Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-12-09 13:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Еще вопрос – о бесконечности
В дополнение к моим неустанным (и многоуспешным) попыткам сесть в лужу, задавая вопросы об экономике, я хочу спросить еще. В самом деле, терять уже нечего – я уж и о том спрашивал, что отбирает конкуренция на рынке, какие качества, и о том, как же обстоит дело с управлением потреблением – ну можно ли придумать что-нибудь смешнее? Ясно же, что в отличие от всех остальных ситуаций, когда такой ответ запрещен, конкуренция на рынке отбирает успешных, а потреблением управлять невозможно, поскольку оно добровольное. Как говаривал шофер Тузик: потому что называется – прыгающее дерево.

И, значит, будучи свободным и не скованным условностями поведения индивидом, я могу спросить и уж совсем пустой вопрос. О бесконечном возрастании капитала
В некоторых текстах я встречал утверждение – иногда оно выговаривалось как самоочевидное, иногда обосновывалось с разной подробностью – что {при движении стоимостей; при прохождении экономического цикла; с течением времени} капитал возрастает.

Насколько я понял, речь здесь идет примерно о том, что на каждом этапе движения стоимостей {перепродажи товаров; новых актов обмена} действия субъектов направлены к получению прибыли. Разумеется, некие неуспешные субъекты ее не получают, но тем не менее это не игра с нулевой суммой: большинство субъектов прибыли добивается (совсем другой вопрос – насколько велика эта прибыль и проч.). Тогда рыночная экономика устроена таким образом, что во всем мировом хозяйстве происходит непрерывное увеличение капитала.

Во-первых - так ли это? Возможно, это называется иначе. Может быть, знающие дело люди объяснят, что на самом деле идет как раз игра с нулевой суммой и в целом человечество не богатеет. Или еще какие ошибки обнаружатся.

Во-вторых – если это так, то есть ли самовозрастание капитала в течение хозяйственной деятельности необходимый признак рыночной экономики? Опять же, может статься, что это вовсе не так, хотя сложилось у меня впечатление, что как раз необходимый (это не означает, что иначе не бывает; речь только о том, что исправно функционирующая рыночная экономика такова). Если это так – не вызывает ли этот феномен изумления, которое постигло меня?

Мне кажется, что если исследователь видит перед собой конечную замкнутую систему, а его теоретические представления показывают, что в ней какой-то параметр бесконечно возрастает, то следует удивиться и подумать: к чему сей сон? И обратиться мыслями к тому, куда же на самом деле должен деваться в замкнутой системе самовозрастающий капитал.


(Добавить комментарий)


[info]toshick@lj
2004-12-09 08:10 (ссылка)
Да, при каждом акте обмена происходит возрастание ценности обладаемого для обоих сторон (иначе на кой чорт им меняться ?), однако часть ценности потом потребляется.

Т.е. вот некто купил кусок еды, обменяв на менее ценные для него деньги, и съел. И все возрастание кончилось.

Кроме того, не все запасы эк. субъектов являются капиталом, а только те, которые вовлечены в процесс производства (используются для повышения его эффективности путем запуска более сложных, производительных и длительных процессов).

Ну и, наконец, полезности с точки зрения разных людей, строго говоря, суммировать нельзя. Яблоко у Васи и яблоко у Пети в сумме дадут неизвестно сколько. Мы можем оценить суммарное богатство по наблюдавшимся рыночным ценым (или более сложными косвенными методами), но это будет именно примерная оценка, для каких-то приложений валидная, для каких-то нет.

А "самовозрастание капитала" это определение марсистское, однако ;-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2004-12-09 08:27 (ссылка)
здесь, кстати, дырка в том, что если люди совершают обмен, то из этого следует, что до совершения сделки каждый думает, что его полезность увеличится. А вовсе не что она действительно у каждого после этого увеличится. Чтобы сделать вывод о возрастании "капитала" или чего там у общества в целом, нужны очень нетривиальные рассуждения о способности к обучению, рациональности, ограниченной рациональности, эргодичном равновесном состоянии и прочих не австрийских а "классических" понятиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кувалда методологического индивидуализма
[info]trurle@lj
2004-12-09 08:34 (ссылка)
А вовсе не что она действительно у каждого после этого увеличится
На это мы твердым голосом отвечаем что "стоимости действительно" не существует, а бывет только субъективная стоимость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кувалда методологического индивидуализма
[info]mi_b@lj
2004-12-09 08:52 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-09 08:34 (ссылка)
М-да, если говорить об обмене, легко сказать, что это неверно. А стоимость земли, участка земли - она со времнем остается все той же? падает? Или растет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2004-12-09 08:53 (ссылка)
это я не понял, к чему Вы. Какой земли? Иногда растет, иногда падает, как в России в 1917.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-09 11:29 (ссылка)
Этоя не подкоп веду и не в засаду сажусь, это я сомнениями делюсь. Мне казалось, что есть некоторые группы товаров, цена которых довольно устойчиво растет. Ежели не воспринимать 1917 год как рыночный кризис. Может статься, и очень даже, что я не прав. Но что-то мне такое виделось...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2004-12-09 08:39 (ссылка)
Дырка затыкается просто - указанием на то, что никакой иной полезности, кроме "думаемой", просто не существует. ;-)
А вот дальше действительно начинаются интересные рассуждения о консенсусе относительно этой самой думаемой полезности, проистекающей из этого консенсуса устойчивости рыночных цен и т.д.
Это действительно не австрийская экономика, а веберианская социология.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2004-12-09 08:51 (ссылка)
я, наверное, нечетко написал. Я не спорю, что полезность субъективна. Я говорю лишь, что предсказание собственной полезности, делаемое перед совершением сделки, может быть неверным. Купил апельсин, думал, вкусно будет, а попробовал - гадость. И нужно доказывать, почему такие разочарования не могут быть систематическими

