато всячески поощряли славянский сепаратизм в Каринтии.Так что массовые представления, о которых Вы так иронически отзываетесь, просто отражают политику великих держав.
Если же Вам кажется что Версальская конференция была давно, то совсем недавно США и ЕС очень похоже вели себя на Балканах. Потому что никаким иным способом нельзя понять причины по которым ирредентизм сербов Краины есть Плохая Вещь, а ирредентизм албанцев Косова - Вещь Хорошая.

Совершенно верно. Именно это я и хотел сказать. И повторяю это уже не первый раз.

В свое время, когда начались бомбежки Югославии из-за Косова, я изо всех своих ничтожных сил пытался предложить ПАКЕТ, в рамках которого отделение (и распил) Косова компенсировались бы присоединением сербской части Боснии и Восточной Славонии. Более того, даже попытался протолкнуть этот пакет по некоторым официальным каналам. Интерес не проявил НИКТО. Коллеги пытались его напечатать; приняла и напечатала только Независька, и та через некоторое время напечатала идиотский комментарий невежественной Язьковой (тоже, кажется, доктор ученых наук тетенька).

Для тех, кто такие взгляды излагает - вывод таков: эти арабы здесь люди случайные, им здесь не место.

На самом деле это свидетельствует об определенной фрустрации сознания. То есть человек на самом деле хочет выразить такую мысль: "я хочу, чтобы эта территория была очищена от арабов". Тут нет никакого предмета для дискуссии. Но так как в окружающем мире прянято считать, что эти арабы суть представители автохтонного палестинского народа, то мысль двигается дальше - и вместо того, чтобы последовательно сказать "мне плевать, кто тут автохтонный и у кого какая культура - я хочу выгнать арабов, и точка", человек начинает подстраиваться под чужой формат, доказывать, что вовсе, мол, они и не автохтонны и т.д. То есть собственные цели заворачиваются в обертку чужой идеологии, если можно так выразиться.

спасибо за психоанализ, но он в корне неверен.

я ничего против этих самых арабов не имею. они здесь жили раньше, у меня нет права их выгонять, и покуда они меня не режут я готов с ними дружить либо их игнорировать. просто так игра складывается, что вдруг им стало очень уместно вспомнить о самосознании и самоопределении. это дело нормальное, это сплошь и рядом происходит, нет проблем. был бы у жителей Рязанской области резон самоопределиться, они бы тоже объявили себя этносом, чего там. у меня нет никаких возражений против чьего-либо "самоосознания".

я вполне готов рассуждать о нашей тут замечательной ситуации в терминах "кому это выгодно", "что делать" и "что не делать". но фиксироваться на виньетках считаю методологически неправильным и абсолютно непродуктивным. более того, поскольку фиксация сторонних мозгов на виньетках есть часть пиарной стратегии противника, я вынужден признать её вредной. а к людям, упорствующим в этой фиксации, вынужден относиться враждебно (к делающим это упорно и сознательно, то бишь).

так понятнее, доктор?

Не понял модальности - это вы от себя говорите или за оппонента играете?

а кто оппонент? запутался я что-то.

(вообще, веет от этого всего абстракцией по имени violent agreement. то есть мы вроде согласны, что единственная вещь, выделяющая "палестинцев" как нацию -- это именно их желание таковой быть. мы также, вроде, согласны, что из этого ничего не следует. но я смотрю на это с точки зрения не шибко им сочувственной (ноблесс оближ, уж извините), а Вы -- эдак академически, да со стороны.)

Миша, простите, что влезаю. Но вот человек тоже смотрит со стороны:
http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=potomuchka&itemid=772
Как Вам самому кажется - это единственный верный взгляд?

какааая экспрессия, обалдеть. :)

на самом деле, единственный верный взгляд -- из Китая. лет через 50-100 они будут детям в школьных учебниках хвастать как ловко они на рубеже тысячелетий стравили западных либералов с мусульманами.

вообще, разумному человеку со стороны остаёться только глядеть и слезу утирать: вон сколько преобиднейших стереотипов в массовом сознании осядет. тут тебе и восприятие Израиля как вечного агрессора, и восприятие Ислама исключительно как религии террористов, etc.

ну это всё нафиг, спать пойду.

Так ведь анализировал я не ваши комменты, а фродо и резуса. Поэтому и не улавливаю, пытаетесь ли вы просто рационализировать их линию в аналитических целях или просто излагаете свое видение?

так я как-то не улавливаю принципиальной разницы между своей и их позициями, вот и недоумеваю.

у Фродо весь пафос-то был по поводу еврейского медийного и политического пораженчества, мне кажется.

Обычная защитная реакция. И на любой взгляд со стороны бросаются с кулаками. Но это же нормально, странно ждать массового здравомыслия в воюющей стране.

Какое же массовое? Весь разговор в кругу десятка человек, от силы сотни.

И - я понимаю, что на войне кипят страсти. "Убить всех арабов, выселить, наказать, все такое..." Но чего я не понимаю - когда вместо того, чтобы прямо выражать свои чувства ("ну не люблю я арабов, ненавижу их"), начинают их псевдо-рационализировать ("ничего против них не имею, но они сами не понимают, что им здесь не место, выдумывают всякое").

Вот была война с немцами. Все соглашались, что надо немцев наказать, ограбить, выселить и т.д. Но никто же не говорил - мол, нету этих немцев вообще, все это шулерская выдумка Геббельса.

