А по вашему возможно быть христианином, не отказываясь от гомосексуализма или нет?

Это вопрос? Отвечаю - христианин всякий, кто крещен во имя Отца, и Сына, и Святого Духа. Наверное, для вас это будет открытие, но это факт. И незнание этого факта не позволило вам правильно сформулировать свой вопрос. В принципе, я поняла, что вы хотели сказать, но вам придется сформулировать еще раз.

Это вопрос? Отвечаю - христианин всякий, кто крещен во имя Отца, и Сына, и Святого Духа.Хорошо. Тогда уточняющий вопрос: можно ли, с Вашей точки зрения, крестить пребывающего в смертном грехе без покаяния (предполагающего, разумеется, прекращения греховной практики)?

И второй вопрос: если человек был крещен в детстве и впал в смертный грех, может ли он приступать у Таинствам без покаяния?

К таинствам приступать не может. А что, есть какие-то сомнения? ))) Но речь же шла не о таинствах,а о том, может ли он посещать храм и получать пастырское попечение.
Что касается того, можно ли крестить, находящегося в смертном грехе. Я не могу, я ржу. Можно крестить, можно. Даже нужно.

К таинствам приступать не может. А что, есть какие-то сомнения? )))

вообще-то умышленная невнятность автора статьи и Ваша готовность эту статью приводить такие сомнения порождает. Поэтому хорошо, что Вы прояснили Вашу позицию.

Знаете, мне как-то дико. У автора невнятности никакой нет. Подозревать у меня низкий уровень образования вроде тоже нет. ))) А моя готовность приводить эту статью объясняется исключительно озверелостью комментаторов. Вы не хуже меня знаете, что храм Божий открыт для всех. Без исключения. И что священник должен иметь попечение обо всех, кто в этом нуждается. Кто приходит и просит его о таком попечении. Там не сказано "об отпущении грехов" или еще каких-то специальных вещах.
И не надо "порождать" что-либо в голове, прежде, чем зададите прямой вопрос.

Что касается того, можно ли крестить, находящегося в смертном грехе.Ключевое слово - можно ли крестить без покаяния в грехе?Я не могу, я ржу. Можно крестить, можно. Даже нужно. Если речь идет о крещении без покаяния, аргументируйте пожалуйста (я ржу) аргументом не является). Если при условии покаяния (предполагающего прекращение греховной практики, если таковая продолжается) - согласен, разумеется.

===речь идет о крещении без покаяния===

Да будет Вам известно, что Таинство Покаяния следует ЗА Таинством Крещения.

Когда крестят взрослого человека, покаяние предшествует крещению. Это было так для крещения Иоаннова - и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои (Мф.3:6), и тем паче верно для крещения христианского: Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа (Деян.2:38).

Если говорить в контексте оставления греховной практики перед Крещением (сожительства вне брака, например) - то да. Но "покаяние с исповеданием грехов" ДО Крещения не присутствует в традиции и практике Церкви, потому что исповедание грехов - это Таинство Исповеди. И, если вы православный, то понимаете, что Крещение - вводит в Церковь, где присутствуют остальные Таинства.

“Покайтесь и веруйте в Евангелие” (Марк.1:15)
«Покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов» (Деян. 2:37-38)

Это если вы не в курсе. Сначала - покайтесь, а потом уже всё остальное.

ААААА! Грохот. Это я упала в обморок.))) Вы серьезно считаете, что к таинству исповеди можно и должно приступить до крещения?

Я вам, между прочим, Евангелие цитирую и Деяния святых апостолов, вы от этого в обморок падаете???

Вы протестант?

Гыгыгы. Верно подмечено.

Нет, от вашего толкования.

Мне кажется, что вся беда в интерпретации Писания отдельно взятым индивидом, будь он богословом, священником или простым прихожанином :)
Я, например, честно штудировала толковую библию (вещь замечательна тем, что приводит различные толкования богословов), да так и осталась в недоумении. Кто прав и как понимать? Даже если взять предмет нынешней беседы.
У Мф. "Я крещу вас в воде в покаяния.." говорит Иоанн.
Некоторые полагают, что это означает "в состоянии покаяния", а другие "крещу, обязывая к покаянию", а третьи "крещение означает, что те, которые принимали его, покаялись перед ним в своих грехах".

СМЕРТНОМ грехе? точно ли?

Если опуститься до ответного открывания глаз, то, если перечитаете апостольские правила, увидите, что от церкви отлучают, к примеру, за трехнедельное неучастие в богослужениях, не то, что за настаивание на своей гомосексуальности. А как уж можно одновременно быть извергнутым из церкви и оставаться христианином - не знаю. Но вы как считаете, Христос не видит в гомосексуальных отношениях греха? Практикующие гомосексуалисты царство Божее наследуют?

