(Добавить комментарий)

	chulasov@lj 2006-03-24 17:10 (ссылка)
	После Ваших слов старинное понятие "бритва Оккама" вполне может приобрести очень неожиданный новый смысл... Спасибо Вам большое за всё, что Вы делаете! (Ответить)

	borisl@lj 2006-03-24 17:15 (ссылка)
	http://sguez.mylj.ru/621128.html?thread=4681544#t4681544 (Ответить) (Ветвь дискуссии)

aptsvet@lj 2006-03-24 17:25 (ссылка)

Не убедительны мне Ваши аргументы - слишком давно я живу и слишком давно пишу. Вот такой кусок с реалиями, которые ведь не из воздуха возникли, принять за свой? В этом случае надо просто бросить писать превентивно, хотя бы ради того, чтобы поставить себя на место. Тут ведь вот еще что: "делал выписки" - настолько дежурная отмазка плагиатора, что даже как бы ссылаться на это стыдно. Вроде как аргумент двоечника, что домашнее задание собака съела. Двоечнику я скорее поверю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

borisl@lj 2006-03-24 17:31 (ссылка)

Gospodi, da chto ge v etom kuske takogo velikogo, chtoby ego stoilo vorovat' v bukval'nom vide. Podumajte, naskol'ko legko ego bylo by perepisat' do ne uznavaemosti. Da prosto neskol'ko slov pomen'at', imena peredelat'. Kto by togda razpoznal? On 5 let nad etoj shtukoj rabotal. Navern'aka po mnogu raz vozvraschals'a k odnim i tem ge kuskam s bol'shimi pereryvami. Podumajte, neugeli s Vami takoe ge ne moglo by proizojti? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aptsvet@lj 2006-03-24 17:41 (ссылка)
	Я боюсь клясться, но все-таки думаю, что со мной такого произойти не может. Перефразирую аргумент, уже приведенный выше: не можешь отличить свое от чужого - откажись от своего. Мне, честно говоря, стиль Шишкина и раньше был не очень приятен, какое-то там чувствовалось "с миру по нитке". А оказалась, что иногда и целая рубашка. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	borisl@lj 2006-03-24 17:50 (ссылка)
	Alexej Petrovich, Nravits'a ili nravits'a v dannom sluchae nevagno. Professionalizm Shishkina Vy vr'ad li stanete otricat'. Vy dumaete professional, buduchi chelovekom normal'nym vmen'aemym ( a Shishkin vpolne vmen'aemyj chelovek) moget tak seb'a soznatel'no podstavit'? Radi chego? Kakoj vo vsem etom smysl? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aptsvet@lj 2006-03-24 17:52 (ссылка)
	Вот посмотрите чуть ниже мой ответ Житинскому. Для меня механизм понятен и ничем не оправдывается. (Ответить) (Уровень выше)

maccolit@lj 2006-03-24 17:36 (ссылка)

к сожалению, романа шишкина не читал поэтому не владею контекстом но как я понял, шишкин здесь создает некий миф а именно, мемуары известной певицы изабеллы юрьевой (тоже не знаю, были ли они на самом деле) прием, конечно, сомнительный, ибо певица - вполне себе историческое лицо и зачем ей приписывать исправленные мемуары пановой - непонятно я бы сказал, что это не плагиат, а, скажем так, некорректное использование документального материала ясно, что шишкин - человек молодой, реалии где-то брать надо взял у пановой, но воспользовался очень грубо, почти дословно надо было потрудиться сочинить другой текст на основе документальных фактов (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aptsvet@lj 2006-03-24 17:50 (ссылка)

Но ведь в этом вся разница - одно дело воспользовался, другое - просто взял и положил себе на тарелку. Должна же быть какая-то линия отреза. Ведь посмотрите: этот кусок битком набит реалиями, за что, собственно, и украден. С трудом, но допускаю, что человек мог принять чужие слова за свои - но реалии? Уму непостижимо. Я вполне понимаю, что произошло на самом деле. Мог переписать, конечно, но не потрудился, махнул рукой: дескать, кто ее сегодня помнит, эту Панову. Миллионер, но при себе денег на пирожок не оказалось, взял из соседского кармана. Плагиат - это факт, а не мотив. Когда я преподавал в американском колледже, у нас студентов за такие вещи исключали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	julia28@lj 2006-03-26 01:42 (ссылка)
	Да, верно, у нас с этим было очень строго. Ссылки требовались на только на прямые цитаты, но и на перефразирование - мысль/идея взята там-то. (Ответить) (Уровень выше)

	gurzo@lj 2006-03-24 17:33 (ссылка)
	Точка отсчёта в том диалоге – здесь (http://sguez.mylj.ru/620935.html?thread=4678791#t4678791). (Ответить) (Уровень выше)

alex_kozl@lj 2006-03-24 17:22 (ссылка)

