На втором курсе, как водится, изучали диалектичесий материализм. Однажды на семинаре, не подготовившись (вообще, естественно, никогда не готовился и ничего не читал) и будучи спрошенным, начал импровизировать. Возмущенная реакция семинаристки: Но, позвольте... Все, что вы говорите, было известно еще Канту!

Да, слышал и видел много таких историй. При всм смехе - мол, не готовясь, сработал за Канта (имерека) - большой смысл. Люди вошли в культуру - Канта можно не читать, все равно сейчас почти все - кантианцы. А вот чтобы освободиться от Канта, стоит его прочесть. Кто не читал - останется внутри.

> Кто не читал - останется внутри.

Да, мне кажется, это очень правильно и глубоко. Такая же история с физикой. Чтобы работать _в рамках_ квантовой механики, допустим, читать классиков (Эйнштейна, Бора, Гейзенберга...) не обязательно. Достаточно получить диплом физика. А вот чтобы всерьез думать о возможности выхода за рамки - читать совершенно необходимо. Утверждение о том, что в физике, в отличие от общественных дисциплин, "первоисточники" не нужны, основано просто над тем, что над основами никто не думает. И так все хорошо.

Это такой интереснвый симптом... Я про нечтение первоисточников физики. Считается. что чем более математизирована некая область естествознания. тем в большей степени она не нуждается в чтении первоистичников, легко передается современным учебником и не требует для работы ничего кроме знания статей за последние 3-5 лет. И вот, такое мнение - индикатор неблагополучия в данной области знаний. Значит, творчески развиваться, на фундаментальном уровне - перестало. Дальше идут только переформулировки понятия "фундаментальынй" - понятное дело, что этим словом можно называть мелкие шлифовки, а настоящей фундаментальности просто не замечать.

Ну, всякое бывает... Скажем, если за пределы ЖЖ не выходить, sowa@lj, судя по всему, великолепно знает математическую классику и историю математики. Я, грешный, практически всех теоретиков, что издавались в серии "Классики естествознания", плюс собрания сочинений (Ландау, Френкель, Мандельштам), - читал практически полностью. А вот от умственно и физически крепкой научной молодежи совершенно дикие утверждения приходится слышать про того же Эйнштейна, скажем. Ну, это уже стариковское брюзжание. Но, например, обсуждать основы квантовой механики по, в лучшем случае, Менскому, в худшем - Дойчу, не читавши Бора, фон Неймана, переписку Борна с Эйнштейном... Кстати, тот же Дойч внаглую заявляет, что создатели квантовой механики "все запутали" и что средний современный физик понимамает теорию относителньости лучше Эйнштейна. Нэнавижу (С). Ну, ничего, еще не вечер...

мне не очень понятно разделение на "явление в нашем восприятии" и "понятие"...можете пояснить разницу ?

Кажется, весьма старое разделение... Мы нечто видим - это появляется в нашем восприятии. До понятия оттуда еще далеко - от наблюдения некого подвижного и видимо живого существа до понятия "кошка" - очень большое расстояние.

а,дошло.спасибо.
мне почему-то кажется,что для того ,чтобы оно возникло необходимо что-то базисное...может не конкретное понятие,но способность разглядеть...

наверное, не понял. для восприятия нужна способность восприятия? типа - орган чувств и т.п.? Вы об этом? Или - о понятии? что для формирования понятий нужен разум?

:) торможу...
мне кажется,что для восприятия нужен уже наученный разум.иначе не ясно с чем соотносить явление.откуда мне знать ,что конкретная, только что воспринятая кошка ,она - кошка ?

нет, для восприятия разум не необходим. Кошки тоже воспринимают.

Кажется, raloszet имеет в виду, что, видя кошку, я вижу кошку, а не "некое подвижное и видимо живое существо". Вы стоите на внешней, объективистской точке зрения (в мозге идут некие процессы - это и есть восприятие), а Ваш оппонент ближе к рассмотрению восприятия в качестве факта сознания. При этом сказать, что "кошки тоже воспринимают" уже невозможно. Я, сознательный субъект восприятия, вижу кошку и отдаю себе в этом отчет. И для меня в этой позиции очевидно, что я должен знать, что такое кошка, до того, как я ее увидел. Даже если увидел впервые. "Кошка" - это врожденная идея. :)

дорожка эта нескончаема... Для того. что сказали Вы и что, по вашим словам. имел в виду мой предыдущий собеседник (рассмотрению восприятия в качестве факта сознания) чаще используется слово "представление".