Я еще раз повторяю - христианином считается любой человек, который крещен во имя Отца, и Сына, и Святого Духа. Остальное в треде. Лениво повторять.

Да мне тоже лениво читать ваши полемики с одержимыми. Я правильно понимаю, что по вашему, мужеложников церковь причащать не должна, но принимать их образ жизни должна и "окормлять" как-то беседами, соглашаться, что то, что они делают друг с другом - это для Бога приемлемо?

Еще раз повторю - в треде. Если лень читать - это ваше право.

А по вашему каждый христианин это царство наследует?

Я этого не знаю, спросите у христиан. У апостола Павла, например. Он говорит, что мужеложники и малакии царствия Божия не наследуют.

Вы принципиально не понимаете о чем речь?

Разжую вопрос.

Священник, злоупотребляющий алкоголем, является ли христианином?

(http://www.pravmir.ru) Если да, то да, если нет, то нет

Как обходиться с теми однополыми парами, которые, став гражданским законным брачным союзом, приходят со своими детьми и стучат в дверь наших приходов, взыскуя Христа. Отвергнем ли мы их? Как обходиться с тем абортмахером, который придет и постучится в дверь прихода, взыскуя Христа?

(http://www.pravmir.ru/esli-da-to-da-esli-net-to-net/)

Я правильно поняла, лиц нетрадиционной ориентации и детей, воспитывающихся в таких семьях в храм допускать нельзя и священник с ними общаться не будет? А если будет, то только один раз с рассказом о Содоме и Гоморре?

Я правильно поняла, лиц нетрадиционной ориентации и детей, воспитывающихся в таких семьях в храм допускать нельзя и священник с ними общаться не будет?

Почему же? Ровно на тех же основаниях что и, скажем, гетеросексуальных блудников. Войти в храм и поговорить со священником может кто угодно - но там-то речь не об этом. А о том, чтобы поощрять людей продолжать в том же духе.

Нет. Там речь именно об этом. Об отношении к таким парам и их детям. Между прочим, таким детям надо помогать самоидентифицироваться. При этом не воспитывая ненависти к их семье. Да куда там! В лучшем случае им расскажут, что у них за жуткая семейка, чем умножат проблемы этого ребенка.

Нет. Там речь именно об этом.

Умышленная невнятность, характерная для либерального богословия, не дает возможности однозначно говорить, о чем там. Если о том, чтобы общаться с мытарями и блудницами - ничего нового в этом нет, и тогда весь посыл бессмысленнен. Я знаю консервативнейших священников, которые общаются, от аналоя никого не гонят.

Между прочим, таким детям надо помогать самоидентифицироваться. При этом не воспитывая ненависти к их семье.

Это правильно, я бы в таких случаях просто молчал бы о семье. Но чем ситуация отличается от любого другого греха - скажем, ситуации с гетеросексуальным блудом? Допустим (что бывает нередко) что у ребенка папа свалил к более свежей и длинногой - ах, какая проблема, будем ли говорить ребенку, что его папа - блудник? Ну, вывернемся как-то, люди как-то решают эту проблему. Скорее всего просто помолчим. Я как-то не понимаю, за что гомосексульности из всех видов блуда такое исключение. У гетеросексульных блудников нет лобби, чтобы нажать на Церковь? А было бы, мы бы сейчас обсуждали, хорошо ли порицать гетеросексуальный блуд?

Нельзя говорить ребенку о том, что его родители плохие и обзываться на них "блудниками". Я бы вообще не употребляла этот термин, когда речь идет о людях. И не надо только мне приводить цитаты из Библии. Я в курсе. Но я бы не употребляла. И вовсе не гомосексуальное лобби угрожает Церкви, если на то пошло.

Нельзя говорить ребенку о том, что его родители плохие и обзываться на них "блудниками".

Правильно. При этом ситуация с гомо- или гетеросексуальными блудниками аналогична. Но вот самим взрослым нужно сказать, что принадлежность к Церкви предполагает некоторые требования к поведению.

Я бы вообще не употребляла этот термин, когда речь идет о людях

А кто еще кроме людей может впасть в блуд?

Я в курсе. Но я бы не употребляла.

То есть Вы бы употребляли другое слово? А разница? Если как-бы-мы-их-ни-назвали таки наследуют Царство Божие, давайте так и скажем - Церковь, начиная с Апостолов, учила вас неправде. Если все же правде - то как-бы-мы-их-ни-назвали все равно будут нами недовольны.

Сказать можно и нужно, но позаботясь о сохранении достоинства того, к кому вы обращаетесь. Достоинство человека - вот что главное.