Меня вообще раздражает Шишкин, особенно то, что он не устает в интервью рвать на груди майку "великого русского писателя, страданиями человечества уязвленного", но все же - можно ли ему инкриминировать это как плагиат? То, что он использовалл дневник Пановой, он не скрывал. Да и вообще романец построен как цитатный ("Шишкин существенно расширил цитатную базу во втором романе", - сказанул про него Немзер). Кроме того, одного почти дословного совпадения на большой роман, замысленный именно, как цитатный - все же маловато для обвинения в плагиате. Он, вроде, и линию главного героя у Гиголашвили позаимствовал... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	aptsvet@lj 2006-03-24 17:28 (ссылка)
	Есть правило: когда берешь у кого-то - оставь сноску. Все прочее - плагиат, хотя бы потому, что кто-то может это принять за твое, а ты не защитил чужую собственность. В остальном насчет Шишкина вполне согласен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	frkr@lj 2006-03-26 19:58 (ссылка)
	В стихах цитаты тоже надо сносками помечать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aptsvet@lj 2006-03-27 04:35 (ссылка)
	В стихах - нет, здесь плагиат определяется совершенно иначе и, вообще-то говоря, сложнее. Разве что кто целое стихотворение утащит, что, как мы знаем, случается. (Ответить) (Уровень выше)

	yana_maria_k@lj 2006-03-24 17:25 (ссылка)
	с ума сойти... (Ответить)

	nevsky@lj 2006-03-24 17:27 (ссылка)
	Алексей Петрович, я что-то не пойму, про "воровать дурно" - вы всерьез? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	aptsvet@lj 2006-03-24 17:31 (ссылка)
	Абсолютно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nevsky@lj 2006-03-24 17:59 (ссылка)

Танков в свой статье очевидно путает ..пу с пальцем. Его обида за свое стихотворение понятна и справедлива, но ведь одно дело - украсть лирическое стихотворение, а другое - использовать четыре абзаца из мемуаров Пановой при написании дневников Юрьевой. Танков этого не понимает, и называет одинаково - мародерством, тем самым уравнивая: с одной стороны - роман на 400 страниц, в плавильную топку которого так или иначе пошли 100 лет русской истории, роман, в котором важны и композиция, и ритм прозы, и имена героев, и исторические реалии, и психология, в котором каждое авторское высказывание, каждое предложение, каждое действующее лицо стоит в контексте десятков и сотен других (что особенно важно в свете Шишкинской мозаичной композиции); с другой - герметичное лирическое стихотворение на 20 строк, которое все - одна фраза, один выдох, одна вселенная, один лирический герой, один адресат высказывания. Но - нет, А равно Б, и нашу литературу погубят мародеры. А еще у него постскриптум замечательный. Мол, Шишкина уже и раньше обвиняли, а теперь-то нам все стало окончательно понятно, да-с. Ну так и с Булгаковым тоже все понятно: ведь была же напечатана в 20-е годы книжечка о похождении дьявола в Москве, которую называют одним из булгаковских источников. Да нет, украл. И Гоголь фабулу Ревизора - украл, не иначе. То ли у Пушкина, то ли из более ранней пьески с идентичным содержанием, которая вышла в 1820-е где-то в Малороссии. Ну а ваш любимый Шекспир - просто король воров и мафиозный заправила: ни одного своего сюжета, все ворованное. Помилуйте... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aptsvet@lj 2006-03-24 18:08 (ссылка)

Все это - не аргументы. Фабула, сюжет - вообще не воровство, и у Шекспира дело не в этом, да в его время и были другие стандарты. Танков и его стиль мне вообще безразличны. А о Шишкине - да, украл немного. Но украл. Украл бы больше - быстрее бы поймали. Да, роман большой, работы много. Не можешь написать его целиком - не берись. Но не ври, что ты написал то, что написал другой - даже если это двадцать строк. В других странах за это ставят к позорному столбу. В России к этому относятся, видимо, мягче. Но я слишком долго жил в других странах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nevsky@lj 2006-03-24 18:22 (ссылка)

