Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-12-22 19:32:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор о том, как оно нехорошо получилось
http://ivanov-petrov.livejournal.com/818457.html?thread=33038105#t33038105

Разговор специальный, не думаю, что будет всем понятен. Однако кому будет понятен - тем, наверное, интересен. Самым грубым образом поясню так: я тут долго ... э-э... выражал всяческие сомнения по поводу оптимизма - что "в генах закодировано" строение организма. Ну и... как правило, не получал соответствующего одобрения. В общем, правильно не получал - поскольку излучал в основном "философские соображения". Но вот дело-то поворачивается...

Анонимно: petrov_ivanov
удивительно глубокие и точные соображения по самому существу дела.

[info]ivanov_petrov@lj
не шутите?.. Приятно слышать.

petrov_ivanov
нет, не шучу. Проблема, как Вы прекрасно понимаете, такова, что уже давно не до шуток. Конечно, сказанное мною не означет того, что согласен с Вашей общей оценкой редукции в этой ситуации (насколько могу судить по комментам). Вообще, Вам нужно развить написанное до нормальной статьи (например, в ЖОБе)

[info]ivanov_petrov@lj
думаю, не получится. Чересчур философично... Но очень благодарен за такое Ваше мнение.

petrov_ivanov
думаю, не получится.
---------
очень и очень жаль...

petrov_ivanov
Текущие публикации по ABC модели цветка ясно показывают, что специфика экспрессии MADS-box генов в общем случае все-таки не коррелирует с морфологией = (если говорить честно) - не может служить основанием для решения проблемы гомологий в спорных ситуациях, как предполагалось. Причем, речь идет не только о т. ск. "низших цветковых" (хотя статья, доказывающая последнее, не опубликована, насколько я могу судить).

[info]ivanov_petrov@lj
Увы. Насколько я понимаю, чего-то такого следовало ожидать. Но я понимаю, что надо было проверить.

petrov_ivanov
прикол в том, что делать-то теперь что. Ведь ежику понятно, что это все всплывет и в других группах - скорее всего, соотв. "паттерны" экспрессии, на основании которых определают специфику сегментов (скажем, в голове позвоночных или у беспов) - это просто результат банального недосмотра (так - "положа руку на сердце"). Но делать-то что? Нужно мозги поворачивать в верном направлении. Но когда речь идет о том, кто всю жись верил в "ген конечности" или "ген корня", то такой поворот мозгов действительнмо окажется именно таковым...)

[info]ivanov_petrov@lj
Мне кажется, повороту мозгов в нужном направлении нет альтернативы. Другое дело, сколько на это уйдет... Думаю, десятки лет будет аукаться - причем за это время вполне может еще какая... простая идея зародиться.

(Добавить комментарий)


[info]freetrinity@lj
2007-12-22 14:02 (ссылка)
о всяких морфологических полях давно забыли, а может они и существуют ... тут недавно книжка вышла, The Field (http://www.amazon.com/Field-Quest-Secret-Force-Universe/dp/0060931175/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=books&qid=1198342826&sr=8-1), т.е. "Поле", автор Линн Мактэггерт, все хочу прочитать ... похоже народ в этом направлении продолжает копать, тихой сапой, чтобы не объявили фриком.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-23 04:06 (ссылка)
забыли?.. Мне казалось, по клеточным слоям и напряжениям клеточного поля работают... Или это совсем другое имеется... тогда не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar@lj
2007-12-22 14:09 (ссылка)
Смотрите.
Вот есть организм, и есть ДНК.

Он весь, этот организм, вырос из одной клетки. В этой клетке была ДНК.

Больше ему информацию о том, как развиваться, взять было неоткуда. То есть, вся ответственность за то, что из клетки вырос не слон, а петух - лежит на ДНК.

Чего я не понимаю?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 14:17 (ссылка)
P.S. Я бы рекомендовал биологам обдумать мысль "ДНК - это программа для выращивания особи", а перед этим почитать, из чего состоят современные программы для компьютеров и как работают.

Не факт, что это будет верно, но факт, что это будет очень полезно для внутреннего развития.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freetrinity@lj
2007-12-22 14:27 (ссылка)

\\\Не факт, что это будет верно,\\\

Не факт. Живое существо -- это не компьютер.


\\\но факт, что это будет очень полезно для внутреннего развития.\\\

Т.е. это у Вас такая философия, скрывающаяся под якобы сухой интерпретацией фактов. И Вы считаете, что почему-то она лучше другой.

