британская сторона не как не может примирится с мыслью, что варвары могут иметь свое собственное законодательство и желать жить по своим правилам.
а посол, похоже, уже собрался возвращаться на родину...

Дело даже не в "варварах", а в непонимании того, что Россия одномоментно полностью "западной" страной не станет. А может, и никогда не станет. Но это не повод ее толкать на прямое противостояние. Есть же выработанные нормы диалога с Китаем, Бразилией, Пакистаном, нефтяными арабскими монархиями - еще меньшие демократы, чем Россия.

Ну в Саудовской Аравии, так вообще одни демократы проамериканского толка. Надеюсь, однако, что Россия никогда не станет "западной" страной.

У меня вопрос по первому пункту комментария. Это не англичане утверждают, что "закон - что дышло...", это факт.

блин, еще раз. в десятый раз, наверное.
если закон в России нарушают, это не повод призывать его нарушить еще раз.

Алексей, а тебе данная ситуация не кажется форс-мажорной? Ну, несколько выбивающейся из общего ряда, так сказать.

кажется.
а что, форсмажорность ситуации как-то освобождает от соблюдения конституции? если ты так считаешь, то получается классический заколдованный круг, в котором уже не одну неделю бродит западная пресса, а именно:

1. Путин злодей - он даже хочет нарушить конституцию и остаться на третий срок!!!
2. Путин злодей - он не хочет нарушить конституцию и выдать Лугового!!!

Эти рассуждения нехороши даже и тогда, когда ты себя на 100% убедил, что Путин - злодей. Потому что они противоречат друг другу.

Посла следует настойчиво попросить вернуться домой в сжатые сроки, более никак на заяву не реагировать.

Хотя, при здравом размышлении, надо вообще это его зае_ление проигнорировать, это осознанная провокация, с тем, чтобы мы начали действовать первыми.

кто начал первым - бессмысленный вопрос, это надо начинать разбираться с сотворения мира.

Британский посол в Москве решил, что он американский посол в Киеве?

Нет. Это провокация, с расчётом на то, что его выкинут из страны, и в глазах Запада Россия первой начнёт очередной раунд разборок с бриттами.
Там-то это интервью никто не заметит.

так сказали же, что выкидывать не будут. это и неэффективно. даже в случае шпионского скандала заподозренных британских дипломатов никто выгонять не стал, только Путин ограничился парой уничижительных реплик ("Пришлют, чего доброго, более профессиональных на их место").

Но вот МИДу нашему не худо бы отреагировать на столь явное вмешательство в российские внутренние дела.

Так как раз на то и расчёт - наш МИД отреагирует на интервью в никому на Западе не известной газете, и это будет сочтено началом нового раунда.

Есть такой анекдот. Почему в США не бывает государственных переворотов? Потому что там нет американских посольств.

Все так, но все же очень остроумный ход предпринял посол. "Ой, тока не надо заливать про вашу Конституцию, когда надо вы на нее клали с прибором" - в переводе с дипломатического. И что самое интересное, он - прав.

Это не дело дипломатического посланника - обсуждать внутренние дела страны пребывания.

парламент - не место для политических дискуссий©

Хню написали какую-то, чесслово.

Да, и именно на это должен корректно и твердо прореагировать российский МИД..

Вот я тоже так думал во время эстонского кризиса :)

по поводу пресс-конференций эстонского посла?

Дело дипломатического посланника - отстаивать интересы своего государства, чем он и занимается.

он не имеет права давать оценку тому, как исполняются в стране пребывания законы этой страны. это дипломатический этикет, который во всех странах блюдут достаточно четко в отношении послов.

Нет, не прав он. Раз уж решили в данном случае закон соблюсти, то аргументы в стиле "раньше не соблюдали" не катят.

Да понятно, что не прав. Но не прав то он по английским меркам. А по российским очень даже прав. А ч-ч-чё ? Кому-то можно вертеть российским правосудием, почему бы англичанам не попробовать - а вдруг получится ? Мне, как человеку, имевшему дело с реальной "законностью" (где и дышло, и понятия, и некоторые животные равнее других) наблюдать эту ситуацию весьма и весьма забавно; особенно когда продажное из продажных ведомство в белой рубашечке рассказывает общественности "за главенство Конституции".

Я не знаю, кому будет лучше, если мы официально признаем себя страной беспредела, где нет закона. Я против этого.

Эта задача имеет простейшее решение, никак не затрагивающее Конституцию РФ: явное проявление политической воли, что суд над Луговым состоится (в Москве), будет открытым и т.д.

Почему этого не хотят отечественные фофудьеносцы - понятно. Почему этого не хотят англичане (а они, похоже, не очень хотят) - понятно меньше.