Как относится к подобному "воровству" - личное дело каждого, и вы, конечно, вольны побить Шишкина каменьями, если вам так хочется. Я бы все-таки поостерегся называть шишкинское цитирование воровством или плагиатом - слишком морально нагруженные термины, слишком много отрицательных коннотаций. И сноску ставить не призывал бы - все-таки не статью в "Вопросы философии" обсуждаем. Если уж судить Шишкина, то по закону, "им же самим для себя установленному" (или как там у классика): фрагмент по композиции, сюжету, смыслу - на месте? роль свою играет хорошо? с остальной прозой взаимодействует? из текста не выпирает? и прочее. Если на благо и к месту, то и пусть пользуется чужими словами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aptsvet@lj 2006-03-24 18:30 (ссылка)
	Этот отрывок либо написал Шишкин, либо написал кто-то другой. Сейчас мы знаем, что его написал не Шишкин. Но Шишкин выдал его за свой, не поставив сноски. Значит украл. Черное - это черное. Белое - это белое. Предмет исчерпан. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nevsky@lj 2006-03-25 18:58 (ссылка)
	То есть если поставил ссылку - то не украл, а если не поставил - то украл? Это то же "украл", что в примере с кошельком (не вашем, но все же), или нет? И если другое, не будет ли другое слово более уместным? (Ответить) (Уровень выше)

	blin_com@lj 2006-03-24 23:09 (ссылка)
	История запущенная господином Танковым приобретает ну уже совершенно жёлтые тона. Литерарура забыта. Сплошное морализаторство и эмоции. Ваша реплика ещё даёт надежду на возможное разумное обьяснение. Ценю Шишкина как прекрасного прозаика и уверен что он им и останется. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aptsvet@lj 2006-03-25 10:10 (ссылка)
	Извините, но плагиат - категория не эстетическая, а именно моральная. И юридическая. (Ответить) (Уровень выше)

ex_nobodyel@lj 2006-03-25 13:17 (ссылка)

Как относится к подобному "воровству" - личное дело каждого что за пошлый релятивизм, однако? у вас карманник в трамвае вытащит кошелек - профессионально так, со знанием дела, по закону, "им же самим для себя установленному", а вам в милиции скажут: ну что - кошелек, он же не квартиру вашу обчистил, а так по мелочи процитировал, поэтому не надо, гражданин, нас тут морально грузить... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nevsky@lj 2006-03-25 17:51 (ссылка)
	Пошл не релятивизм, пошла попытка приплести совершенно не относящуюся к делу аналогию. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_nobodyel@lj 2006-03-26 07:26 (ссылка)
	сможете провести различия? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nevsky@lj 2006-03-26 13:48 (ссылка)
	Между чем и чем? Между кражей кошелька и отсутствием ссылки на четыре абзаца чужого текста - без проблем. Однако, думаю, что поскольку проблема тут скорее не в терминах, а в разнице эстетических критериев, то никто никого не убедит, и стоит, наверно, договориться остаться при своих. (Ответить) (Уровень выше)

aptsvet@lj 2006-03-26 08:08 (ссылка)

Пошл, конечно же, релятивизм, философия червей. Что же касается аналогии с бумажником, то она точна в той степени, в какой аналогия вообще способна на точность - так мыслим мы, так мыслили наши предки. Хищение недвижимости, допустим, отличается от хищения движимости, того же бумажника. Однако по сути, по общему принципу - одно и то же, кража. Иначе мы должны отказаться от привычки мыслить абстрактно, скатиться на позицию тех же червей. Выдача чужого за свое - кража. Все мы существуем в одном культурном пространстве и все пользуемся одними и теми же "мемами", одни из которых популярны шире, другие уже (разница между поп-культурой и высоколобой). Мемы - не плагиат, хотя нет четкой границы между мемами и немемами. Но присвоить кусок чужого текста почти без шанса, что его кто-то опознает (сколько времени прошло после публикации романа?) - плагиат, воровство. Вы вольны спорить со мной дальше, но наши позиции настолько несовместимы, что я в этом смысла не вижу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nevsky@lj 2006-03-26 13:49 (ссылка)
	В общем, пожалуй, вы правы, стоит "договориться не договариваться". С уважением, и проч. (Ответить) (Уровень выше)

nevelichko@lj 2006-03-25 15:27 (ссылка)