И как же догматическая мантра "ДНК -- это программа" поможет биологам объяснить себе вещи, с позиции данного утверждения необъяснимые (см примеры в посте)?? С каких это пор зашоренность полезна для внутреннего развития?


\\\Больше ему информацию о том, как развиваться, взять было неоткуда.\\\

а почему Вы, собственно, так в этом уверены?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 14:35 (ссылка)
Какие именно вещи с позиции данного утверждения необъяснимы?

Сразу говорю, вопрос НЕ риторический. Пожалуйста, ответьте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freetrinity@lj
2007-12-22 14:38 (ссылка)
\\\\ Текущие публикации по ABC модели цветка ясно показывают, что специфика экспрессии MADS-box генов в общем случае все-таки не коррелирует с морфологией = (если говорить честно) - не может служить основанием для решения проблемы гомологий в спорных ситуациях, как предполагалось. Причем, речь идет не только о т. ск. "низших цветковых" (хотя статья, доказывающая последнее, не опубликована, насколько я могу судить). \\\\

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 14:58 (ссылка)
А по-моему, оно с позиции моего утверждения как раз объясняется.

Если бы наследственная информация была, грубо говоря, книгой с оглавлением - тогда да, выбрасывание из оглавления главы приводило бы к ее отключению.

А если наследственная информация - это программа, то 1) Единичное изменение наследственной информации может вызвать любое количество несвязанных изменений в результирующем организме, 2) Единичное изменение наследственной информации может вообще никакого заметного изменения не вызвать, даже будучи связанным с каким-то работающим механизмом, 3) При изменении части наследственной информации, вроде бы ответственной за какую-то особенность организма, никаких изменений может не произойти или проявиться в неожиданном месте.

Потому, что программа обычно имеет такие свойства:
- 95% времени исполняется 5% кода
- В любом взятом сеансе работы хоть раз выполнится далеко не 100% кода, а в несколько раз меньше
- Программа состоит не только из кода и, более того, точки, изменение которых наиболее изменяет ее поведение, находятся обычно НЕ в коде.
- Программа вся взаимосвязана, и изменять код для достижения определенного изменения поведения в общем случае нельзя.
- Программа реагирует на среду исполнения, зачастую существенно изменяя свое поведение из-за небольших изменений среды.

Отличие от книги по всем параметрам. И, по-моему, как раз ваш случай.
Какие еще модели наследственности имеются? Простите, я с этим вопросом практически не знаком.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar@lj
2007-12-22 14:59 (ссылка)
P.S.
а почему Вы, собственно, так в этом уверены?
Ну а где еще может храниться информация, используя которую, организм создает себя?

Что можно делать с зиготой, чтобы из нее сформировалась особь другого вида или особь, обладающая некоторым признаком, недостижимым для этой зиготы при отсутствии вмешательства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zveriozha@lj
2007-12-22 15:40 (ссылка)
Организм во многом создает себя под влиянием окружающей среды. Которая может быть самой разнообразной. Поэтому информация в ДНК - лишь один из источников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 15:45 (ссылка)
Реакции на разнообразные влияния окружающей среды прописаны, опять же, в ДНК (или следуют из общих законов биологии).

Кроме того, это не информация, это результаты измерений :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zveriozha@lj
2007-12-22 15:49 (ссылка)
"Реакции на разнообразные влияния окружающей среды прописаны, опять же, в ДНК"

Это ваше суждение или факт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 15:53 (ссылка)
А где им еще быть прописаным?

Мое суждение, естественно, биологи и те не знают - а я даже не биолог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zveriozha@lj
2007-12-22 15:59 (ссылка)
Просто из этого суждения следует то, что ДНК - это Господь Бог. И в нем пописаны все возможные варианты воздействий, которые могут произойти с организмом в нашей вселенной.

Кстати, вопрос - если я отрублю у стола две ножки, то его заваливание на бок - следствие информации в ДНК стола? ;--)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 16:05 (ссылка)
У стола нет ДНК, а заваливание следует из всем известного закона физики, что я говорил несколько выше: "(или следуют из общих законов биологии)"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar@lj
2007-12-22 16:10 (ссылка)
P.S. Программа легко может содержать обработку всех возможных вариантов воздействий, кстати.