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-12-09 09:11 (ссылка)
Попробовал, купил, оказалось - гадость, больше не покупаю. Откуда возьмутся систематические ошибки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2004-12-09 09:40 (ссылка)
чего не покупаю? Ничего? С голоду помру. Апельсинов у этого продавца? Так соседний тоже, может, гнилые продает. И следующий тоже. И мандарины тоже гнилые. Вот и систематичность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-12-09 09:43 (ссылка)
Установил: в городе N. все мандарины гнилые. Больше не покупаю мандаринов.
Восполняю недостаток витаминов репой.
Где систематичность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2004-12-09 09:50 (ссылка)
ну что вы как маленький, а? Пример с апельсинами показал, что неверно, что "каждый акт обмена повышает обе полезности", согласны? Чем спорить про репу, сформулируйте какое-нибудь верное утверждение про повышение полезностей при обмене.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-12-09 09:56 (ссылка)
Я пока что не понял примера с апельсинами. Если апельсины из раза в раз гнилые, зачем их ( в этом месте ) покупать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akor168@lj
2004-12-10 02:48 (ссылка)
Но речь то и шла о том, что покупку гнилых апельсинов нельзя рассматривать как "полезность". От того, что был сделан вывод, что надо покупать не апельсины, а рэпу, полезности от покупки гнилых апельсинов не образовалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-12-10 12:29 (ссылка)
Зато образовался отказ от приобретения гнилых апельсинов и не возникла искомая систематическая ошибка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2004-12-09 09:28 (ссылка)
Да, конечно - в системе, не имеющей памяти, не может быть понятия ценность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2004-12-09 09:38 (ссылка)
совсем необязательно не иметь памяти. Может, память есть, а в дынях не разбираюсь? Или субъективно считаю, что меня все всегда кидают? Или все покупаю машины и покупаю, а счастья нет? Мало ли какие разочерования бывают.

Пример с апельсином показывает, что неверно, что каждый индивидуальный обмен повышает полезность обеих сторон. Согласны? Что там происходит при разных агрегированиях - дело темное, так что для начала просто сформулируйте какое-нибудь верное утверждение про повышение полезности при обменах. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-12-09 10:00 (ссылка)
Разумеется, наличие памяти - необходимое, но не достаточное условие.
Параноикам счастья нет, живется им плохо, вымирающий вид, в общем ;-).

С апельсином сложнее. До того момента, как NN попробовал апельсин, он считал, что его полезность повысилась. Т.е. относительно обмена все сформулировано верно.
Когда попробовал, и выяснил, что апельсин гнилой (на майдане подобрали ;-), он почувствовал себя обворованным, обманутым и т.д., а обмен - неудачным, т.е. сделка вышла из пространства нормальной деятельности, он не получил ожидаемого. Нормальные люди после этого предпринимают меры для того, чтобы в будущем так не попадать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2004-12-09 10:10 (ссылка)
Обман там был вовсе необязательно. Может, сорт такой, что не нравится. А может, пока смотрел на витрину - хотелось кисленького, а как купил - сразу расхотелось. Не вижу, что тут выходит из нормальной деятельности. И "До того момента, как NN попробовал апельсин, он считал, что его полезность повысилась" - это другой способ сказать "пока NN не получил полную информацию о совершенно обмене, он считал, что его полезность повысилась".

Я Вас второй раз прошу, скажите, пожалуйста, прямо:

1) утверждаете ли Вы, что любой обмен повышает полезность для обеих сторон
2) если нет, то что именно Вы утверждаете про повышение полезности при обмене?

Замечу, что вопрос совсем не схоластический. Многие дискуссии о пользе/вреде гос. вмешательства именно и идут вокруг того, 1) всегда ли люди принимают решения оптимально ли для себя самих 2) если нет, то может ли кто-то это сделать за них лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-12-09 10:50 (ссылка)
Если "потом расхотелось", то, видимо, существовал некий промежуток времени, когда еще хотелось кисленького. "Полной информации" в природе не бывает.