дорожка эта нескончаема...
- Главное, чтобы в круг не замыкалась!

Ну, пусть будет "представление". Лишь бы не цирковое... :)

Есть одно "маленькое" отличие от Канта :). Которое по этой цитате, конечно, не углядишь.

Хорошего человека грех не спровоцировать высказаться.

Расскажите, какое отличие.

По Канту мышление "находится" в сознании. Мышление есть организация ощущений.

У Щедровицкого мышление вне сознания (вне головы), существует объективно (в истории). Тем самым мышление такой же объект (теории мышления), как скажем объекты физики и биологии.

За счет этого хода снимается, кстати, парадокс Канта с ноуменами (вещами в себе). Вещи сами по себе объективны, вне сознания. Но познаваемы, поскольку существуют в мышлении.

Как описать то _где_, в котором находится мышление? Вы же понимаете, что _в истории_ - не ответ. (Я понимаю, что _в голове_ - тоже поганый ответ, но голова по объему меньше объема истории...)

Ну, мышление же это не вещь (т.е. через "вещные" категории его не опишешь). Так что находится в чем-то оно не обязано. Базовой категорией здесь является категория системы. Т.е. мышление (как объект) представляется в первую очередь процессами. А процессы в данном случае разворачиваются исторически. И чем больше этих процессов удастся выделить и описать (через механизмы и структуры их разворачивания) тем точнее будет схвачено иышление.

Наверное надо уточнить различие с Кантом таким образом

1) у Канта мышление организует ощущения (сознания)

2) у Щедровицкого мышление организует материальный мир

"и они пользовались для попыток мышления подручными средствами - палками. камнями"

- вот образование (возникновение) этих подручных средств и есть мышление

Я понял, что не вещь. Тогда метафора №"где" - лишняя и уводит в сторону от вопроса. ей лучше не пользоваться.

Процессы - исторически. То есть - во времени? А это специфическая характеристика процесса - какого-то определенного процесса - разворачиваться во времени? Или это общая характерисика/. которую определенному процессу придавать не имеет смысла?

А Кант, давая свои категории и свои апории, не догадывался. что мышление организовывает то, что мы называем материальным миром? А Щедровицкий считал, что мышление напрямую организует мат.мир - просто мыслью двигают камни? Или он говорил о чем-то более опосредованном? Может быть, различие более тонкое?

Тогда метафора "где" - лишняя и уводит в сторону от вопроса. ей лучше не пользоваться.

Да, я поэтому и переформулировал различие (К. и Щ.)

А Щедровицкий считал, что мышление напрямую организует мат.мир - просто мыслью двигают камни?

У Вас все еще проскакивает "мысль", как нечто не материальное, т.е. в основаниях лежит различение материального, вещественного мира и мира сознания, мышления. Откуда естественное недоумение, как это (нематериальной) силой мысли можно двигать материальные камни.

Это разведение материального и духовного здесь (у Щедровицкого) не работает. Здесь другая традиция (если брать новое время, то от Беркли через Гегеля и Маркса к Щедровицкому) в отличии от Канта и его предшественников (концептуализм, сенсуалисты, эмпиристы и картезианцы) .

Идея ("мысль") и вещь здесь одно и тоже с точки зрения материала. "Мысль" - есть отношение двух вещей, когда одна вещь выступает заместителем другой вещи (приобретает знаковую функцию). Т.е. знаки точно такие же вещи, как и обозначаемое. Различие функционально - в употреблении.
Мышление (по понятию) - это такой способ оперирования с "камнями", или, точнее, - это оперирование "камнями" рассмотренное с особой точки зрения (через структуру знаковых отношений между вещами)

Процессы - исторически. То есть - во времени? А это специфическая характеристика процесса - какого-то определенного процесса - разворачиваться во времени?

А что значит - во времени. Это не слабый вопрос :) Вон Хайдеггер большущий труд написал по этому поводу - "Бытие и Время".
Если совсем в двух словах, то ведь время - это и есть отношение двух (или более) процессов. Скажем, отношение процесса движения камня к процессу движения часовой стрелки.

_выступает заместителем другой вещи_

правильно я понял - ежели в неком кристалле будут химич. реакцией вытеснены одни ионы и вместо них встанут другие - это будет мыслью?