""" Сведущие люди очень интересовались вопросом о том, откуда Мольер взял материал для "Жоржа Дандена". Одни говорили, что он взял его у Боккаччио, другие добавляли, что Боккаччио заимствовал тему из одного стихотворного рассказа XII века. - Но автор этого сборника XII века заимствовал свой рассказ у индусов, взяв для этого произведение, написанное за сто лет до Рождества Христова, - так говорили третьи. Четвертые, самые ученые, добавляли ко всему этому, что, написанное по-индийски первоначально, это произведение было переведено на персидский язык, с персидского на арабский, с арабского на древнееврейский, с древнееврейского на сирийский, с сирийского на греческий, а уже с греческого на латинский в XII веке. Но если уж дело дошло до сирийского языка, скажем мы, будучи пятыми, - то вопрос о мольеровском плагиате, по-нашему, надлежит считать законченным. Следует полагать просто, что Мольер написал хорошую комедию. """ (Ответить) (Уровень выше)

geshefter@lj 2006-03-24 17:29 (ссылка)

Что-то как-то не очень могу себе представить, что Шишкин украл у малоизвестного автора столько, чтобы получить Букера. Согласитесь (согласитесь ли?), что один абзац из воспоминаний Изабеллы Юрьевой - не причина (хотя и повод) обвинить автора в плагиате. Его книжка - это всё ж таки не Танков, про которого я совсем ничего не знаю, а стихи его, что украденные, что его собственные - вряд ли повлияют на ход мирового культурного процесса. Я совершенно честно не могу себе представить, что "Венерин волос" можно натырить по углам и потом собрать в стройную композицию. Усилия, которые следует приложить, чтобы создать подобную компиляцию, несопоставимы с усилиями, потребными для написания собственного текста. Замечу, что никто из авторов мне лично не знаком. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	aptsvet@lj 2006-03-24 17:36 (ссылка)
	К сожалению, это не нравственный ход мысли. Я придерживаюсь кантианских норм. Украденное у нищего или у миллиардера украдено одинаково. А украденное миллиардером идентично украденному нищим. Нормы одни на всех. Вера Панова, кстати, была довольно известная писательница, а что забыта - не извинение, а, скорее, отягощающее обстоятельство. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

geshefter@lj 2006-03-24 17:44 (ссылка)

К сожалению (моему) пресловутый постмодернизм предполагает заимствование и использование любых архетипов, цитат и прочего в собственных (часто корыстных) целях. Тут я с Вами полностью согласен, а вот процесс развития культуры (в том числе и вербальной) может наше согласие проигнорировать. Я смиряюсь - а что еще остается? Но - с другой стороны - если нравственные критерии - не полагают основ, что делать? Вы не сообщили бы о воровстве - я бы, вероятно, про это и не узнал бы ничего. Теперь узнал. Должен ли я хуже относиться к "Венериному волосу" (который мне искренне нравится)? Я разве что к автору хуже отнесусь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aptsvet@lj 2006-03-24 17:51 (ссылка)
	Тут уж воля Ваша. (Ответить) (Уровень выше)

	kulle@lj 2006-03-24 18:13 (ссылка)
	Подписываюсь обоими руками! (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	geshefter@lj 2006-03-24 18:19 (ссылка)
	Ну, Вы ж понимаете, что копья здесь ломаются не по поводу степени известности автора? Мы же не станем сейчас Букера с Госпремией сравнивать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	reverzin@lj 2006-03-24 18:50 (ссылка)
	Безусловно, не будем. Я говорю о том, что Вера Панова не настолько малоизвестный автор, чтобы литератору уровня Шишкина вот так преспокойненько украсть из нее страничку-другую, не понимая, что рано или поздно это всплывет. Логики в этом не вижу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

geshefter@lj 2006-03-24 18:55 (ссылка)