Я читаю, что в тот момент, когда две стороны совершают обмен, они полагают, что их полезность от этого повышается (в случае недобровольных обменов, полезность сохранения жизни считается выше, чем полезность сохранения кошелька ;-). Более того, обе стороны остаются в этом заблуждении некоторое большее нуля время (что следует из конечности времени реакции хотя бы). В большинстве случаев оказывается, что стороны не ошибаются, иначе жилось бы им плохо и недолго. Тут мы уже возвращаемся к вопросам устойчивости, обучаемости, мер, принимаемых в случае ошибок и т.д.

Соответственно, ответы на последние вопросы таковы:
1) люди не всегда принимают оптимальные решения, иначе не имело бы смысла такое понятие, как обучение, и вообще никакой жизни бы не было;
2) нет, Его не существует ;-).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-09 08:31 (ссылка)
Я не уверен, что пример с куском еды исчерпывает тему - но. с другой стороны. мои знания не таковы, чтобы спорить. Итак, в экономике идет игра с нулевой суммой? Я правильно понял? Или не так - и Ваше разъяснение относилось к иному?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-12-09 08:41 (ссылка)
Нет, не с нулевой. С неизмеримой ;-).

А для каждого отдельного человека это уж как посмотреть. Может быть, с нулевой, поскольку все мы смертны, может быть нет - по той же причине. ;-) А уж кто спасение стяжает, так это и вовсе неясно, как считать ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-09 11:23 (ссылка)
Да, подобного ответа я ожидал. А что, размышлять о том, с чего бы это так случилось, что такой вроде бы в теоретическом смысле не самый сложный суммарный показатель вдруг в рамках некой теории оказывается даже качественно неоцениваемым - этого не приходилось? А то, знаете, точно измерить такую штуку, конечно, крайне трудно. а вот хоть прикидку дать - она куда? растет, падает. стабильна... И на тебе: нет ответа. Может, в консерватории что-нибудь поправить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-12-10 05:26 (ссылка)
Качественную оценку дать можно.
Если сравнить производительность труда и располагаемые типичным человеком ресурсы к потреблению, то очевидно, что уровень комфорта современного среднего человека выше, чем у королей средневековья. Т.е. общественное богатство растет.

С невозможностью численной оценки ситуация строго обратная: предположение, что все можно посчитать, есть наивный механицизм, когда-то господствовавший. Открытие, что есть вещи, которые и нельзя и не нужно считать, стало достижением того же порядка, что и открытие факта, что электрон - и частица, и волна, при этом точно знать его положение и скорость в один и тот же момент времени принципиально невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-10 11:40 (ссылка)
Я всеми конечностями голосую "за" - что считать нужно и можно не всё, а только счетное. И вовсе не предлагаю всех оборать, в кучу собрать и пересчитать - ну чисто для научного исследования только нам, ничего более...

Видите ли, для меня в данной связи важнее не эта сторона дела - насчет королей (я помню - кажется, принтеров с ксероксами у них не было...). Меня интересовал вопрос: как экономика в качестве науки, описывающей реальные экономические процессы, отзывается об этой стороне дела. Я опасаюсь использвать термин: Вы уже упомянули, что так, как я сначала сказал - так говорили марксисты. Мне же в целом безразлично, лишь бы Вы поняли вопрос (я уверен, что Вас не запутаешь): называть это капиталом, богатством или ростом стоимостей - не важно (это все разные вещи. но я-то подразумеваю одно). И вот меня интересует: как кажется. некоторые формы экономики (я тут писал о проценте, и наверняка есть многие другие) подразумевают возрастание "этого" со временем. Между тем внутренне (то есть без обоснований) я согласен с Вами: вряд ли там есть бесконечный рост. Вот я и подволновываюсь: как же? как так? то ли мнения согласованного у экономики по этому вопросу нет, то ли вобще ей вопрос не важен, то ли противоречие какое-то наблюдается...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-12-10 11:54 (ссылка)
Каких там ксероксов, у них горячего душа не было !
... хотя в развалинах Кносского дворца душ таки найден ;-)

Относительно вечного роста - это вопрос опять же не столько экономики, сколько социологии. Экономика может ответить на вопрос "что будет с богатством, если люди будут себя вести так-то и так-то". При некоторых условиях богатство будет возрастать, но неограниченный это рост, или стремящийся к какой-то асимптоте, зависит от кучи факторов, включая технологические и физические ограничения (исчерпаемость природных ресурсов, например).
Мизес, как известно, был очень пессимистичен в этом вопросе - он считал, что подлые социалисты уже развратили народ так, что цивилизация обречена.

Еще существует масса красивых мат. моделей разной степени приближения к реальности - сбалансированный рост, экспоненциальных рост по каким-то показателям, да хоть синусоида, если нужно ;-).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-10 12:16 (ссылка)
насчет душа - это потому, что зависимость нелинейная. Отношение к чистоте и гигиене менялось по векам - во времена Древнего Египта (когда и Ваш пример) оно было похоже на современное, а в греко-римские времена и в средневековье - обратное. Посмотрите, какая косметика была у египтянок, какие врачи...