Между прочим, таким детям надо помогать самоидентифицироваться.Ну и пусть "самоидентифицируются" где угодно? Непонятно только, почему кто-то хочет делать это в Церкви, не принимая при этом Ее "самоидентификации" (которая в том числе включает то, что блудники и мужеложники Царства Божия не наследуют).При этом не воспитывая ненависти к их семье. Да куда там! В лучшем случае им расскажут, что у них за жуткая семейка, чем умножат проблемы этого ребенка. Два совместно проживающих п...раса "лица нетрадиционной ориентации" - это никаким боком не "семья", что бы там светский закон не считал, а два грешника. Во всяком случае, по Правде Божией это так. А что касается ненависти, умножения проблем и т.п. - ну, тут уже нужны искусство и опытность пастыря, чтобы сказать человеку "иди и более не греши" так, чтобы это его не сломало и он таки пошел бы и не грешил. Да, понимаю - это непросто, но у Христа-то получилось!

И вообще мне Ваша позиция непонятна: Вы - католичка, а насколько мне известно, Ватикан официальной точки зрения на гомосексуализм не менял. В этом свете как-то странно слышать слова, подобные Вашим, от члена Церкви, где не крестят, не конфиримуют и не венчают без длительной катихизации (что является правильным).

Ну хватит. Быстренько покажите мне, где я сказала то, что не совпадает с позицией Католической Церкви? Быстренько. А то словами бросаться каждый горазд.

А что - в Католической Церкви можно пускать практикующего открытого гомосексуалиста в храм? Не знал...

А в Католической Церкви в храм пускают абсолютно всех и не спрашивают ни у кого справку о "практиках". А что в православный храм не пускают открытых гомосексуалистов? Не знала.))) А кто не пускает? Есть специально обученные люди?)))) А если серьезно, то разве вы не в курсе - в храм нельзя не пустить. Это не ваша личная избушка и человек приходит туда не к вам в гости на чаек.

А если серьезно, то разве вы не в курсе - в храм нельзя не пустить.А Вы слышали про "оглашенные, изыдите"? Или у католиков это не практикуется? А вообще-то когда-то (почитайте, например, чин Литургии т.н. "Апостольских постановлений" - к апостолам этот документ, правда, никакого отношения не имеет, но практику III-IV вв., когда он был составлен, отражает вполне адекватно) - там было не только "оглашенные, изыдите", но и "кто во блуде, да уйдет" и даже "кто не примирился с братом, да уйдет". Могу напомнить историю, как св. Амвросий Медиоланский некогда не пустил в храм без покаяния аж самого императора Феодосия, про разряд кающихся ("плачущие"), которым не разрешалось входить в храм и дозволялось только стоять снаружи, плача о грехах и прося верных молится о них и т.д. и т.п.

Главное - не волнуйтесь. ))) К счастью, не в вашей власти не пустить людей к Христу. А то бы вы развернулись не по-детски. ))))

Речь идет не о том, чтобы "не пустить ко Христу", а как раз наоборот - привести к Нему, призвать к покаянию, а порой для этого требуются шоковые меры, в т.ч. и не пустит в храм, пока человек не одумается: вспомните хотя бы преп. Марию Египетскую (ЕВПОЧЯ), которая не смогла войти в храм до тех пор, пока не покаялась (тут, правда, "привратником" поработал Сам Господь - ее не пускала в храм "невидимая сила").

Вообще мне очень странно, что приходится катихизированной католичке такие прописные истины объяснять...

Ну вот что. Чудеса смирения закончились. Немедленно доказательства того, что мои слова противоречат Катехизису. Немедленно. А то "шоковая терапия" начнется. )))

Ну, вашего католического катихизиса я не читал, так что допускаю, что формально и противоречит - может, там нет пункта "в каких случаях нельзя пускать человека в храм".

Хахахаха. Все, этого достаточно. )))) Ю мейд май дей. Пошла в магазин.)))

блудники и мужеложники Царства Божия не наследуют
Ну Вы уж не обрывайте Послание -то.

До конца цитату длите: ...ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники...

Как насчет злоречия?

Общаться - не только можно, но и нужно: "не здоровые имеют нужду во враче...". Допускать в храм, пока нет покаяния - "не далее притвора": прежде чем вести в операционную, надо хотя бы пациента помыть - иначе и туда заразу занесет, и самого его оперировать опасно из-за инфекции.

Пацталом. )))) Да уж, крепка вера вашего прихода, если забредший в храм гомосексуалист немедленно заразит гетеросексуалов. Что там "не далее притвора" - принимайте его во дворе и в скафандре, смазанном антисептиком для верности.

1-е Коринфянам 5
9 Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками;
10 впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего.
11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.

Да-да, не есть это главное. ))) Представляете, пришли вы в ресторан, а соседним столиком... Ужос. И ведь не узнаешь, что это блудник или лихоимец. На нем не написано. Как страшно жыть.))))

Вы действительно не понимаете или это стеб такой? Сказано же ясно, что речь идет не о блудниках мира сего, а о тех, кто, называясь братом, остается блудником, а это как раз обсуждаемая ситуация. А "не пускать на порог храма", "не далее притвора" и т.п. - это все-таки метафоры: речь идет прежде всего о невозможности для таковых участия в Таинствах без покаяния.