Есть такая конструкция if..then..else :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2007-12-25 22:12 (ссылка)
ВСЕХ не получится, т.к. программа не может быть не то чтоб бесконечной длины, но и слишком громоздкой не может быть - в компьютеру мощности не хватит (а else посылает или куда-то назад, или в какой-то из N конкретных вариантов, а каждый из этих вариантов тоже должен предусмотреть M вариантов - древо ветвится...).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-26 07:24 (ссылка)
ВСЕХ получится - else есть обработка всех прочих вариантов, кроме ранее предусмотренной.
Собственно, как организм реагирует на непредусмотренное воздействие (радиацию там, например, или синтезированные химические вещества)? Или игнорирует, или начинает глючить и загибаться. Как и программы, собственно, на них реагируют.

Это обычная, фон-неймановская архитектура накладывает ограничение на громоздкость if..then..else.
Используя, например, FPGA, можно нарисовать реализацию сколь угодно сложного ветвления, и оно будет очень быстрое.
И тем не менее они тоже программируемые. Так и живое существо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2007-12-26 07:35 (ссылка)
Ну да, если входящая информация оказывается сверх ранее предусмотренных возможностей, именно так.
Но тут еще с одним "но": предусмотреть надо много чего, т.е. в идеале все возможные сочетания заданных факторов, а число таковых сочетаний растет по известной формуле, быстрей, чем число факторов, т.е. может оказаться чересчур большим для мощности "процессора" и "оперативки". А если что-то упрощать, дабы хватило мощности - в биологическом приложении получиться может зацикливающаяся сама на себе сеть последовательностей, т.е. возможна ситуация авторекурсии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-26 07:41 (ссылка)
Так и живые организмы регулярно дохнут, не имея возможности после воздействия восстановиться в первобытное состояние.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2007-12-26 07:55 (ссылка)
Фокус в том, что организмы дохнут обычно не ПОСЛЕ, а ВО ВРЕМЯ, поскольку может включиться "самоперепрограммирование".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-26 08:01 (ссылка)
Зачастую именно после.
Сломал позвоночник - повозился и сдох, например.
А ведь ресурсы были, чтобы восстановиться, да в программе не предусмотрено.

Про самоперепрограммирование - не понял. Оторванные руки обычно не отрастают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2007-12-26 08:09 (ссылка)
>Оторванные руки обычно не отрастают.
ВОТ ИМЕННО! Мы говорим, как понимаю, не о конкретном индивиде, а об единице живого (неважно каких рамок эта "популяция").

А ресурсов-то как раз - если позвоночник сломал - их в реальности и нет. Определяется не чисто энергетическими или химическими ресурсами, а связями, на то и природа. Найдется кому извне за тобой ухаживать - и позвоночник может срастись. Не найдется - тут понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-26 08:13 (ссылка)
Найдется кому извне за тобой ухаживать - и позвоночник может срастись. Не найдется - тут понятно.
Хрень полная.
Положат тебя в палату, будут за тобой ухаживать, лечить годами - а он не срастется. Это если не повезет, если повезет - через несколько суток умрешь.

Не восстанавливается, хотя при таких инвестициях вполне могло бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2007-12-26 09:57 (ссылка)
Именно что ТУТ шанс есть, а в природе обречен. Но я не вижу особых инвестиций - кроме изначальных (позвоночник щтука достаточно прочная, в отличие от мн.др.).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-26 10:07 (ссылка)
Именно поэтому надо весь фенотип человека перебороздить, ты правильно понял проблему.
Потому, что "в природе" не имеет никакого ровным счетом отношения к тому, как человеки живут сейчас в обществе.
Поэтому всегда, когда организм реагирует на внешнее воздействие, он реагирует на него неправильно. И мы с этим живем.
Он "тут" должен правильно реагировать на всё, включая перелом позвоночника. Потому, что мы - тут, а не в природе, слава ТНБ.

Это и психологии/поведенчества человеческого касается, увы :( Человек в силу своего природного происхождения вынужден всё время делать вовсе не то, что надо.

Инвестиции - это капельницы, еда и любые химические вещества, которые потребуются для восстановления. Но ведь не в коня корм :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar@lj
2007-12-26 08:03 (ссылка)
Ну и в мелочах тоже. Отморозил, например, человек себе почки. И вот они у него отмороженные и болят. Годами. Хотя могли бы регенерировать за неделю. Почему нет? Программой не предусмотрено.