М-да. Я несколько смущен... Как бы тут ответить... Вот! Представьте. что ответят социологи, если их спросить о "росте капитала" или чем-то подобном? Я мысленно представил, вычеркнул ненужное и получил: "Спросите у экономистов; это самая точая из гуманитарных наук (так думают социологи, которые не знают лингвистики); да и вообще - это их наука". Я не к вам лично, ясное дело - но Вам не кажется. что пора бы перестать перебрсывать проблему как горячую картофелину? Не потому. что она социологическая или экономическая. а просто - (ну, как бы просто...) - взять и подумать... Кто хоть разбирается...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-12-10 12:36 (ссылка)
Дело не в этом. Экономика может ответить на вопрос, будет ли рост вечным, если люди захотят оставаться свободными. Экономика не ответит на вопрос, будут ли люди хотеть этого вечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-13 06:12 (ссылка)
Это я понимаю. Экономика - не культурология, не социология, она не занимается изучением изменения культурных стереотипов и моральных потребностей. Мой вопрос был иной: исходим из принципа актуализма; предполагаем, что люди будут действовать примерно из тех же стимулов, что сейчас; нас не волнует, что будет происходить на самом деле; нас интересует модель, которая отражала бы тенденции развития современной экономики. Тогда все вопросы про желания - свободы или рабства, желания быть материалистичными или очень-очень духовными отступают, и остается только вопрос, обращенный к экономической теории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пределом для цивилизации
[info]pargentum@lj
2004-12-15 03:56 (ссылка)
не овладевшей эффективными средствами межзвездных перелетов, считается так называемая сфера Дайсона, окружающая Солнце и поглощающая всю излучаемую им энергию. Разумеется, для строительства такого сооружения потребуется разобрать все планеты - как ради устранения приливных эффектов, нарушающих стабильность сферы, так и просто ради материала.

Переходным этапом к строительству такого сооружения может быть кольцо, как у Ларри Нивена в цикле романов про ringworld.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пределом для цивилизации
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-15 06:58 (ссылка)
Спасибо, я читал эти романы. Не понравились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

YMMV
[info]pargentum@lj
2004-12-16 03:42 (ссылка)
В "Золотой серии фантастики" перевод безобразный, может поэтому.

А если серьезно - предположение, что все будет развиваться так же, как сейчас, но в течении неограниченного времени - оно еще более фантастично, чем нивеновский ringworld. Если вдуматься - гораздо более фантастично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: YMMV
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-16 07:13 (ссылка)
Не спорю. Принцип актуализма мне всегда был тесен. Как жаль, что это одна из основ научного подхода... Вместе с бриткой оккама и фальсификационизмом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: YMMV
[info]pargentum@lj
2004-12-17 06:15 (ссылка)
Актуализм - это основа научного подхода в эмпирических науках. Мы же обсуждаем науку априорную (да, я знаю, что вы сейчас скажете...).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zimopisec@lj
2004-12-10 13:44 (ссылка)
Горячий душ? Но парная баня куда комфортнее и на порядок здоровее. А она, которая была доступна каждому крестьянину дома, сейчас составляет предмет моих неутоленных мечтаний ( и не говорите мне про квартирную электросауну!)
А что до ксераксов- то здоровая и экологически чистая пища, а также неотравленная природа- вполне достйный заменитель.
Так что вопрос о таком уж недосягаемом росте комфорта остается открытым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-12-11 04:21 (ссылка)
Типичный крестьянин пользовался ей не чаще, чем раз в неделю; современный человек пользуется душем ежедневно. Судя по тому, что нормальную русскую баню найти трудно (в Москве, кстати, тоже), она пользуется недостаточным спросом.

Пища крестьян не была никогда ни достаточной, ни здоровой. Это задокументировано и для русских, и для немцев. http://www.livejournal.com/users/alex_smirnov/718726.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arbat@lj
2004-12-10 13:31 (ссылка)
С какой нулевой суммой? :-)
Если новых вещей не производить - то с нулевой, конечно.
Любая рыночная пирамида - как раз пример нулевой суммы. Но она недолго продолжается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bacr@lj
2004-12-17 02:38 (ссылка)
Типичная ошибка полагать, что ценность всегда существует.
На этом многие лоханулись, даже фон Нейман.
Проблема в том что мир не транзитивен, а значит понятие ценности в
какой-то степени эфемерно.
Простой пример. A более ценно чем B, а B ценнее C.
Значит ли это, что A более ценно чем C? В жизни не всегда, но всегда в
"идеальной" рыночной экономике (понятно почему). Даже у Марсиан идеальная
рыночная экономика работать не будет. Так вымерли динозавры - от того
что только совершенствовались, становились всё лучше и от этого
деградировали вконец. Наличие денег, и глобальной экономики только
ускорит нахождение очередного тупика развития.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-12-17 03:29 (ссылка)
Вы, вероятно, не обратили внимания, что я являюсь сторонником субъективной теории стоимости, в соов. с которой стоимость в строгом смысле проявляется только в актах обмена, и никаким иным путем она невыявляема. Все, что существует в иное время - только оценки, предположения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacr@lj
2004-12-17 03:50 (ссылка)
Всё равно не помогает парадокс нетранзитивности действует даже для субъективной стоимости. А если из субъективной стоимости собирать коллективную или глобальную будет ещё хуже. Динозавры и эволюция она как раз на субъективной стоимости работает.А в итоге виды в результате последовательного улучшения иногда заходят в тупик (у кого туша больше) и вымирают.