Так в Таинствах или на порог? Вы уж определитесь. Это глубоко разные вещи. )))

Так в Таинствах или на порог? Вы уж определитесь. Это глубоко разные вещи. )))В Таинствах, строго говоря - это и есть "на порог": отлучить от Таинств = отлучить от Церкви. И в общем-то "по всей строгости" в храм таковых действительно пускать можно "не далее притвора" в совершенно прямом смысле, как в древности и было. Но вообще-то это вопрос пастырской целесообразности: в каком-то случае, может быть, человеку полезно "поставить в храме свечку и поплакать о своем грехе" - может, так Бог даст ему силы покаяться. А других страхом спасайте (Иуда 1:23) - мол, "как тебе не стыдно в храме-то стоять, если ты в таком страшном грехе пребываешь"? Но в любом случае норма - это именно "не пускать далее притвора", а обратная практика - отступление от нормы "ради пастырских соображений", и это надо осознавать.

Завершая наш милый разговор скажу только - хорошо, что есть и другие "соображения" у православных священников. Наверное, это бесполезно для вас пока, но я все же скажу. Задумайтесь о вашей жизни и о вашей вере. Если не сейчас/сейчас не получится - это ясно/, то может в будущем. Всего хорошего.

А что вы так к гомосексуалистам прицепились-то?
В приведенном тексте о многих говорится (блудники, идолослужители, прелюбодеи, малакии, мужеложники, воры, лихоимцы, пьяницы, злоречивые, хищники).
Так что извольте не пускать во Храм всех означенных, а не избирая, что Вам лично не нравится.

А что вы так к гомосексуалистам прицепились-то?Разговор был про них.Так что извольте не пускать во Храм всех означенных, а не избирая, что Вам лично не нравится.А я именно так и считаю - см., например, вот тут (http://mikhail-zeleny.livejournal.com/tag/%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B8%D0%BA), где я говорю о недопустимости отпевания криминального авторитета.

Я не про криминальных авторитетов говорю. А про "пьяниц" (если священник злоупотребляет - должно ли его не пускать во храм, и если епископ злоупотребляет - следует ли его публично линчевать?), злоречивых (если меня публично оскорбил сосед - следует ли ему закрыть вход во храм?) и т.д.

К тому же, в статье о.Роберта совершенно справедливо упоминается отношение Церкви к рабству. Что думаете по этому поводу? Должно ли рабство сохраняться и ныне?

отношение Церкви к рабству. Что думаете по этому поводу?

Я бы сказал, что это неработающий аргумент, который построен на смешении социального зла и личного греха. Быть рабом - и даже быть рабовладельцем - социальный статус, которого человек чаще всего не выбирал, и греховными (или праведными) могут быть его действия в этом статусе, а не статус как таковой. Рабство - социальное зло, дурное обращение с рабами - личный грех. Поэтому Апостол не требует от хозяев распустить рабов (куда им было бы податься?) а требует обращатьяся с ними как с людьми и братьями.
Блуд, в частности протвоественный - это личный грех, отторгающий человека от Церкви.

Социальное зло. Интересное понятие. Откуда берется социальное зло? Уж не от действий ли людских?

Ростовщичество - личный грех или социальное зло? Банки есть плохо, работать в них является ли хищничеством?

А если принять точку зрения, что гомосексуальность, возможно, является предопределенной природой - не придется ли смягчать позицию по поводу однополых браков?

Этоя вот о чем. Некоторые взгляды со временем смягчаются и для блага спасения становятся более гуманными.

грех, отторгающий человека от Церкви
от Церкви, но не от храма. Весь сыр-бор здесь, собственно, об этом.

Откуда берется социальное зло? Уж не от действий ли людских?

Разумеется, от действий. Но у Вас нет власти над действиями других людей - только над своими. Поэтому Апостол и не требует отмены рабства - это не во власти его адресатов. Он требует вести себя праведно в тех условиях, которые есть и которые они не могут изменить.

Ростовщичество - личный грех или социальное зло? Банки есть плохо, работать в них является ли хищничеством?

Банки и ростовщичество - разные вещи, существующие в разных социальных условиях.

А если принять точку зрения, что гомосексуальность, возможно, является предопределенной природой - не придется ли смягчать позицию по поводу однополых браков?

Я пишу об этом подробно в статье. У этого аргумента есть три проблемы. (http://www.pravmir.ru/esli-da-to-da-esli-net-to-net/)

Но что касаетяся брака - даже если мое брюшко обусловлено генами (в чем я их гадов, сильно подозреваю, ведь это же не может быть от моей личной невоздержанности в еде, правда?:)) это в любом случае не беременность. Союз двух лиц одного пола - это в любом случае не брак.

