А что это?

(Reply to this) (Thread)

Это гипотеза о том, что язык формирует методы мышления. Альтернатива - существование всеобщего божественного врожденного "языка мозга", которого все существующие языки суть лишь несовершенные проекции. Эту альтернативу отстаивает Хомский, гештальтисты и товарищ 666.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нужно начитать с языка бога. Кстати, программисты шутят, что бог писал вселенную на лиспе. Я бы добавил, что демоны всякие потом переписали код на всякие свои быдлоязыки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну вот и Ты туда же :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, на самом деле, связь эта двусторонняя, двоякая. Как язык влияет на сознание, так и сознание ищет удобный язык/формализм для описания реальности или теорий. Это хорошо видно на примере математики и физики.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С математикой в том-то и прикол, что она "платонична", с реальностью не связана, в этом и есть ловушка математизации физики. Для любой вселенной найдется математическое описание. Что жа касается физических теорий, то тут тоже многое зависит от наших предпочтений, от веры в бритву Оккама, например.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не могу согласиться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С чем именно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С тем, что математика не связана с реальностью. Математика - язык физики. Далее, каким образом физика может зависеть от наших предпочтений?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Математика не язык физики. Математика единственная из всех дисциплин оперирует абсолютными истинами.

Зависит от наших предпочтений не физика, а язык ее описания.

Например, была протестантская секта полой Земли, которая утверждала, что мы живем на вогнутой внутренней поверхности сферы. Для согласования с наблюдениями были придуманы специальные формулы физических законов, подразумевающие такую кривизну пространства, при которой центр сферы недостижим (в бесконечности), свет распространяется нелинейно, ну и так далее.

Поскольку эта система непротиворечива, математически корректна (вот Тебе и язык физики) и согласуется с наблюдениями, опровергнуть ее можно только на метатеоретическом уровне, например, указанием на то, что более простая система лучше, хотя это, вообще говоря, ниоткуда не следует.

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Богохульство!

(Reply to this) (Parent)

%/ Это не такая уж прямо альтернатива.
Тут есть еще тогда третий ответ. Если в воображении разделить мышление и формирование средств общения, то все равно первое с начала нужно будет поставить.
Смотреть, как привнесенный извне язык с какой-то своей логикой будет формировать методы мышления Маугли - это, мягко говоря, странный эксперимент. Ведь об этом речь, как мне кажется, или нет?
Но я, понятно, все еще против Хомского (хм, вроде это http://lj.rossia.org/users/666/420811.html?thread=975563#t975563).
И да - извенити, что вмешиваюсь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тут скорее во всех случаях просто наблюдаются последствия уже законченного (ну или скорее продолжающегося) процесса. И для естественных языков, и для искусственных. Отследить сам процесс формирования мы не можем (получится описание системы из нее самой, ведь нельзя же отделить мышление от коммуникации), только чисто статистические закономерности найти.

(Reply to this) (Parent)

Для меня вопрос о верности гипотезы лишён смысла. Как и для любого платоника.

Без программирования, какие сущствуют способы тестирования этой гипотезы?

(Reply to this) (Thread)

А подробнее?

Без программирования, косвенно говорят в ее пользу неудачи по созданию культурно-свободных айкью тестов. Кроме того, специально для этого придуманы искусственные языки типа логлана.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Существует божественный способ мышления, присущий Брахману, скажем так. Человек может транслировать его, засоряя большим или меньшим объёмом мусора (индивидуализированной информации, не относящейся к божественному), или он может полностью ошибаться и транслировать лишь шум. То есть существует божественный язык, а человек должен стараться им овладеть.

(Reply to this) (Parent)

В айкью-тесты я не верю.

(Reply to this) (Parent)

А логбан/ложбан тоже что-то не приводит в восторг.

В общем, гипотезу считаю верной, и демонстрацию вижу в математике, в частности в деятельности тех, кто формализует физику через математику (e.g. Максвелл). Языки программирования здесь пока что не помогают, потому что они все простые, как бревно, мне кажется (возможно, всё дело в детерминизме машины Тьюринга).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А он и не должен приводить в восторг, просто нашлись добровольцы его выучить и попытаться себя интроспектировать и каким-то еще поддаваться тестам. Тут же вся соль в том, чтобы окарикатурить, например, логическую структуру языка, чтобы ее потом можно было, если гипотеза верна, проследить в мышлении.