Про это даже в сказках писали. Но люди деградировали и отупели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-17 06:34 (ссылка)
Кстати - а не правильнее (по существо, дело не в принятом названии) называть эту теорию интерсубъективной? Раз стоимость существует лишь в процессе взаимодействия субъектов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-12-17 06:48 (ссылка)
как математик я бы сказал, что пространства термов и отношений на них сопряжены, и в принципе все равно, в каком работать ;-)

Если серьезно, то свойства субъектов задаются только через их отношения, а свойства отношений - только через субъекты. Курица и яйцо. Слово "субъективная" в данном случае употребляется для подчеркивания того, что это не "объективная" какая-нибудь теория (трудовая или ресурсная, например, стоимость).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-17 07:16 (ссылка)
Как математик Вы, безусловно, правы. Однако ведь свойства людей в обществе не следует представлять как полностью заданные социальными отношениями... Но по словоупотреблению понял - "интерсубъективная" Вам тоже годится, а название берется не в строгом смысле, а чтобы провести грань со словоупотребелением иных теорий.

(Ответить) (Уровень выше)

интересно
[info]piont@lj
2004-12-17 15:32 (ссылка)
интересно, а известны ли историчесике примеры того, чтобы замкнутая экономика эволюционировала, эволюционировала --- и вернулась бы в исходное состояние?
Или есть все же какая-то экономическая "энтропия", которая растет, несмотря ни на что?

(Если исключить, конечно, очевидные глобальные полуинварианты --- рост населения и "технический прогресс",
проявляющийся в совершенствовании вооружений)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интересно
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-18 13:40 (ссылка)
Ну, поискать такие примеры можно, наверное, в истории Китая - самое очевидное для них место. Но и в других местах тоже можно поискать.... А что ж? Почему бы не быть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а был ли в Китае капитал
[info]piont@lj
2004-12-19 17:12 (ссылка)
Значит, говорить о постоянном возрастании чего бы то ни было в экономике "вообще" нельзя?
Только в отдельных моделях?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а был ли в Китае капитал
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-20 09:17 (ссылка)
Насчет капитала в Китае - если глянете Ваш вопрос выше, то Вы спрашиваете об экономике, а не о капитале. Я сильно подозреваю, что как бы ни обстояло дело с капиталом, экономика в Китае была.

А можно ли говорить о постоянном возрастании - ну, говорят же... Является ли это ошибкой - это вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а был ли в Китае капитал
[info]piont@lj
2004-12-20 09:49 (ссылка)
Имелось ввиду, что если экономика Китая зацикливалась, то либо
(1) капитал (и вообще любой численный показатель экономическо) вовсе не обязан в экономике расти, а может точно так же и уменьшаться,
либо
(2) капитал расти обязан, но в китайской экономике его вообще не было
(или был какой-то условный капитал, который, однако, веками не менялся).

Просто, насколько я знаю, в моделях роста обычно возрастающие экспоненциальные множители
кодирую либо экстенсивный рост (населения), либо интенсивный (прогресс);
где тут место какому-то еще отдельному "росту капитала"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(опечатка)
[info]piont@lj
2004-12-20 09:53 (ссылка)
(и вообще любой численный показатель экономической системы)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: а был ли в Китае капитал
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-20 14:41 (ссылка)
Ну, сколько помню, цикл китайской хозяйственной системы был связан с обработкой земли - ирригационные работы и проч. При этом, разумеется, это была не какая-то изолированная экономика, а единый социальный организм, так что "политические" процессы весьма сильно влияли на хозяйственные. Более того. насколько я могу понять китаистов, этот цикл не прервал и посейчас - то, что происходит в сегодняшнем Китае, может сторонниками этой идеи цикличности столь же успешно объясняться в рамках данной модели. Ну, а противники, ясное дело, думают иначе.

Считать ли организованный труд, поддерживающие ирригационные сооружения, и возделанную землю, - капиталом - это уж как решите.

Что же до отдельного роста капитала, то я думаю, что модели. в которых он возрастает, существуют - сюда почти точно относятся марксистские модели капиталистической экономики, и мне кажется, наберется еще несколько, отличных от марксизма. Другое дело - насколько они (эти модели) современны, знакомы Вам и насколько Вы согласны принимать их всерьез и считать моделями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да
[info]piont@lj
2004-12-20 17:05 (ссылка)
Да, Вы правы, есть модели с ростом капитала;
ну, а если самим определять этот загадочный капитал,
то даже в итерационном приближении к равновесию в простейшей модели спрос-предложение
можно разглядеть такой рост.

А когда от чистой как родник теории переходим к политизированной практике ---
тут даже и опеределить наш бесконечно растущий капитал трудно,
поскольку, как говорил на днях профессор Левин,
в коррупционных моделях имеется обычно бесконечное множество локальных равновесий,
и все они неоптимальны.