Хорошо, время у нас категория. производная от понятия процессуальности. А какие процессы мы называем неисторическими? чтобы понять. что это значит. что мысль - исторический процесс.

правильно я понял - ежели в неком кристалле будут химич. реакцией вытеснены одни ионы и вместо них встанут другие - это будет мыслью?

Нет. Так замещение же, а не вытеснение :). Вот когда ребенок считает птичек из задачи на пальцах - то он замещает птичек пальцами, и этим самым осуществляется мышление (в своем частном проявлении счета)

А какие процессы мы называем неисторическими? чтобы понять. что это значит. что мысль - исторический процесс.

Ну вот движение камня - неисторический процесс :). Здесь вопрос в том, как "часы" сконструировать, чтобы получился исторический процесс. Т.е. что положить в качестве базового, эталонного процесса. Вот Щедровицкий кладет, как базовый, процесс воспроизводства (мысле)деятельности. Это такие исторические "часы"

Непрошенно поделюсь давним впечатлением. Мне нравятся теории. которые, установив несколько понятий, неожиданным светом освещают уже сложившиеся мнения и показывают совершенно новые горизонты, пользуясь уже готовыми языковыми средствами. Существует и иной класс теорий - которые с виду говорят на обычном языке, но при углублении оказывается. что в них все слова уже переопределены, это просто иная реальность - надо в нее войти и дверь захлопнуть - только тогда измененное сознание начнет воспринимать новые смыслы в мире, где дверь не дверь, а окно не окно. Можно долго расписывать преимущества и недостатки того или иного способа теоретизирования, но я всё же предпочитаю здравый разговор людей в полном сознании - когда языковые средства общие и мир у обоих говорящих один и тот же. Конечно, очень многих вещей так не высказать - ну так дело и не в том, чтобы высказать сразу всё.

К сожалению слов гораздо меньше чем понятий. Немцы правда старались, но то немцы. А у каждого крупного философа так вообще чуть ли не за каждым словом свое понятие. Фишка, имхо, здесь в том, чтобы понимать проскакивая слова. Язык мысли - он не словесный.

>2) у Щедровицкого мышление организует материальный мир

Панпсихизм что-ли?
А мыслящего субъекта при этом уже нету? (Или этим субъектом является весь мир?)

Панпсихизм что-ли? - нет

А мыслящего субъекта при этом уже нету?

Почему нет, есть. Но это дальше. Вопрос о субъекте еще должен быть поставлен. Мышление (как и психика в целом) онтологически (да и исторически) первичны по отношению к субъекту.

Подобная постановка вопроса о субьекте, кстати, общее место философии 20-го (да, во многом, и 19-го) века

>нет
А похоже. Переносится непосредственно данное мышление на непосредственно не данный внешний мир.

>Подобная постановка вопроса о субьекте, кстати, общее место философии 20-го (да, во многом, и 19-го) века

Ну дык мне вообще Гегеля напомнило.
Только как-то это все... Кантовское понимание ближе, гносеологически, по крайней мере. Т.е. в качестве исследовательской программы, конечно, почему бы и не использовать, но не более, имхо.

Мышление тем более непосредсвенно не данно.

Ну дык мне вообще Гегеля напомнило.

Ну дык, естественно :) Материалистическая (а Щедровицкий, конечно, материалист) онтология от Гегеля и идет.

в качестве исследовательской программы, конечно, почему бы и не использовать,

Правильно. В этом и смысл - программа научного исследования мышления.

Щедровицкий назвал это "деятельностный", а в философии для этого есть разные названия, но, в основном, употребляются два: "метафизический" и "трансцендентальный". Последнее - в русле кантианства и феноменологии. Первый поворот в европейской философии к этой проблеме прозвучал у Декарта: "Я мыслю, следовательно существую ". Выход в трансцентальное осуществляется посредством "я мыслю, что я мыслю", т.е. переводом вниманиея с внешних объектов на процесс восприятия этих объектов в сознании. Постмодернизма же в высказывании Щедровицкого нет, поскольку постмодернистский подход заключается в признании отраженных в сознании внешних объектов как несооответствующих "оригиналам", всего лишь знаками без означающих. Заслуга постмодернизма в том, что он показывает границы "истинности" как соответствия наших знаний действительному положению дел (что тоже может быть заключено в кавычки).

Ой, я кажется, попался...