Вот тут позвольте с Вами согласиться. Источник-то не то чтобы совсем замшелый, всегда можно отыскать... Но, может, автор (Шишкин наш пресловутый) и не прятался? В конце концов речь покуда идет всего лишь об одном абзаце - возможно, он и не крал больше ничего? Меня в гораздо большей степени волнует иная - практическая - проблема: стоит ли подвергнуть автора глобальному остракизму из-за нескольких украденных строчек? Не читать его теперь, что ли? Или можно слегка почитывать, в душе презирая? (Ответить) (Уровень выше)

	damian@lj 2006-03-24 20:04 (ссылка)
	Вы действительно считаете Веру Панову - малоизвестным автором? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	geshefter@lj 2006-03-25 06:13 (ссылка)
	Я - нет. Но в существующем ныне рейтинге она и впрямь малоизвестна. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_nobodyel@lj 2006-03-25 13:21 (ссылка)
	Простите, но говорить о литературе с применением понятия "рейтинг" - лучше не говорить совсем. И это вовсе не ретроградство, а то ведь так рукой до того, чтобы и гуцко каконо-нибудь в писатели занести, в литературу, прости господи... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	geshefter@lj 2006-03-27 07:45 (ссылка)
	Тут как ни скажи - все неверно получится. Лучше было бы назвать Панову "писателем с ограниченным присутствием на рынке"? (Ответить) (Уровень выше)

	vasssilina@lj 2006-03-25 15:52 (ссылка)
	Нашли малоизвестного автора. (Ответить) (Уровень выше)

	chulasov@lj 2006-03-24 18:16 (ссылка)
	Мне кажется, в данном случае имеет место обыкновенный эпатаж. Иначе это никак нельзя объяснить. Ни случайным заимствованием, ни сознательным воровством. Именно для того, чтобы потом ломали голову над тем, а что это было? Делая автору рекламу и всё такое... (Ответить)

zvezdokol@lj 2006-03-24 18:34 (ссылка)

Я бы не назвал это мародерством по причине смены жанра. Если отрывок из мемуаров, не художественного произведения, появляется в романе, то это нельзя назвать плагиатом. Скажем, если при написании исторического романа использовалась историческая монография, то ведь не требуется в тексте романа каждый раз ставить ссылки на первоисточник в стиле научной статьи. Как мне кажется, на совести Шишкина тут отсутствие acknowledgement источников в предисловии. (Ответить)

porco_nero@lj 2006-03-24 18:53 (ссылка)

Если уж заниматься иследованием источников Венериного Волоса - то одною Пановой никак не обойтись. Шишкин в "дневниковой" части ВВ обильно цитирует и подлинные воспоминания Юрьевой, и мемуарный сборник Институтки, выпущенный в НЛО, и, возможно, что-то еще. Повода для злорадства ("Ага") здесь никакого нет, есть повод поразмышлять над особенностями функционирования цитаты у Шишкина. Вариантов немного: либо автору не хватало деталей, и он не счел нужным выдумывать их, прибегнув к монтажу чужих текстов, либо он - в соответствии с "многоголосой" структурой романа - выстраивает обширный центон, сознательно лишая голосА авторства. Либо и то и другое. (Ответить)

	К этому же. porco_nero@lj 2006-03-24 19:15 (ссылка)
	Кстати, та же, что у Шишкина, техника цитирования источников без ссылок - в Красном Колесе. Например, в "столыпинских" главах, где вся конкретика, вплоть до диалогов и пр. - абзацами взята из разных мемуаров. Надо ли выдумывать детали там, где весь смысл в их подлинности. (Ответить)

dkuzmin@lj 2006-03-24 19:42 (ссылка)

Мне кажется, Ваш ригоризм в этом случае не работает. В том смысле, что не приближает к пониманию проблемы, а удаляет от него. Теория вопроса говорит нам, что функция цитаты в тексте может быть различной. Цитата может функционировать как отсылка к тексту-источнику, как чужое слово per se (важно, что не отсюда, а откуда именно — неважно), в том числе и как элемент центонной мозаики. Среди прочих возможных функций цитаты — и распределение адресатов текста: читатель, опознающий источники, читает одно произведение, не опознающий — другое. Сколько человек, кроме Танкова, опознали первоисточник Пановой в его романе? Я лично знаю еще одного — читавшую всё на свете Фаину Гримберг. Эти два человека прочли другой роман, чем все остальные читатели "Венерина волоса". Подозреваю, что в прочитанном ими романе могло бы обнаружиться немало дополнительных смыслов. Но господину Танкову хочется вместо того, чтобы задуматься над этим, выступить с инвективой. Не люблю инвективы. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	innita@lj 2006-03-25 00:43 (ссылка)
	В том-то и дело, что скрытая цитата работает только тогда, когда опознается многими. Если цитату почти никто не опознал, а тем, кто опознали, пришлось сверяться с текстами, значит это что-то другое. Та же постмодернистская коллажность возможна, только если вызывает многоголосье ассоциаций. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dkuzmin@lj 2006-03-25 06:48 (ссылка)