(Ответить) (Уровень выше)

Re: интересно
[info]bacr@lj
2004-12-19 01:42 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2004-12-09 08:21 (ссылка)
Вы, когда про "науку вообще" говорите, удивительные вещи сообщаете иногда.

Мне кажется, что если исследователь видит перед собой конечную замкнутую систему, а его теоретические представления показывают, что в ней какой-то параметр бесконечно возрастает, то следует удивиться и подумать: к чему сей сон? И обратиться мыслями к тому, куда же на самом деле должен деваться в замкнутой системе самовозрастающий капитал.

а как насчет энтропии в физической системе? Или населения Земли? Или возраста звезды - тоже вполне себе параметр;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-09 08:33 (ссылка)
Простите, я ведь не знал, что в замкнутой системе энтропия возрастает бесконечно - если аткова ваша мысль. Вы это хотели сказать? Или Вы хотите сказать, что население Земли растет бесконечно? - тут не о формулах статистики речь. а о вполне реальном явлени. И возраст звезд бесконечен, так? Чуден мир...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2004-12-09 08:47 (ссылка)
а, тут просто у нас путаница с понятием "возрастать бесконечно". Это не то же, что "стремится к бесконечности за конечное время" ;) Утверждается, насколько я понимаю, что капитал растет себе и растет от обмена к обмену, а не что Земля или люди будут существовать вечно или что капитал стремится к бесконечности на конечном интервале. Вот как возраст звезды - растет себе и растет, и конца этому нам не видно, хотя в каждый момент и конечен. Тут что-то разве непонятно?

Замечу, что если у нас есть какой-то параметр, который возрастает, но не стремится к бесконечности, то несложным математическим преобразованием из него делается параметр, который таки к ней стремится. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-09 11:24 (ссылка)
Не, у меня мыслей придираться не было. Можно и не копать... Тем более что я опять не понимаю - я, однако, астроном чуть лучший, чем сапожник, но сколько помню, звезды всеж до бесконечности не арстут - есть там какие-то пределы... Нету уже?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2004-12-09 13:20 (ссылка)
может и есть какие пределы возрасту завезд - я-то не астроном. Но если мы изучаем что-нибудь на более коротком интервале - типа зарождения жизни на земле - то можно считать, что время жизни и растет "бесконечно". Что при этом звезды растут, я не говорил - растет их возраст.

Я, вобщем, к тому, что общее соображение про невозможность/нежелательность бесконечно растущих параметров в "системе" - оно какое-то слишком общее, чтобы быть верным ;)

***
а цены на какие-нибудь товары, наверное, очень подолгу могут расти. До тех пор, пока не упадут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2004-12-09 09:41 (ссылка)
Капитал понятие не абсолютное, а относительное, всегда нормировать можно. Грубо говоря, капитал это преимущество на рынке. Правильнее говорить о его распределении в обществе, а не о возрастании-уменьшении. Да, капитал приносит прибыль, увеличивает стоимость, но время ее уменьшает. Поэтому, самое выгодное, это получать прибыль прямо из времени, однако это доступно не всем :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-09 11:42 (ссылка)
Да, мне занятно. Я тут писал, что капитал есть идея; была аргументирована точка зрения, что это - запас; Вы говорите - преимущество. Как кажется. у любого слова есть свои сильные стороны, но есть и слабые. И еще крайне забавно: время уменьшает стоимость... Далее: не воспоследует ли, что такая штуковина, как деньги. должна со временем менять стоимость и дешеветь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-12-09 12:40 (ссылка)
Видел я аргументы про запас, хе-хе. Блин, как будто в Африке живем, ей-богу. Или УЖЕ? Если признавать полезность стоимости, а она крайне полезна на мой взгляд, не в марксовом, а в самом общем понимании, то капитал это стоимость, способная приносить новую стоимость, прибыль. Прибыль это выигрыш, преимущество. Но можно и без стоимости, отталкиваясь непосредственно от рынка. Тогда капитал оценивается (прямо и косвенно) прямо в "фишках". А количество фишек это и есть преимущество на рынке, как и было отмечено в предыдущей части :) В некотором смысле и идея, но тогда уж луше говорить - символ.
Насчет денег это долгий и сложный разговр. Они разные бывают, они тоже эволюционируют вместе с развитием рынка, на каждом этапе свои. Собствено, деньги конституируют капитализм, рынок без денег непредставим. Но деньги как деньги ничего не стоят. Фишки. (Золотая монета стоит как золото или как побрякушка, условная ценность, но не как деньги. А за пользование нынешним баксом скоро уже и приплачивать будут :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-10 02:23 (ссылка)
Спасибо. Если капитал - стоимость, способная приносить новую стоимость, то для Вас мысль о возрастании капитала должна (?) быть естественной. И тогда возникает тот вопрос, который мне остался непонятным и послужил основой поста - о бесконечном росте параметра в конечной системе. Когда мне говорят, что это дело не определено (???) и нельзя ничего сказать - ни что арстет, ни что падает - ну что ж, это такой ответ. А Вы, видимо, должны на этот вопрос отвечать иначе?