Смотри. Допустим, есть некая простая задача. Есть некий условный язык, оччень гибкий и не навязывающий определенный стиль программирования. Мы просим решить эту задачу на этом языке. Результат будет зависеть от того, каким языком человек пользуется обычно. Это тривиально, конечно.

Именно поэтому язык сам по себе должен представлять определенную трудность, чтобы нельзя было воспользоваться наработанными стереотипами, а работали именно навыки решения проблем. Т.е. не совсем tarpit, но что-то к этому близкое. Такой набор кубиков, из которых можно собрать понравившуюся парадигму.

(Reply to this) (Parent)

неудачи по созданию культурно-свободных айкью тестов

А кто Вам сказал, что таких тестов нет ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Те, что я видел, основаны на восприятии образов. Но восприятие образов, их классификация итд тоже культурно определены, хотя и в меньшей степени. А какие еще бывают методы?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Исследования IQ генетически идентичных близнецов, которых разделили при рождении, показывают, что IQ определяется, главным образом, наследственностью. Это противоречит мнению, что тесты "культурно определены"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Определяется главным образом" с точки зрения статистики совсем не то же самое, что с точки зрения т.н. "здравого смысла".

Это противоречит мнению, что тесты "культурно определены"
Не обязательно. С точки зрения дилеммы "биология против окружения" эксперимент был бы чистым только в том случае, если бы одного из близнецов отдали в волчью стаю. Но задача состояла не в этом. Тесты меряют развитие некоторых когнитивных навыков и биологический фактор определяет предрасположенность к развитию того набора навыков, которые измеряет тест. Это ничего не говорит о том, насколько универсальны сами эти навыки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нужно быть честным, я считаю. Вам нен равятся результаты тестов, и поэтому они необъуктивны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хорошо. Вы уже второй раз подаете результаты экспериментов в отрыве от контекста, в котором эти эксперименты ставились. Вы прекрасно понимаете, что научными такие аргументы не являются, но тем не менее, я трачу время на то, чтобы это Вам же объяснять. Зачем Вам все это нужно, я не знаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я понятия не имею, что всё вышенаписанное означает. То, что IQ в значительной степени определяется наследственностью, а не воспитанием, доказано исследованиями генетически идентичных близнецов, которых отдали приёмным родителям при рождении. Это опровергает теорию культурного детерминизма.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это не опровергает теорию культурного детерминизма, потому что и в том, и в другом случае присутствовал социальный фактор, передача когнитивных навыков. Когда хотят отделить один фактор от другого, строят контрольный эксперимент соответственно. Здесь же нужно было статистически определить относительную силу каждого фактора. Оказалось, что когнитивные навыки в большей степени определяются биологией, чем принадлежностью к социальным группам. Принципиально этот вывод ничем но отличается от аналогичного вывода, скажем, для навыка чтения на языке (который никак не универсален).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

потому что и в том, и в другом случае присутствовал социальный фактор, передача когнитивных навыков.

Какую часть "передан приёмным родителям при рождении" трудно понять ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну замените айкью на "количество слов в минуту при чтении". Что, ребенка учат читать только биологические родители?

Не ставилась в этом эксперименте задача доказать, что ребенок, отданный волкам, будет иметь такое же айкью, как его близнец в близлежащей деревне.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Было доказано, что IQ ребёнка определяется в основном биологическими, а не приёмными родителями.

(Reply to this) (Parent)

Но пока это вопрос скорее религиозный, опять же.

(Reply to this) (Parent)

Можно, наверное. Вот, например, гражданин наблюдает зависимость между ЯП и грамотностью: http://atzkey.livejournal.com/77361.html

(Reply to this) (Thread)

Там лишь по степени популярности упорядочены языки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Непохоже: http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Очень даже похоже. Автор, однако, внёс огрехи вследствие субъективизма.

(Reply to this) (Parent)