"т.е. переводом вниманиея с внешних объектов на процесс восприятия этих объектов в сознании."

Вот этого у Щедровицкого нет (как, кстати, и в феноменологии Хайдеггеровского толка). Я выше уже заметил, что здесь "маленькое" отличие от Канта.

Внимание переводится не на восприятие в сознании, а на средства и методы мышления, которое вовсе не в сознании (в голове), а существует объективно ("вне" сознания).

Я постарался высказаться осторожно: "процесс восприятия". Если допустить, что средства и методы суть процесс, то именно об этом и шла речь. Честно говоря, не рассматривал еще Хайдеггера как феноменолога, но, собственно, почему бы и нет.

Пусть суть процесс, но не в сознании (у Щ.). Соответственно нет трансцендентальноый проблематики (по крайне мере в ее классической форме, как выхода за пределы сознания), да и о восприятии здесь говорить как-то странно.

Во избежание: Щ. не читал, но не осуждаю. )) Просто зацепился за приведенную цитату.
Но вот понимание трансцендентального как выхода за пределы сознания , особенно в классическом понимании, сомнительно. Скорее, в кл.понимании оно означает выход за пределы чувственно данного мира, но к сознанию имеет непосредственное отношение.

Скорее, в кл.понимании оно означает выход за пределы чувственно данного мира

Чувственно данного мира или чувственной данности мира ?

Хороший вопрос, с подковыркой.)
Не готов однозначно ответить в силу очень слабого знакомства (а именно: отсутствия оного) с теорией "языковых игр" вообще и в частности. ))
Читал только, что Хайдеггера попрекали излишним "словотворчеством": http://anthropology.ru/ru/texts/perov_y/slinin.html

Силен и богат русский язык :)

Так Кант-то категорически отказывается обсуждать чувственно данный мир, и переводит стрелки на данность этого мира в сознании. А трансцендентальный выход у него (и у Гуссерля вслед за ним) скорее из феноменального сознания в сознание абсолютное (чистое).

Ну, для него это было не попыткой уйти от решения вопроса "мир или данность его в сознании", а постановкое его в новом ракурсе.

PS. Ну как выкрутился? )

Ну да, хороший ракурс, похерить мир (сам по себе) вообще :)

Переворот Канта состоял в утверждении той истины, что и этот, считавшийся трансцендентным сознанию мир, есть всего лишь феномены, проекция представлений субъекта.

... феноменология [Гуссерля] отказалась от агрессивно скептических формулировок и всю проблематику самостоятельного существования и познаваемости внешнего мира «мягко» вынесла за скобки и изъяла из предмета философии

И нет проблем :) Это из той статьи, на которую Вы сослались.

PS. выкрутился, ценой потери мира :)

Если вспомнить затасканный афоризм кенигсбергского философа о двух мирах, то все его "Критики" - это попытки свести их обратно.
"Похерить мир" - иносказательный повтор обвинений Канта в субъективном идеализме.

Но дело в том, что здесь как минимум четыре различения:

1) обьективный мир (как он есть, сам в себе)

2) онтология мира ("сам по себе")

3) мир, как данный через знания

4) мир, как данный через восприятие

И это все разное - разные формы существования мира. Сводить их в одно нельзя, каждая из ипостасей требует своего (бережного) обращения.

А в вышеприведенной цитате Щ. имеется в виду пункт 3), и отрабатывается переход от мира данного через знания к самим знаниям (к их структуре, строению, происхожению и все такое).

Повторюсь, что Щедровицкого не читал, дабы разговор не стал подобен ощупыванию слона слепыми.

Во всех четырех пунктах присутствует "мир" как нечто вне сознания, или (если совсем уйти в дебри и рассматривать не статику, а процесс) субъект-объектное отношение. Точнее, пунктов три: первые два суть одно, о котором мы судить ничего не можем, кроме того что оно может быть. "Сам по себе" и "сам в себе" можно без потерь отнести к причудам языка, к которым также можно отнести дополнения "объективный", "онтология" и массу других. Это схоластические (без негативного оттенка) приемы. Оставшиеся два пункта это опять к старику Иммануилу [ bolshaya remarka: вовсе не потому, что я испытываю к нему пиетет, а в силу сложившейся историко-философской традиции. И вовсе не потому, что он - и только он - гений философии. Просто так сложилось, что его мировоззрение стало определяющим для всей философии вплоть до рубежа 19-20х веков. Почему так сложилось - другой вопрос], который подробно рассмотрел отличия знания от восприятия. Наиболее значительной вехой для истории философии в деле преодоления(или развития, как угодно)кантианства стала феноменология Гуссерля, предложившего феноменологическую редукцию, снимавшую, как ему казалось, проблему существования мира как противопоставленного сознанию. Правда, у него возник мир как коммуникативное пространство...