Почему патриоты России цивилизованной даже не обсуждают этот естественный вариант, а бесконечно перетирают крайне сомнительный юридически и оскорбительный для России вариант - вот это интересно.

Короче: ТРЕБУЮ СУДА НАД ЛУГОВЫМ В РОССИИ.

/Почему этого не хотят отечественные фофудьеносцы - понятно. Почему этого не хотят англичане (а они, похоже, не очень хотят) - понятно меньше/ а почему они должны этого хотеть? ведь на суде им придется объяснять какие контакты были у литвиненко с британскими спецслужбами.

Я думаю, они просто давно уже не верят в справедливый суд в России (собственно, поэтому они и не выдают разных Закаевых). И понять их в этом можно.

Именно так - и открыто об этом заявляют.

после последнего отказа в выдаче березовского, даже без решения суда, думаю у российской стороны тоже есть повод сомневаться в добросовестности британии

Мне их жаль, что нет в них веры. Но восстанавливать у британских веру в российский закон его нарушением - это абсурд. Тогда уж надо признаться, что вся эта риторика к вере не имеет никакого отношения.

Не пропускайте прием лекарств, это может сократить срок Вашей службы Родине.

напишите это на стене общественного туалета на китай-городе, может там это покажется смешным

Вы первый начинаете наезды с переходом на личности. Прошу воздержаться, если есть такая возможность :)

>>>Почему этого не хотят англичане
А та версия, что у них просто доказательств нет, Вас не устраивает?

Не устраивает своей неправдоподобностью.

А что в ней неправдоподобного?

Английское право не предполагает заочного суда. то есть получается, что приговор в России для них недостаточен.

А это уже их проблема. Если будет суд в России и УБЕДИТЕЛЬНЫЙ приговор - никто и не вякнет.

Я почему-то уверен, что из десятков? сотен тысяч немцев, французов, итальянцев, американцев, посещающих Лондон ежегодно, каждый год несколько человек осуждается на родине за преступления, совершенные в Англии, и никакого кризиса в отношениях не бывает.

Ключевое слово - "осуждаются".

Ну вот, вы уже вынесли приговор.
Вопрос в том, чтО будет, если приговор российского суда окажется не таким, какого Вы (или британские власти) ожидали.

У британцев принципиально нет никакого уважения к российскому правосудию, поэтому никакого вердикта, отличного от того, что им нужен, они не потерпят.

Но эти наши разговоры чисто умозрительные. Британия уже отказалась признавать суд над Луговым в России, и менять это решение не собирается.

Тогда придется материалы по уголовному делу передавать в РФ. Чему они активно противятся.

Они Вам сами сказали, что противятся, или у Вас сведения из надежных российских источников? :-)))

Это официальная позиция: суд над Луговым в России их не устраивает.

Ты предполагаешь, что Россия является равноправным партнером, и что ухудшение отношений между Россией и Западом одинаково пагубно отразится на обоих. Мне кажется, это не так. Учти также, что тут дело не только в Великобритании (в отношении которой, согласись, серьезно были нарушены правила игры), но и в Эстонии, Грузии, Польше и прочих западоорентированных государствах.

англия, находится вне правил игры с тех самых пор, когда предоставила свою территорию для целенаправленной антироссийской деятельности.

Да-да, как и Эстония, Грузия, Польша, и любая другая страна, имевшая несчастье навлечь на себя гнев Москвы.

/имевшая несчастье навлечь на себя гнев Москвы/ - если вы готовы терпеть когда ваших предков всех скопом президент другой страны называет пьяницами и мародерами радуюсь за ваших родителей, вы их настоящая гордость!

"Ты предполагаешь, что Россия является равноправным партнером, и что ухудшение отношений между Россией и Западом одинаково пагубно отразится на обоих. Мне кажется, это не так".

Ага, и Брентон так думает. Вопрос в том, что это положение России надоело, и у нее сейчас имеется достаточно возможностей, чтобы уважать себя заставить.

Не говоря уж о том, что у России имеются серьезные объективные основания для того, чтобы претендовать на равноправие. Скажем, ядерное оружие, место в СБ ООН, самая большая в мире территория, по-прежнему очень многочисленное население и наличие собственных вооружений, первые места в экспорте углеводородов и вообще весьма крупный объем экономики.

ядерное оружие

Вот кстати, ты недавно возмущался ученым, который объяснял, почему Россия опасней Аль-Каэды. А между тем если верно, что механизмы контроля над ядерным оружием ветшают и изнашиваются, и никто их обновлением не занимается, то вот и причина.

место в СБ ООН

Место в СБ ООН отражает состояние на 50 лет назад. Возможно, в какой-то момент состав СБ и будет пересмотрен на основании современной действительности. Очень надеюсь, что произойдет это естественным путем, а не в результате какого-нибудь катаклизма.