от Церкви, но не от храма. Весь сыр-бор здесь, собственно, об этом.

Боюсь, что нет - речь идет о признании/непризнании однополого сожительства грехом.

===Но у Вас нет власти над действиями других людей - только над своими==
Уж определитесь есть или нет. Иначе мы не имеем права навязывать другим СВОИ моральные нормы. Скажем, запрещать в законодательном порядке жить с кем вздумается. Давайте следить за собой.

===Банки и ростовщичество - разные вещи, существующие в разных социальных условиях. ===
банки произошли от ростовщиков и принцип работы не изменился: ипотеки, кредиты. и не будем это отрицать. Дело не в банках, и я об этом написал.

Три проблемы прочитал.
Ваше ошибка в том, что Вы пытаетесь опровергнуть тезис гомосексуальная “ориентация” детерминирована генетически. На самом деле, гомосексуальность - является фенотипом, т.е. проявлением генов в определенных условиях среды. Что и показывают исследования на монозиготных близнецах. Рекомендую ознакомиться: http://g-klimov.info/Publish/Homosexuality.htm

===Союз двух лиц одного пола - это в любом случае не брак===
Ну союз. Какая разница.
Почему-то все считают однополые союзы этаким постоянно совокупляющимся скотством. У меня много друзей геев, и большинство из них ведут совершенно семейный, любящий и скромный образ жизни. Единственная вина и отличие от гетеро-пар в том, что оба одного пола. Пичалько!

Полностью разделяю эту позицию.

Сергей, с мужеложцами все понятно (про лесбиянок, кстати, в текстах нигде не упомянуто, кажется), а вот что с лихоимцами делать? Лихоимцы - это же ростовщики, правильно? Банкиры, по-современному? Ссужают в долг под проценты, иной раз под такие проценты, что возвращать приходится вдвое больше, чем занимал. Вот приходит в церковь человек и говорит: батюшка, я банкир. Ипотекой занимаюсь, кредитами потребительскими, с недобросовестных плательщиков деньги вытрясаю. Что с таким делать положено? Лихоимец ведь. Не наследует Царствия Божия.

Я хотел бы правильно понять Ваш тезис. Правильно ли я понимаю, что 1.банкиры тождественны лихоимцам 2.однако Церковь допускает банкиров в общение, не требуя от них менять профессию. Следоватльно (я тут только догадываюсь, поправьте меня, если я Вас не понял) Церковь уже пренебрегает этими словами Апостола, следоватльно, в допущении практикующих мужеложников не будет ничего нового. Правильно ли я Вас понял?

Ну да. А разве "лихоимец" - это не ростовщик, т.е., человек, дающий деньги "в рост", под проценты?

Н-да-а-а-а... Любовь к ближнему на форуме лезет изо всех дыр...

Хотя, чему тут можно удивляться, если только вчера я прочла о протестантизме в уважаемой газете нечто столь же радостное, как на этом форуме. :)

что?

А вот это: http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/263295/protestantskaya_rossiya
Особенно хорошо в самом начале. Я прям чуть не заплакала, когда прочла ТАКОЕ толкование учения о Предопределении. :)

про черные дыры тоже хорошо!

Про это да, хорошо. Там еще форум есть. Вот на нем еще лучше и человеколюбия больше.

Блин. Ко мне пришел человек, который всерьез жалает не пускать всяких грешников дальше порога храма. Вот интересно, а как он поймет? Справку будет спрашивать - податель сего жене не изменяет, взяток не берет, мальчиками не интересуется?

Не иначе, как справку. С подписью и печатью из небесной канцелярии. Понять не могу, как в сознании таких людей преломляется христианство? Как они забыли о том, что это религия свободных личностей.

Это все твои протестантские штучки. ))) Свободных личностей - ишь. Никакого смирения. ))))

Люба, ты посмотри как пассажир собирается приводить людей к Христу. ))) Шоковой терапией. Люба, ну что это???? И после этого мы удивляемся, что к верующим в обществе прохладное отношение, их считают злобными фанатиками и тыпы. Какой образ Бога мы являем? Этот товарищ уверен, что Христос это кто-то вроде секретаря партячейки. http://bakushinskaya.livejournal.com/611102.html?thread=22937630#t22937630

Ну да, опять насильно в Царствие Небесное. И как после этого не считать их фанатиками? Они самые и есть.

Порадовало про католический катехизис. Удивительно, что про лютеран ничего не написал. :)))

Ко мне пришел человек, который всерьез жалает не пускать всяких грешников дальше порога храма. Вот интересно, а как он поймет? Справку будет спрашивать - податель сего жене не изменяет, взяток не берет, мальчиками не интересуется?По идее, если человек сам сказал - я живу во блуде, в гомосексуальном браке и т.п., священник обязан ему сказать что-то вроде - мол человек, тебя, строго говоря говоря, нельзя даже в храм пускать, пока ты не раскаешься и не прервешь греховную связь (в случае гетеросексуальной связи возможен и вариант брака, если он возможен - т.е. если это не вариант измены жене, а просто мужчина и женщина живут без брака). Но это именно что "строго говоря", а на практике возможно снисхождение (хотя далеко не факт, что оно всегда оправдано - порой только "шоковая терапия" способна человека в чувство привести), так что можешь свечку поставить, поплакать. А там посмотрим...