PS. Уфф-ф. Мы тут не очень напыхали в коммуникативном пространстве чужого журнала?

Почти по всем пунктам не согласен

1) Во всех четырех пунктах присутствует "мир" как нечто вне сознания,

Но присутсвует не по отношению к сознанию (кроме четвертого может быть)

2)или субъект-объектное отношение.

Здесть нет с-о отношений. С-о отношения появляются только при интерпетации через сенсуалисткую традицию

3) первые два суть одно, о котором мы судить ничего не можем,

Пункты разные, это принципиально для преодоления идеализма. Более того они задаются только через взаимное отношение. А в "в себе", "для себя" - это я так, для красного словца :)

4) </i>Оставшиеся два пункта это опять к старику Иммануилу</i>

Нет, здесь знание вынесено из сознания

5)Просто так сложилось, что его мировоззрение стало определяющим для всей философии вплоть до рубежа 19-20х веков

Так уж сто лет прошло, да и не было оно определяющим. Куда ж Вы дели Гегеля, Шелинга, Фихте, не говоря уж про Маркса :)

6) в деле преодоления(или развития, как угодно) кантианства стала феноменология Гуссерля

Ну уж ни как не преодоления, пусть будет развития. Хотя далеко он не ушел, Кант в общем-то глубже

P.S. Он сам спровоцировал :). Но если есть желание углубиться можно перенести обсуждение на другую территорию.

Да, перенести имеет смысл. Предлагаю у меня, там просторнее. Заодно поучусь рулить журналом.

Порулить пока не получается :). У Вас получился пост, который не предусматривает ответов (комментариев). Надо его открыть для редактирования и разрешть комментарии.

Зы. Появлюсь наверное не раньше воскресенья, ухожу пока в глухой онлайн (то бишь пьянку :) )

мне очень приятно читать Вашу беседу. Если будет ещё желание - разговаривайте, не стесняйтесь

Все это можно, мне кажется, с пользой перевести на язык программного обеспечения.

Объект - файл.
Восприятие - программы, которые его открывают; их может быть много.
Понятия - файловая система, имена файлов, Windows Explorer
Файл вне открывающей его программы - бессмыслица.

Можно продлить аналогию дальше. Файлов без создающих их программ вообще не существует. Объект создается программой. Воспринимаем только то, что сами создали.

Тут все верно, но надо пояснить, что же отличает такую схему от тавтологии, от ситуации игры в шахматы с самим собой. Т.е. что же мы все таки воспринимаем, чего еще не знаем.

Воспринимаем, то что создаем. А есть ли у нас знания о том, что создали - это еще вопрос :). Знание вторично, это уже специальное рефлексивное отношение к созданию и созданному.

Во всякой аналогии есть доля аналогии. Ваш перевод подразумевает, что слова "файл" и т.п. много понятнее, чем объект, мышление и т.п. Я не буду это оспаривать - понятнее так понятнее. Я обращу внимание на способ понимания: когда-то, говорят мифологизирующие философы. люди не умели строить понятий и вообще "мыслить", и они пользовались для попыток мышления подручными средствами - палками. камнями - с которыми уж всяко ясно. что делать. сейчас. видимо. следует переводить устоявшийся понятийный язык "разговоров о мышлении" на орудийную почву - только вместо палок и камней, теперь ушедших из опыта, пригоднее файлы и папки.

Я не говорю, что понятнее. Я говорю, что если взглянуть с этой стороны, в таких терминах, будет дополнительная перспектива.

Да, доп. перспектива - это интересно. А можно что-нибудь оттуда показать? Я не знаю... Ну, либо (полушутка) известные философсик емысли пеервести на этот язык - с открывающимися новыми способами понимания. либо самостоятельный текст на этом языке. который позволяет видеть невиданное?

Ну, к примеру, для всякого, кто даже на бытовом уровне знаком с компьютерами, ясно, что говорить о файле вне программы его открывающей бессмысленно - что устраняет вещь-в-себе; и при этом не приводит к субъективному идеализму, т.е. к идее, что у файла нет содержания вне открывающей его программы.