Вот это "многими" — очень шаткое основание. "Многие" — это сколько? Количественные измерения навязывают тексту массовую адресацию. Письмо Шишкина по самой своей структуре адресовано довольно узкому кругу интеллектуалов (что бы он сам ни говорил в своих интервью). Чем уже референтная группа — тем тоньше настройки. В стихотворении, первоначальный адресат которого — круг друзей-стихотворцев, уместны и естественны такие трудноуловимые отсылки к сочинениям этих друзей, какие едва ли могут быть отслежены кем-либо еще. Это не случай Шишкина — я просто указываю на то, что цитируется далеко не всегда широко известное. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

innita@lj 2006-03-26 01:23 (ссылка)

Допустим. Но кроме опознаваемости, есть еще критерий художественной оправданности, функции. Один из авторов тут выше пишет, что у Шишкина часто цитируются документальные источники. Ок, это вполне тянет на уровень оправданности. Так, к примеру, в художественные фильмы вставляют кинохронику. Но там, заметьте, это сильный прием именно потому, что граница между одним и другим строго прочерчена. А нет границы – нет эффекта. (Ответить) (Уровень выше)

	aptsvet@lj 2006-03-25 04:49 (ссылка)
	Инвектив не люблю сам, и речь г-на Танкова в учебники латыни включать бы не стал. Но плагиата тоже не люблю, а это - плагиат. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nexoro@lj 2006-03-27 17:19 (ссылка)
	А "гений чистой красоты" у Пушкина - плагиат? Там ведь тоже не стоит ни сноски, ни кавычек... (Ответить) (Уровень выше)

and_shadow@lj 2006-03-24 20:38 (ссылка)

Извините, что врываюсь в полемику людей более компетентных в вопросах литературы. Но меня в школе научили так - если ты пишешь реферат и используешь какую-либо литературу, то будь любезен дать на нее ссылку. Вот и весь сказ. И не надо искать никаких потайных лазеек, чтобы оправдать действие плагиатора. Воровство есть воровство. Только в России - если украл бедный и неизвестный - накажут, а если богатый и знаменитый - все сойдет с рук. Нет, господа, гниловата сия мораль. Полностью солидарен с Алексеем Цветковым. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra@lj 2006-03-27 06:50 (ссылка)
	Рекомендую задуматься почему в научных работах ссылки на источники обазательны, а уже в публицистике - нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aptsvet@lj 2006-03-27 07:54 (ссылка)
	В США - обязательны, если прямо цитируется оригинальная идея. Именно поэтому любая подобная публикация вычитывается юристами газеты или журнала. Нельзя, как это принято в России, просто заявить "всем известно, что" или привести чужую идею без упоминания автора. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra@lj 2006-03-27 09:23 (ссылка)

На общеизвестные факты и ссылаются как на общеизвестные. Если мне надо сослаться на лямбда-исчисление - ставить ссылку на статьи Черча нет никакой необходимости. Не говоря уж о том, что большая часть научных публикаций по физике, математике и CS вообще идет через интеренет - обычный цикл - публикация в http://www.arxiv.org/ или просто у автора(ов) на страничке, потом в некоторых случаях - зачитка на конференции и через полгодика-годик публикация в материалах конфенерцнии в виде, присланном автором. Ну или - как Technical Report заведения, где работает автор. Публикация нужна в основном чтобы можно было ссылаться на статью - хотя ссылки на URL тоже не редкость. Юристы тут не участвуют ни на одном этапе. А ставить ссылки принято по нескольким причинм - во-первых - чтобы можно было установить и проверить источник, во-вторых - это нужно примерно затем же, зачем и гиперссылки - чтобы можно было легко по ним пройти и ознакомиться с контекстом. Ну и в-третьих - действительно потому, что присваивать авторство результата не есть хорошо ну и есть еще всякая лабуда вроде citation index, которая без ссылок не работает. Но сослаться на них не уточнения детально автора (или авторов - если идея имеет несколько независимых источников) - не криминал. (Ответить) (Уровень выше)