Насчет денег - да, сложный... Но я имел в виду не тот смысл, что в абзаце вашего коммента - верный и известный. Я имел в виду - пунктиром, поскольку очень уж тема большая - следующее. Когда за пользование капиталом берут процент, логика этого - в том, что коли бы я тому денег не дал, то я бы их сам пустил в дело и получил прибыль. Поэтому раз он их берет, пусть платит. Идея растущего процента (да еще с процентами на процент) необходимо связана с самовозрастанием капитала - иначе за что берут? Мне видится противоречие в позиции человека, признающего процент с капитала - и не признающего самовозрастания.

На деле самовозрастания нет; прогнозирование рисков на бесконечное время бессмысленно; отсюда процент не может взиматься неопределенное время; отсюда выход - номинальная стоимость "деньги" должна падать, причем деньги должны стареть очень быстро - скажем, за год их стоимость должна падать до нуля. Или за два - это смотреть надо по средним временам оборота экономики. Тогда процент берется на некое время, а при превышении он нулевой. Примерно так, ежели скороговоркой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-12-10 11:20 (ссылка)
=Мне видится противоречие в позиции человека, признающего процент с капитала - и не признающего самовозрастания

Нет противоречия. Допустимый, дабы не порушить игру, процент снимается узкой группой лиц :) фактически со всего прироста капитала. Этот процент - их прибыль. То есть, этим они себя гарантируют, что они всегда в игре как бы другие не передрались. Не больше, но и не меньше. Однако и о возрастании капитала говорить нельзя, поскольку в игре значимы относительные величины. Я же говорил - капитал, это преимущество, и капитал всегда можно нормировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-10 12:05 (ссылка)
Это я понимаю. Тут чуть-чуть о другом... Вы сказали о тех практических мерах, которые "несколько людей" - а неважно, сколько их - могут предпринять по этому поводу, что снятьп ротиворечие и за эту тяжелую работу по снятию получить свою дольку. Я же - о теории; ведь понятие процента входит в экономическую теорию; ведь теоретик обязан обратить внимание на то, что эта форма организации предполагает... Теоретику-то в отличе от практика ясно, что коли в системе имеется такая штука, она внутренне противоречива, и следовательно возможно изменение базовой теории, в рамках которой наличные противоречия учтены и выдвинуты иные формы организации финансовой жизни. Как это потом, простите на грубом слове, внедрять - дело важное в двадцать пятых, - а интересным представляется то. - есть это или нет? Действительно ли система устроена неким противоречивым образом, и противоречия эти снимаются ad hoc методами - с помощью бесконечно любезных "нескольких людей"? И как же нет теории, которая бы говорила о более здравом положении дел?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-12-10 13:56 (ссылка)
=Это я понимаю.

зато я уже не очень понимаю, о чем мы. Скачет разговор. Итак, капитал это инструмент игры, в игре важны относительные преимущества, потому капитал нормируется, и о его возрастании говорить нельзя - это мы установили. Поэтому нельзя говорить и о противоречии капитала и процента. Процент это кусочек чужого капитала, чтобы он не заигрывался слишком, я же об этом объяснил уже.

Далее, капитал существует в разных формах, в том числе непосредственно в денежной. Для других форм существенна возможность их быстрой и надежной конвертации в денежную форму. Почему? Логика простая. Прибыль измеряется деньгами, реальными деньгами реальная прибыль, а не как бы может быть я продам и стану богатым. Успех в игре зависит во многом от возможности оперативной и точной оценки прибыли. А деньги для того и придуманы, ЧТОБЫ ИЗМЕРЯТЬ ПРИБЫЛЬ. Это их главная функция в рыночной экономике, и потому Я ГОВОРЮ, ЧТО ДЕНЬГИ КОНСТИТУИРУЮТ КАПИТАЛИЗМ. Отсюда же следует, что любой капитал стремится к превращению в форму денег или подобную деньгам форму. Люди не дураки.

Противоречив не процент. (О проценте интересно пофилософствовать, конечно, но отдельно). Противоречиво понимание изменяющихся рыночных реалий. Оно тоже меняется. Финансовый капитализм конца прошлого века это как раз очередной этап эволюции капиталистического рынка, когда «наличные противоречия учтены и выдвинуты иные формы организации финансовой жизни». Финкап учел «стремление капитала». И он обложил процентом всех, и промышленный капитал, и потребителей. Чтобы не заигрывались и понимали свою «вторичность» :) Поймите главное, не «система устроена», а система РАЗВИВАЕТСЯ, и неизбежно возникающие противоречия «снимаются ad hoc методами - с помощью бесконечно любезных "нескольких людей"? Да, это так. И это не конспирология, а, видимо, нечто весьма и весьма сущностное.