Нортон и прочие командиры - интуиция работы с файлами вне открывающих программ. То, что Вы говорите - это "я вызываю программу и оттуда командой файл>открыть" открываю файл. А можно и иначе - иду нортоном до нужного файла и кликаю в него. он и откроется. Или сотру, скопирую и т.п.

Но ведь если файл кликнуть через нортон - он откроется какой-то программой.
Тереть и копировать можно только нортоном.
Сам нортон - тоже программа - вот что я хочу сказать.

хорошо. с помощью этой аналогии удобно объяснять, насколько условно проведение границы между объектом и субъектом.

Притом что эта граница все таки существует!

данная аналогия помогает ее сформулировать особенно понятно?

Конечно - потому что у файла с текстом - ежу ясно - есть содержание независимое от программы микрософт ворд - а также и от любой другой открывающей его программы.

>Понятия - файловая система, имена файлов, Windows Explorer

Вот эту аналогию не совсем уловил, первые 2 понятны.

У меня другая, из ООП:
Объект - инкапсюлированная переменная класса.
Восприятие - функция - член класса, возвращающая инкапсюлированную переменную (но, вообще говоря, не обязательно в том же виде, в каком она хранится)
А понятие - это уже нечто, полученное при работе со значениями, возвращенными функциями-членами.

Понятия - это же имена, классификация, связь файлов с другими файлами, расширения (т.е. указания на то, какой программой открывать)

А, т.е. все перечисленное в совокупности? Теперь понял, кажется.

явление прорастает одновременно в нашем восприятии - как объект познания, и в нас самих - как понятие, соответствующее этому объекту.
- Т.е., понятие не создается, а "прорастает"? Без нашего сознательного участия?

в нашем восприятии - как объект познания
- А познание - оно ведь "в нас самих", не так ли? Т.е., объект "прорастает" там, а познание - здесь? Но тогда он "прорастает" не как объект познания и, с другой стороны, "познание" не есть познание, поскольку рассматривается не с точки зрения его отношения к объекту, а с какой-то другой - как оно откуда-то "прорастает". Т.е., слова "объект" и "познание" здесь просто вводят в заблуждение.

С участием. Мысль может расти вполне сознательно.

Так Вы же говорите - "явление прорастает". То, что мысль "растет" сознательно, это понятно. А что такое "сознательное участие" в "росте" явления?

Думаю - путаница. Об этом не говорил.

Вы сказали: явление прорастает в нас - как понятие. Значит, получается, что понятие - это явление, которое "проросло" в нас. Я на это спросил: "прорастает" без нашего сознательного участия? На это Вы ответили: "С участием". Следовательно, по Вашему, явление "прорастает" в нас с нашим сознательным участием. Это положение и вызвало у меня недоумение. Где здесь путаница?

"явление прорастает одновременно в нашем восприятии - как объект познания, и в нас самих - как понятие"
"А что такое "сознательное участие" в "росте" явления?"

Сознательное участие в росте явления (подразумевается - в "объективном мире") и участие в росте явления в нас (речь о понятии данного явления) - разные вещи.

(подразумевается - в "объективном мире")

- Так "в восприятии" или "в объективном мире"?

участие в росте явления в нас (речь о понятии данного явления)

- Мешает, конечно, метафора "прорастания" (если считать, что за этой картинкой есть какая-то мысль). Приходится в итоге опираться на какие-то словесные коннотации, вместо точных определений. Ну, делать нечего: продолжим...

Если понятие все же остается явлением (а иначе какой смысл говорить "явление как понятие"), то сознательное участие в нем исключено. По крайней мере, при том смысле "явления", который придан ему в Вашем тексте - как некоей базовой реальности, держащей на себе как восприятие, так и понятие. Что подчеркивается и метафорой "прорастания": "прорастает" (как растение) - значит, само по себе движется, само себя оформляет, пользуясь внутренними ресурсами. При этом утверждение о том, что все происходит "в нас" ничего не дает: "мы" здесь по сути ничем не отличаемся от "мира" - именно потому, что "содержим" вот такого самодвижущегося монстра.

Боюсь, я Вам наскучил. Придется прекратить эту увлекательную беседу. Всего доброго.

Боюсь, я Вам наскучил.

- Пожалуй, да.