Ну а если человек о себе ничего не говорит, о нем ничего и неизвестно, так что вопрос "пускать или не пускать" бкспочвенен.

Да я уже все поняла, поняла.))) Идите с миром. Хотя, на мой взгляд, вы один гораздо опаснее для Церкви, чем целая стая блудников.

Быстро ж Вы "диагнозы" ставите, как я посмотрю... А "идите с миром" - это как изволите понимать - "позвольте Вам выйти вон"? Странная позиция для защитника терпимости и человеческого достоинства, чесслово - я ж не хамлю, не грублю, а просто высказываю свою точку зрения, причем пытаясь это делать аргументированно. Мне Ваша реакция решительно непонятна.

Я все сказала.

Ольга спасибо большое за вашу позицию, будучи гомосексуалистом мне не до конца она нравится, но я очень уважаю вашу позицию.
Еще раз спасибо.

Ну, я не закат над Карибским морем, чтобы всем нравиться. Католическая Церковь не будет вас венчать и причащать. А ходить пожалуйста. Никто вас там обижать не будет и унижать тоже. И я, если честно, не понимаю, что именно вам не нравится? Ну да, Христос не признает ваш брак, но вы ведь тоже не признаете Христа. Так что все квиты. )

Ольга, скажу честно я далек от религии, в случае со мной вы абсолютно правы. К вопросы венчаю гомосексуалистов отношусь тоже скорее отрицательно.
Я родилсяг геем и не совсем понимаю почему человек родившейся гомосексуалистом не имеет возможности совершить обряд причастия? Ольга еще раз прошу прощения, что я не в материале (честно прочел про обряд причастия википедию). Так что ваше право мне не отвечать.

Потому что к причастию может быть допущен только человек не находящийся в состоянии смертного греха. Но вам-то зачем?))))

Я в этом состоянии родился(((

Рождаются только в состоянии первородного греха. Больше никакого.))) Но если вы будете настаивать на своем, это никак не изменит моего вполне уважительного отношения к вашей личности. Вот только войти в полное общение с Церковью Христовой вы не сможете. Ходить, участвовать в богослужениях, приобщаться к церковной жизни - пожалуйста. Приступать к таинствам - нет. Но вы можете вполне беседовать со священниками о своих проблемах и я гарантирую, что они тоже будут вас уважать. Ну, я конечно за КЦ говорю. Об остальных не могу - не в курсе.

Спасибо Ольга, но как раз в этом я вижу проблему, чтобы вступить в полное общение с церковью гомосексуалист, должен пойти против своей природы?

Ну, про природу я ничего не знаю, но ему придется сделать выбор. Он же взрослый и в состоянии это сделать, правда?

В том то и дело что не в состоянии, точнее в состоянии, но человеку традиционной ориентации не то что не приходится ничего меня, я конечно понимаю что религия это изменения себя и своей жизни, но натуралам не приходится ломать свою природу.
Ольга, поверьте мне что это не моя прихоть, влюбиться мне в женщину так же невозможно, как думаю и вам. Вот я и не согласен с этим не равноправием(

Вот насчет того, что натуралам не приходится ломать свою природу Вы очень сильно заблуждаетесь. Огромное количество людей переживает те же самые проблемы выбора, будучи уверенными, что такова их природа и иначе жить они не могут. Но форм гетеросексуального девиантного поведения, не согласующегося с нормами церкви, чуть больше чем дофига. Не говоря уже о том, что вопрос о том, чтобы "гульнуть на сторону" тоже рано или поздно возникает перед очень большим числом гетеросексуалов. И им тоже приходится совершать свой выбор...

Татьяна, я пытался сказать что помимо гульнуть на сторону, алкоголизм и тд что характерно не только натуралу, гомосексуалисту приходится отказаться от потребности, желания естественного состояния любить человека своего пола, поверьте что это скорее всего приведет к нарушению психического состояния.

Натуралам не приходиться ломать свою природу???? Хахаха.

Я ответил Татьяне на похожий комментарий в этой ветви обсуждения.
Я понимаю что религия заставляет меняться и очень сильно, я не питаю иллюзий, я читаю вас жж, я даже не предпологал что это все легко и просто прихоть, но гомосексуалисту помимо все свойственных натуралам жертв, есть тяжелая на мой взгляд не выполнимая, это отказаться любить того кого назначила природа.