О «базовой теории». Вред либертарианства в том, что он отсылает человека к неким «первосущностям», обуславливающим якобы базу нынешнего развития, и совершенно не замечая того, что и сами сущности эволюционируют и база меняется кардинальным образом. В этом его принципиальное отличие от революционного марксизма, который и для своего времени был ого-го, и сохранил огромный потенциал развития, между прочим. Либертарианство «развивать» нельзя, нечего просто, его можно лишь адаптировать. Фактически либертарианство выполняет ныне функции идеологической «прикрышки», не боле. Ну, как и марксизм в позднем совке.

А базовую теорию нужно строить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-13 07:27 (ссылка)
Благодарю. Я попробую переварить это.

(Ответить) (Уровень выше)

а в попугаях-то я гораздо длиннее!
[info]109@lj
2004-12-09 16:26 (ссылка)
ответ вопрос о том, как что-то возрастает и по какому закону в первую очередь зависит от того, в чём измерять. если золотом, то очевидно, что возрастает - его же выкапывают непрерывно из земли. с другой стороны, понятно, что количество золота на земле конечно. с третьей стороны, монотонно возрастающая функция совершенно не обязана иметь сингулярность (но это уже и без меня отметили).

(Ответить)

банальности
[info]ipain@lj
2004-12-11 17:10 (ссылка)
замкнутых систем кроме как в абстракции не бывает
все незамкнутое прогрессирует в стороны новых ресурсов
ресурсы бесконечны и разрабатываются в процессах обмена
каждый обмен взаимовыгоден фактом своего наличия
мотивацией обмена является желание получить прибыль
ну итд

извените за вторжение

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: банальности
[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-13 07:55 (ссылка)
спасибо за ответ. Да, я понимаю, что для вас это банальности. Но тут разные точки зрения высказывались, и для этих точек зрения Ваш ответ про бесконечные ресурсы и взаимоприбыльности каждого обмена может и очень новым показаться. В общем, как я понял, Вы считаете, что может возрастать бесконечно. поскольку замкнутости нет и никто не мешает бесконечному росту.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bogdanov_m@lj
2004-12-16 10:27 (ссылка)
> если исследователь видит перед собой конечную замкнутую систему

Может вот тут собака зарыта? Почему у вас система замкнутая?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-17 02:17 (ссылка)
Может, тут... Ежели в пределе брать - так Земля - штука довольно замкнутая в экономическом смысле. Любой почти ресурс конечен...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bogdanov_m@lj
2004-12-17 07:36 (ссылка)
Тут вот какая штука, как мне представляется: мы имеем дело с весьма ограниченной моделью экономики, в которой она рассматривается как система замкнутая, и, если проводить аналогию с физикой, термодинамически равновесная. При всем при этом существует некий логический скачок, который позволяет вопреки, казалось бы, здравому смыслу, и всем представлениям о таких системах, "расти бесконечно". Но, при создании модели, ни замкнутость модельной системы, ни ее равновесность в расчет не принималась - все это просто было отброшено как несущественное. На самом-то деле, система конечно не замкнутая, и не равновесная и более того сама модель должна быть способна изменяться во времени, чтобы приблизиться к реальному объекту. Однако, все это слишком сложно, вот и предпочитают пользоваться
такой "урезанной" статичной моделью, лишь бы худо-бедно работала в рамках некоторого ограниченного промежутка времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-17 09:10 (ссылка)
Да, мне тоже кажется, что при создании модели никто о таких вещах, как конечность системы, не думал. И что сложно - понимаю. Но ведь под этой системой нам жить, так что не худо бы разобраться, что в ней и как на самом деле, не полагаясь более на упрощенные вчерашние модели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bogdanov_m@lj
2004-12-17 11:50 (ссылка)
Чтобы этого добиться, по-видимому, нужно выйти за пределы экономической теории в ее нынешнем виде, и пойти в том направлении в каком пошли гг. Форрестер со товарищи, т.е. в сторону общей теории систем. Или может, включить ее элементы в экономическую теорию, добавив соотвествующую математику, ну и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-17 12:00 (ссылка)
Право, не знаю. Мне действительно кажется. что придется выйти за границы нынешней экономической теории, но это не слишком сильное мнение, поскольку я не могу считать. что знаю ее нынешние пределы. Вот и г-на Форрестера совсем не знаю. И следует ли идти в сторону общей теории систем, вовсе не уверен. Как я зык и как аппарат - может быть, если они подойдут лучше других языков и аппаратов, а так - не уверен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bogdanov_m@lj
2004-12-17 12:26 (ссылка)
Ну я тоже не совсем во всем этом уверен :), написанное выше это, вобщем-то, так - предположения. Ясно лишь, что современное состояние вопроса, мягко говоря, не вполне удовлетворительное.

Джей Форрестер - профессор из МТИ (кажется), автор серии книг "Динамика города" ,"Динамика региона" и "Мировая динамика". Содержание, вкратце - попытка описать социально-экономическое развитие на базе моделей с обратными связями. Нельзя сказать, чтобы получилось, однако, направление интересное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-18 13:34 (ссылка)
Да, судя по Вашему краткому описанию - занятно. Что-то он там по динамике накопал...

(Ответить) (Уровень выше)