первые места в экспорте углеводородов

Ну вот да, именно этот момент дает основание России думать, что она может диктовать свои условия Западу. Однако рынок углеводородов не всегда будет оставаться таким, как он есть - это во-первых. А во-вторых, Россия не единственный поставщик этих самых углеводородов. Как бы России не перейти границу, после которой Западу станет невыгодно покупать их у нее.

ну да, у тех, кто не считает Россию равноправной страной, есть основания надеяться, что ее ядерное оружие обветшает, место в СБ ООН отберут, а углеводороды подешевеют. но пока что это все не так.

С точки зрения буквы закона, британский посол, конечно, неправ. Действительно, Конституция запрещает выдавать, и хотя конвенция об экстрадиции имеет над ней приоритет, Россия (как и большинство стран) при её подписании оговорила право не выдавать своих граждан.

Однако российские власти пытаются представить всё так, как будто от них ничего не зависит и, прикрываясь Конституцией, можно спокойно покрывать любые преступления своих граждан за рубежом. В советское время, пожалуй, это было бы валидным аргументом, но в свете процессов глобализации, это выглядит довольно неубедительно (см напр (http://www.nieuws.leidenuniv.nl/content_docs/Promoties_juni_2007/deen-racsmany_summary.pdf)). Простейший поиск в Гугл показывает, что ряд стран внесли поправки в свои конституции, разрешающие выдачу собственных граждан для обеспечения правосудия по уголовным преступлениям (кроме политических), совершённым за рубежом. И это не только члены ЕС, такие как Болгария и Словения, но и, например, Колумбия.

Еще раз: в главу 2 Конституции нельзя внести поправки. Чтобы узнать это, нужно всего-то прочитать ее, Конституцию, до конца.

Чтобы узнать это, нужно всего-то прочитать ее, Конституцию, до конца.

Почему же Вы этого не сделали?

Статья 135, пункт 2:

Если предложение о пересмотре положений глав 1, 2 и 9 Конституции Российской Федерации будет поддержано тремя пятыми голосов от общего числа членов Совета Федерации и депутатов Государственной Думы, то в соответствии с федеральным конституционным законом созывается Конституционное Собрание.

Дим, имеется в виду, что это невозможно на практике.
Тем более что никакая уважающая себя страна не станет созывать конституционное собрание в ответ на подобные недружественные шаги. Это невозможно даже для самых унизительных для России годов в начале 90-х, тем более для России современной, которой надоело извиняться.

Я всегда знал, что существуют эпические люди, которые занимаются "вырыванием из контекста".

Теперь вот встретил воочию.

Потому что как можно, прочитав пункт 2, не прочитать пункта 3?

Конституционное Собрание либо подтверждает неизменность Конституции Российской Федерации, либо разрабатывает проект новой Конституции Российской Федерации, который принимается Конституционным Собранием двумя третями голосов от общего числа его членов или выносится на всенародное голосование. При проведении всенародного голосования Конституция Российской Федерации считается принятой, если за нее проголосовало более половины избирателей, принявших участие в голосовании, при условии, что в нем приняло участие более половины избирателей.

Даже если будет одна поправка в главу 2 - это будет новая Конституция, а не правленая старая, что недвусмысленно видно из текста.

дело в том, что в праве разобраться несколько сложнее чем в ...(прости господи) политологии.

однако, сша не подписала не одной конвенции, которые определяют возможность наказания военнослужащих за преступления на чужой территории и что?
где возмущенные крики европейских правозащитников?

Вообще-то по данному конкретному поводу они появляются в европейских газетах (и даже не только левого направления) никак не реже раза в пару недель.

хотелось бы верить. а где?

А воз и ныне там. Дипломатов никто не высылает, громкие заявления делают только представители этих самых судов, а у них объем легких гораздо меньше, чем у МИДов.

ну внесите поправку. статья 61 находится в главе 2, изменить ее можно только при помощи созыва Конституционного собрания. эта процедура сама по себе крайне сложна, если вообще выполнима. а чтобы Россия этим занялась после подобных презрительных комментариев и недружественных шагов Великобритании - вероятность этого 0%. И это не так плохо, поскольку Россия теперь требует "уважать себя заставить". Сравнение с Болгарией, Словенией и Колумбией тут, мягко говоря, неуместно.

Простейший поиск в Гугл показывает, что ряд стран внесли поправки в свои конституции, разрешающие выдачу собственных граждан для обеспечения правосудия по уголовным преступлениям (кроме политических), совершённым за рубежом. И это не только члены ЕС, такие как Болгария и Словения, но и, например, Колумбия.Россия, простите - это не бананово-кокаиновая республика вроде Колумбии. Вот когда Великобритания и США внесут аналогичные поправки в свое законодательство - тогда и поговорим...