Ой, вот уж любить вам никто не запрещает. Любите кого хотите, хоть об облюбитесь. Но только не спите. Но то же самое будет, если вы влюбитесь без взаимности. Или у гомосексуалов так не бывает?

Но при этом вы я как понимаю имеете возможность заниматься сексом с любимым человеком? Почему при равных данных не могу её иметь?

Насколько я понимаю, вы ее имеете. Но вам же хочется и на елку влезть и задницу не поцарапать. Ну какой смысл? Вам что, очень хочется воцерковиться? Нет. Вам хочется каких-то мифических прав, которые вам не нужны. Из принципа. Это глупо.

Наверное вы правы.
Ольга спсаибо за дисскусию_)

А если любимый человек уже в браке / принял священство / ушел в монастырь / умер? С кем в таком случае заниматься сексом?

А если законный гетеро-супруг опостылел и с ним никакого секса по жизни не хочется, а брак при этом по учению церкви нерасторжим?

А если гетеро-супруг по состоянию здоровья лишен возможности заниматься сексом? Если он тяжело болен, например?
Это я вам только самые первые пришедшие в голову ситуации называю, а на деле их гораздо больше, когда гетеросексуал вынужден по тем или иным причинам оказаться фактически целибатом, в особенности если он хочет при этом быть членом Церкви.

Я ему толкую - не понимает. В Церкви много недобровольного целибата, то это уж что уж... Каждый сам сделал выбор.

Вступая в отношения со Христом,вы обретаете Союзника и Друга.
Многие люди не предполагают даже,что некоторые вещи,которые они совершают - грех.Осознание этого приходит позже,в результате Богообщения,не столько снаружи религии,сколько изнутри человека.Бог не станет никого насиловать,обычно человек оставляет свои грехи и заблуждения добровольно.В результате понимания и осознания их.Он делает это оттого что сам возжелал.
Храни вас Бог.

Кста, гетеросексуалу, желающему вступить в половые отношения с состоящим в браке человеком тоже придется ровно такой же выбор с теми же самыми последствиями делать. А ведь тоже можно сказать, что природа его запрограммировала вот только на этого конкретного человека и все.

по-моему автор дурак

Да, ладно, он просто не умеет пользоваться интернетом. :)))
Или не умеет прочесть, то что нашел там. :)))

ИМХО Православию не хватает Святого Духа. Такое чувство,что они стараются снизить веру до человеческого уровня, чтобы мы, люди, своими короткими рученками смогли дотянуться до Бога. Совсем нет вертикали (от Бога к человеку), осталась одна "горизонталь, от этого и путаница в мозгах у некоторых батюшек.

Вот странное же создание - человек... Так и норовит нагородить турусы на колесах даже там, где есть прозрачная, кристальная ясность. Откуда все эти вопросы - можно ли пускать в Церковь, можно ли крестить, нужно ли наставлять (и до каких пор нужно)?
Христос - это надежда и любовь. Это жертва за ВЕСЬ род человеческий. Может ли священник отказаться спасать душу того, кто сам, пусть по невнятному, не до конца осознанному зову пришел в Церковь? Может ли указать на дверь - приходи мол, милый, в лучшие времена... я тебе направление для спасения указал, а как ты там сам будешь добела отмываться - не мое дело?
Приход в Церковь - это первый, гигантский шаг к спасению. Крик о помощи. Утопающий не всегда ведет себя разумно. Это повод оставить его тонуть?

+мильен. Каку-таку благую весть мы несем миру, если мы закрылись в храме, дуло оружейное выставили и допускаем до нашей светлости исключительно ангелов. А сами-то мы ангелы штоле? Оно, конечно, обызваться пидорами легче, чем свои грехи копать, но кто сказал, что нам должно быть легче? Со своими бы разобраться, Алина, может тогда и охота пропадет чужие клеймить.

Да вот же. Как начнешь со своими разбираться, так обязательно в какую-нибудь бездну заглянешь. Счастье, что можно за Его протянутую руку уцепиться и выкарабкиваться потихоньку.

Это было зло, конечно.
Особенно с юзером "зеленым" :)

Но тут даже у самой покладистой христианской конфессии будут проблемы, потому как неприемлемость гомосексуализма в текстах прописана прямо, насколько помню. Так что вопрос в нюансах.
Итого — жесткий выбор между безбрачием и приобщению к церкви.
Жестко.

Да не, вопрос привычки. Человек свободно выбирает.

>> вопрос привычки
Ох
К безбрачию сложно привыкнуть, полагаю :)
Да и обидно, наверно: ни с кого, кроме геев, безбрачия не потребуют.

Почему же? Если ты не нашел мужа или жену? На самом деле, в Католической Церкви полно народа, естественно, и священство, живут в состоянии фактического безбрачия. Это никого не парит и никто от этого сильно не страдает. Хотя, я уверена, сейчас прибежит масса народа, которая начнет орать про "недотрах". Но ведь это у кого что болит, тот о том и кричит.