	vlasoff@lj 2006-03-24 21:17 (ссылка)
	c назиданием ясно, а вот, что еще любопытно: критика идет из Питера и подогревается неслабо... "за пределами МКАД" и явный укол в сторону москвича Русакова... тут бы вспомнить про то, что смокинг - хоть и хорош на свадьбе - но одежда явно не деловая ) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	reverzin@lj 2006-03-24 21:35 (ссылка)
	Герман, я на раздраженное "за пределами МКАД" тоже внимание обратил, когда avvas@lj ссылку на это материал давал. Но я, видимо, не знаю развития этой истории. Причем здесь Русаков? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vlasoff@lj 2006-03-24 21:54 (ссылка)
	там же не случайно выговаривается "разговоры с Богом" (у Геннадия Александровича с маленькой буквы, о чем была отдельная песня) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	reverzin@lj 2006-03-24 22:11 (ссылка)
	Вижу, спасибо: "...стихотворение для поэта – это прямой разговор с Богом..." Впрочем, не факт, что здесь есть такой подтекст. Хотя подмечено очень тонко. (Ответить) (Уровень выше)

ostap@lj 2006-03-24 23:17 (ссылка)

Не смешно даже. Перепечатать целое произведение под своим именем - это одно. Переписать в большом романе маленький кусок чужих воспоминаний своими словами - это другое. Творец может использовать в своих произведениях любые куски произведений чужих, при условии, что они не составляют заметной части работы - и в количественном и в качественном плане. Это абсолютно нормальная, легальная и распространённая практика, и в литературе, и в музыке, и в кино. Если "воровство" ограничивается приведёнными в ЛГ цитатами, то никакой суд Шишкина не осудит, и тут я всецело на стороне закона. Если он, конечно, не уворовал все (или половину, треть, десятую часть) мемуары Пановой - тогда, конечно, другое дело. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

lapsus@lj 2006-03-25 00:27 (ссылка)

Бред какой-то... Какие проценты? Какие заметные части? Если ты "творец" (цитирую Вас же), а не компилятор — ты не допустишь в свои тексты ни одной заведомо чужой строки или фразы! И единственная отмазка тут (как в статье 190-1 УК РСФСР про распространение заведомо ложных измышлений) — попытаться доказать, что ты, мол, не заведомо, что типа не заметил, что это чужое... Но тут это не пройдёт, ибо, как уже было сказано выше, работает правило: "Не можешь отличить свое от чужого — откажись от своего". Всё. Конец Шишкину. P.S. С мелодиями и формулами — то же самое. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ostap@lj 2006-03-25 08:05 (ссылка)
	Вам бы, конечно, очень хотелось верить, что Шишкину конец. Боюсь, Вам придётся жестоко разочароваться. На карьеру писателя такой эпизод никак не повлияет, возможно только создаст роману некоторую дополнительную рекламу. (Ответить) (Уровень выше)