отдельным надо в начале вообще узнать, что такое конституция. они до сих пор при просвещенном феодализме живут

«Закон в России что дышло. Закон в России нарушается в разных случаях. Так что непонятно, с какой стати вдруг в данном случае Россия решила соблюсти свой закон... Российская конституция все равно не имеет ценности... В России суд зависим от властей и так далее, так что российские законы, в отличие от британских, ценности не имеют».

Так всё правильно ведь считает посол, и ничего здесь Великобритания не заблуждается.

А что вы предлагаете-то в связи с этим? Нарушить уж до кучи еще раз конституцию, чтобы Брентону не было обидно?

Довести всё до логического конца. Или Россия — страна закона и порядка, или же Россия — страна беспредела.

Ну, Ваша позиция ясна: Россия - страна беспредела. Что она должна делать в ответ на требование британских властей?

Вообще очень показательное обсуждение.

Ведь те тезисы, к-е отстаивают некоторые персонажи: полное отсутствие закона; необходимость выполнить любую прихоть "цивилизованной страны"; невозможность признания в качестве равноправного партнера - это обыкновенная идеология колониализма.

Только вот почему ее так активно отставивают граждане России в отношении своей же страны? Чудны дела.

Но теперь эта позиция осталась в меньшинстве. Что само по себе хорошо.

Вообще-то, по крайней мере на уровне отдельной личности, зрелость означает не только отсутствие беспокойства по поводу чужих субъективных неудов и отличнов, но и отсутствие самодурства и капризов, то есть, признание превосходства объективной реальности над представлениями о ней.

То есть.

Обычно мы действовали с оглядкой на Запад. То догоняли его, то исправляли его ошибки, то стремились получить от него плохую оценку, то хорошую. Это было плохо.

Теперь мы перешли к новой модели: чаще заявляем о себе, реже боимся сказать наперекор, если таковы наши интересы и так далее. Но и это тоже плохо, так как мы ставим выше всего наше естество, включая его недостатки, включая свои ошибки и т.д. Никто нам теперь не судья, даже, если мы порем полную чушь и у нас всё разваливается. И это тоже плохо.

Самое продвинутое поведение, на мой взгляд, заключается в стремлении к объективности. То есть, если мы в чём-то неправы, то надо это признавать, независимо от того, насколько нам неприятен тот, кто указывает на наши ошибки.

Поскольку мы так себя не вели, то, возможно, мы вообще всё время ошибались насчёт того, что Запад о нас думает. Может быть, он никогда и не ставил нам оценки, может быть, он никогда и не пытался на нас напасть. Может быть, всё это нам показалось лишь потому, что мы ТАК всё воспринимали?

Вот и сейчас. Надо признать, что критику нашей системы посол сформулировал очень качественно. Он одновременно перечислил все пункты, по которым мы очевидно плюём на свою Конституцию и при этом завернул это в интеллигентную форму о том, что каждый сам как хочет интерпретирует своё законодательство.

Поэтому, мне кажется, нам не надо на него обижаться. Нам не надо, чтобы они не заблуждались о нас, думали о нас так-то и так-то. У них свои интересы, им надо, чтобы им выдали Лугового и им плевать на нашу Конституцию. И такова жизнь, мы не должны стремиться к тому, чтобы они нас понимали. Мы должны просто сами действовать как надо. Поэтому когда чужие просят нас то, чего делать не следует -- не надо этого делать. А когда в словах чужого посла мы слышим правдивую критику -- надо его за это поблагодарить и приложить ещё больше усилий для исправления наших объективных недостатков...

Под этим Вашим комментарием я бы подписался.
Вообще мне в этой дискуссии непонятно одно: почему столько внимания уделяется поведению британских властей? Лично я, например, вовсе не будучи российским патриотом, могу определённо сказать, что британское правительство и британское правосудие не уважаю, следовательно, не понимаю, почему меня должно интересовать их уважение. Меня интересует, почему человек, предположительно разъезжающий с радиоактивными веществами в чемодане, находится на свободе. Но это, кажется, интересует всех гораздо меньше, чем сакраментальный вопрос о том, уважают нас или нет.

Да, но ведь нужно найти виновника. Поскольку возможностями следователей мы не обладаем, нам приходится анализировать поведение. Если бы поведение британцев было бы безупречным, мы бы склонились к подозрению наших. Но оно небезупречно и в чём-то даже странно. Поэтому мне, например, начинает казаться, что все всё знали заранее (кроме Литвиненко).

Да не волнуйтесь, Лугового скоро свои же и грохнут, и политико-юридический казус на том и разрешится к взаимной радости.