А я вполне понимаю. Возможно, я неточно представляю себе реальную ситуацию, да. Но ведь когда вы говорите о самоопределении, в расчет имеет смысл брать все же действительно то, что у людей в головах, а не риторические конструкции их - отнюдь не демократических - политиков для внешнего употребления. А те слова, которые мы реально слышим, исходят не от палестинцев а, таки да, от арафатовской администрации и других чисто политических организаций. Это все же специальные телеги для внешнего мира. Мне как-то попался в руки сборник рассказов палестинских авторов - классическая подцензурная проза, от советской не отличишь. И, разумеется, упрек в том, что они оборачивают свои цели и намерения в чужой дискурс, используя его как дубину против оппонента, с гораздо большим основанием можно применить к палестинцам, чем к израильтянам, даже самым радикальным - просто потому, что для них этот дискурс действительно гораздо более чужой. И, ну правда же, кто их знает, как они себя на самом деле чувствуют - как отдельная нация, или как авангард арабской нации против злобных сионистов. Я, например, не знаю, была бы очень благодарна тому, кто объяснил бы мне, как это можно понять. И не говорите, что это легко понять по количеству шахидов. Может они за торжество общей арабской идеи гибнут. Ну, попросту: существует ли неангажированная палестинская литература? Не потому, что это для меня непременный признак нации, а потому, что из нее можно было бы вычитать хоть какую-то реальную картинку.

Поэтому мне не кажутся совершенно идиотскими сами по себе сомнения в той картине, в которой палестинский народ борется за самоопределение. Есть для них почва. Ну, а то, что эти сомнения люди, сидящие в эпицентре событий, склонны толковать в свою пользу - мне кажется, это так естественно... Не всем же быть такими уравновешенными и мудрыми, как наш Avva.

Другое дело, что разницы большой я не вижу - нация палестинцы или нет. Кроме чисто пропагандистских целей, для чего вообще нужен ответ на этот вопрос? А если не нация - то можно устроить массовые депортации, что ли?

> Другое дело, что разницы большой я не вижу
> - нация палестинцы или нет. Кроме чисто
> пропагандистских целей, для чего вообще
> нужен ответ на этот вопрос? А если не
> нация - то можно устроить массовые депортации,
> что ли?

Совершенно верно. Именно это и имеют в виду те, кто упорно отрицают существование палестинской нации. Они, не отдавая себе отчета, сами себя заперли в рамках ложной парадигмы. Им кажется, что признав существование такого народа, они тем самым признают нелегитимность Израиля. С другой стороны, им кажется, что если они НЕ признают существование такого народа, то тем самым развяжут себе руки на любые действия. Естественно, и то, и другое - чистой воды иллюзия.

У меня нет такого ощущения. Скорее, они ощущают свои руки изначально связанными почти на любые действия, причем связанными некими абстракциями, не имеющими отношения к сути дела. Они ведь не сами себя заперли в рамки этой парадигмы.

совершенно верно.

(где учат так чётко формулировать? я тут просто иззавидовался, правда!)

Большое спасибо за комплимент.
А теперь внимание, вопрос. Так что изменится, если мир согласится с Вами, что никакой палестинской нации не существует?

мир? это кто и где и на что оно мне сдалось?

я тут в жжурнальчике в разговоры встреваю, и мне бы хотелось употреблять в данных разговорах адекватные понятия.

гигиена в интерактивной части своей духовной жизни, как бы так.

Гм. Возможно, мне показалось, но чуть выше Вы в довольно резкой форме утверждали, что фиксация посторонних мозгов на проблеме палестинской нации - цель пропагандистской машины противника. Вот я и спрашиваю, что бы произошло, если бы израильской пропаганде удалось расфиксировать :-) посторонние мозги с этой проблемы на что-нибудь другое.

Мне лично кажется, что ситуация стала бы гораздо печальнее нынешней - мировое сообщество начало бы требовать для палестинского населения Израиля гражданских прав. По принципу "Ребята, это ваша земля? На ней десятилетиями живут люди - вполне оседло и стационарно. Так это ваши люди, нет?" Как выше и написал совершенно справедливо posic.

а, понял. я как-то не ощущаю себя частью израильской пропагандистской машины. на придирки к интересным мне лично людям меня хватает (и то далеко не всегда), но не более.

с Вашими спекуляциями по поводу того что было бы, если бы, я, пожалуй, не соглашусь. на их землю-то никто особливо и не претендует (поселения я не считаю, это такая тактическая деталь). ежели бы они не кричали о самоопределении, присовокупили бы их радостно к той же Иордании, ко всеобщему кстати удовольствию (кроме Иорданского правящего режима, ну так и хрен бы с ним).

в этом конфликте вся проблема, в сущности, в его нифига не локальности. тут Вам и Европа против Штатов, и мусульмане против всех, и поди вычисли что ещё. и более того, вялотекущая нестабильность на данный момент выгодна практически всем участникам, включая даже и Израиль (то есть мне лично невыгодно, ясное дело, а правительству и силовым структурам -- вполне).

Правильно говорите. Девушка в комменте написала про защитную реакцию - тоже верно. Ксенофобия и варварство, как защитная реакция. Варварство в дискуссии и в использовании омерзительной пропаганды подобной нацистской или черностоенной.

Я понимаю почему это, но считаю, что такую пакость в себе надо подавлять. Это евреям нужно, чтобы не оскотиниться.

Кстати именно израильским совкам это фашизоидное зубоскальство свойственно в большей степени чем многим уроженцам Израиля.