	Конец Шишкину, pet79@lj 2006-03-25 08:59 (ссылка)
	а дорониной? или друзьям прощается? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Конец Шишкину, aptsvet@lj 2006-03-25 09:01 (ссылка)
	Нет, не прощается. Но я в данном случае не финальная инстанция, общественное мнение важнее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Конец Шишкину, pet79@lj 2006-03-26 11:24 (ссылка)
	это значит, что если общественное мнение простит, то и Вы? Интересно, а Рейну Вы по-прежнему руку подаёте? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Конец Шишкину, aptsvet@lj 2006-03-26 11:37 (ссылка)
	Вы меня неверно поняли. Я вовсе не имею в виду, что, скажем Шишкин больше для меня не человек. Он ведь не убийца, да и убийцы тоже люди. И Рейну руку подаю. Рейн нездоров. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Конец Шишкину, pet79@lj 2006-03-27 11:56 (ссылка)
	И если человек нездоров, ему надо простить туркменбаши (при условии, что он не убийца), хотя общественность это осуждала? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Конец Шишкину, aptsvet@lj 2006-03-27 11:58 (ссылка)
	Я - не Бог, поэтому, теоретически, могу простить все. Но это не значит, что вины не было. А больных, как известно, прощает и суд - человеческий. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Конец Шишкину, pet79@lj 2006-03-28 09:55 (ссылка)
	какое, однако, у вас избранное великодушие. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Конец Шишкину, aptsvet@lj 2006-03-28 10:10 (ссылка)
	Простите, не понял. Если "все" - это "избранное", то приведите мне собирательное слово пошире, оно мне неизвестно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ) pet79@lj 2006-03-28 11:12 (ссылка)
	в смысле избирательное, для избранных. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Конец Шишкину lapsus@lj 2006-03-29 20:43 (ссылка)
	И Дорониной не прощается. Дружба не является смягчающим обстоятельством. Более того, "друг-недруг" — это другая координата. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Конец Шишкину pet79@lj 2006-03-30 02:35 (ссылка)
	Приятно встретить единомышленников, странно, что aptsvet делает исключения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Конец Шишкину lapsus@lj 2006-03-30 07:20 (ссылка)
	И aptsvet не делает исключений. Вы, видимо, невнимательно читаете. Или иначе понимаете. http://aptsvet.livejournal.com/62716.html?thread=912636#t912636 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Конец Шишкину pet79@lj 2006-03-30 07:32 (ссылка)
	А как же: "И Рейну руку подаю"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Конец Шишкину lapsus@lj 2006-03-30 08:11 (ссылка)
	Это другая координата. (Ответить) (Уровень выше)

	peter_van_prar@lj 2006-03-25 07:40 (ссылка)
	насколько я успел почувствовать у шишкина очень неплотное искусственное письмо история с плагиатом это наверное самое живое во всем этом толстожурнальном культурном цирке так что пусть товарищ шишкин торчит в своей швейцарии (sic?) и копипейстите но только себя) ps это гораздо интереснее (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	aptsvet@lj 2006-03-25 10:48 (ссылка)
	Я бы как раз предпочел, чтобы Шишкин мне нравился больше. Тогда моя позиция была бы объективнее в моих собственных глазах. Но я и так в ней не колеблюсь. (Ответить) (Уровень выше)

	версия a_ostrov@lj 2006-03-25 15:17 (ссылка)
	Воспоминания Певицы заказаны лирическому герою повествования, который полностью дневников данной дамы так и не получил. И вот не писатель Шишкин, но этот герой выполняет заказ. Он как бы воссоздает дневники, используя разные способы, в том числе и сомнительные. (Ответить)

	kouzdra@lj 2006-03-27 06:56 (ссылка)
	Вообще же - попробуйте проделать простой мысленный эксперимент - приложите свою аргументацию к "Имени Розы". Вот уж там-то скрытых буквальных цитат выше головы. (Ответить)

krekman@lj 2006-03-27 08:58 (ссылка)

Помнится в деревне, в 90-х с жадностью почитывал НЛО и всякие литобозы, которые доходили до местной библиотеки. Так было интересно читать сравнения отрывков из дневников какого-то масона начала века и отрывков из "Это я, Эдичка!", практически один в один - из этого следовало, что Лимонов никакой не пидарас, а содрал все эти откровения с негром из снов масона. Кстати, заметки этого масона Толстой тоже попользовал не хило, влоть до текстуальных совпадений в Войне и Мире. А что говорить о Шолохове, вроде как целые полосы официальных сводок в текст вставлял и ничего... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	aptsvet@lj 2006-03-27 09:20 (ссылка)
	Совпадение событий ничего не доказывает - приведите текстуальные, которых наверняка нет. Как один из "персонажей" упомянутой книги могу засвидетельствовать, что в ней описаны в основнос подлинные события. Речь здесь идет не о мнениях, а о прямых уликах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	krekman@lj 2006-03-27 10:49 (ссылка)
	Щербаков В. И. Неизвестный источник "Войны и мира" ("Мои записки" масона П. Я. Титова). - НЛО, 1996 г.№ 21 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aptsvet@lj 2006-03-27 10:54 (ссылка)
	Я не это имел в виду. ТЕКСТУАЛЬНЫЕ СОВПАДЕНИЯ. Если какой-то масон в XIX веке писал словарем Лимонова, то я еду к доктору Стравинскому, или в бронированную камеру. (Ответить) (Уровень выше)