Мы о разном, кажется. Рускава изыка я плоха зная :)
Я говорю о том, что желающий придти в церковь гетеросексуал НЕ будет принуждаться к безбрачию помимо своего желания, НЕ будет поставлен перед условием "если ты хочешь быть в Церкви — то прими обет безбрачия", верно же?
А вот гею будет поставлено именно такое условие, при всех прочих равных. Потому как у него жесткий выбор: или "нераскаянный грех" — или безбрачие.

И это не обойти никакой толерантностью, патамушта не только "дух, но и буква".

Ну, хоть взашей если при входе не погонят — и то уже хорошо :)

вы никогда не влюблялись без взаимности?

Влюбился без взаимности — может, и пройдет. Может — и нет.
Но шанс есть.
И во время всех этих метаний я вполне могу быть в Церкви.
А вот у геев — речь о принципиальном и однозначном выборе безбрачия (если они хотят быть в Церкви), безо всяких "повезет - не повезет".

Вон ниже монсиньер Мазарини изложил примерно раз то же, только более внятно :)

Что дальше-то? Не понимаю, где претензия?

Ольга, не совсем соглашусь насчет священства.
Священство ДОБРОВОЛЬНО выбирало между семейной жизнью и целибатом.
Гомосексуальность предполагает выбор между грехом и целибатом.
Фактически, в католик-гомосексуал ВЫНУЖДЕН выбрать целибат.

Ну так же как не нашедший мужа или жену вынужден. Не вижу разницы.

Не нашедший живет надеждой, что это произойдет. А, полюбив, быстренько создаст счастливую семью. Или, на худой конец, женится/выйдет замуж за первого встречного.

А тут не так. Тут нет надежды. Тут только крест и ожидание любви, которая только усилит страдания. Как психиатр говорю.

Тот, кто верует, знает, что земная жизнь - это не вся жизнь. Поэтому не "крест и ожидание любви", а все-таки крест и любовь. И надежда, конечно.
Как не-психиатр, но некоторым образом исследователь:), хочу заметить, что в жизни вполне себе гетеросексуальных людей (и не так уж редко) наступают моменты, когда они четко понимают, что эта часть человеческой жизни, к сожалению, не для них - или для них закончилась. Ну, самое тривиальное - однолюб-католик полюбил замужнюю женщину. По сути, это та же ситуация, если оставаться в категориях любви, а не в категориях "жениться на первой встречной". Мы ведь как будто здесь все-таки о любви, а не о физиологической потребности в чистом виде. :)

Ой, Алина, чегото я с вами сегодня во всем согласная.))) Приглашение пришло?

Так я прописные истины сегодня изрекаю, выступаю (ну, как мне кажется) в роли капитана Очевидность. :) Мне, честно, невдомек, почему такие ясные вещи могут быть непонятны людям, которые веруют.
Приглашение пока не пришло. Плюсика рядом с со словом gmail в левом верхнем углу тоже пока не образовалось.

Мне шло несколько часов.

Давайте до завтра подождем, Оля. Если придет - я Вам сразу же отрапортую.

Да я тоже не понимаю не фига. Мне это очевидно. Я могу только извинить их тем, что у меня и учителя были ого-го.))) Меня воспитывали и воспитывают в христианском духе. Без помощи я бы может тоже впала в неадекват.

Если вспомнить о поводе для всех этих комментариев - то люди, о которых шла речь, как раз за помощью в Церковь и приходят. И дай им Бог встретить там того, кто поможет.

Вот именно. Но надежда на это слабая. А вот навеки уверовать, что в храме обитают только злющие фарисеи у них шансов куда больше.

И да. Я знаю хренову тучу католиков, которые несут крест невозможной для секса любви, не крякают, не стонут и даже не чувствуют себя глубоко несчастными. Ведь любовь это всегда хорошо.

И я знаю. Я не люблю говорить в парадигме чистой психологии. Во-первых, я не психолог и не психиатр. Во-вторых, я все-таки мир воспринимаю под абсолютно определенным мировоззренческим углом, и не могу отрывать Душу от души (то есть Психеи). Но неодолимая потребность в физическом контакте с предметом любви - это все-таки из разряда "иметь", а не "быть". Утвердить владение, а не чувство. Слово "неодолимая" здесь ключевое. :)

А вот именно-то здесь мы о «физиологической потребности в чистом виде»+семейной жизни, бо проблемы именно из этой сферы... ну, как мне показалось.

Или Церковь столь же явно настроена и против "чистой платонической" гомосексуальной любви?
Что сказал бы исповедник на такое признание?

Ничего бы не сказал. Посочувствовал.

Если у кого-то есть физический дефект, препятствующий половой жизни, или сильная степень иной инвалидности (например врожденной), то вопрос о браке и семейной жизни тоже вряд ли возникнет.