Там не просто программа, она еще и негодная программа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2007-12-26 08:12 (ссылка)
А могли ли бы? Всемогущества ни одна программа не предусматривает.
У тритонов вот лапки отрастаютю.. но кто видел хоть одного тритона, сумевшего бы сбежать от цапли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-26 08:14 (ссылка)
Назови причину, по которой не могли бы.

Всемогущество - это одно, а полный просер регенерации серьезнее сращивания костей - это другое совсем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2007-12-26 09:59 (ссылка)
Ну почему же разное: другого уровня адаптации. У тех одни, у других другие. Если по процессору молотком, тоже ни одна программа работать не будет ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-26 10:11 (ссылка)
Ну это понятно (ууу - сказали сибирские мужики), но я уверен, что любую конечность, включая голову, при желании можно вырастить новую. Не представляю закона физики, который позволял бы их отрастить один раз, но не позволял отрастить второй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2007-12-26 10:22 (ссылка)
Ага, вместе с накопленным годами содержимым ;)

Нет, я как раз принципиальной невозможности не вижу. Человек пошел другим путем адптации, и действительно во многом противоречиво неодушевленной природе. А поскольку от нее, родимой, он абстрагироваться совсем - не может принципиально, то в самом деле шут его знает как это может кончиться. НО! дело в том, что на это , ТАК ИЛИ ИНАЧЕ, должен реагировать человек как вид (не имею в виду непременно таксономичесую категорию), а не человек как индивид. (В том числе и потому ,что, если пропадает вид, то его индивид(ы) - и подавно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-26 10:28 (ссылка)
На это - на что?
Я потерял нить рассуждений, похоже.
На что так или иначе должен реагировать человек, как вид?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2007-12-26 10:36 (ссылка)
А на всё что угодно - что с ним происходит и на что ему приходится "программироваться и перепрограммироваться".
Впрочем, от темы мы, кажется, таки да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-26 10:38 (ссылка)
Да, это уже не вопрос про наследственность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gnuzzz@lj
2007-12-22 16:13 (ссылка)
Заваливание стола на бок - следствие формы материала, из которого он состоит. А форму материала вполне можно считать информацией, в нем (в материале) закодированной;)

(Ответить) (Уровень выше)

Как быть с железом ?
[info]fe_b@lj
2007-12-27 14:02 (ссылка)
Для того, чтобы программа что-то сделала, нужен компьютор.
Программа не может сама себе выростить процессор и экран.

Где в Вашей метафоре компьютор ?

Эволюционируя, программы очень быстро начинают исчерпывать ресурсы компьютора,
не хватает скорости, разрешения, памяти.

Как эволюция компьютеров жизни связана в Вашей метафоре с эволюцией программ жизни ?

Как в жизни отличить железо от софта ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как быть с железом ?
[info]alamar@lj
2007-12-27 16:32 (ссылка)
Где в Вашей метафоре компьютор ?
Сначала - яйцеклетка, потом - клетки организма.

Эволюционируя, программы очень быстро начинают исчерпывать ресурсы компьютора,
не хватает скорости, разрешения, памяти.
Это, в общем-то, не совсем верно. То есть, это не программы исчерпывали, это железо ускорялось, а программы просто писались с учетом этого факта. Сейчас этот эффект сходит на нет.

Про эволюцию мы пока не говорим.

Железо от софта можно отличить вот как:
http://steve-yegge.blogspot.com/2007/01/pinocchio-problem.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как быть с железом ?
[info]fe_b@lj
2007-12-28 20:39 (ссылка)
Спасибо за ссылку, интересно.

Тем не менее, у Вас получается, что жизнь это программы,
которые проектируют и строят железо, на котором сами же и крутятся,пишут программы
по заказу программ-пользователей.
Ничего близкого к этому в кибернетике нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как быть с железом ?
[info]alamar@lj
2007-12-29 05:51 (ссылка)
Почему.
В кибернетике есть виртуальные машины, которые вполне подойдут под "проектируют и строят железо". Почитайте про JVM в википедии, например.
Программы пишут программы тоже вполне штатно - даже если отвлечься от компиляторов, cglib или System.Reflection.Emit именно для этого предназначены и широко используются.

А в языках ветви lisp нет строгого разделения между кодом и данными. То есть, программа может выдавать код так же легко, как и данные.

Что касается проектирования - насколько я понимаю, всё-таки живые организмы эволюционируют, а не сами себя изменяют волевым решением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как быть с железом ?
[info]fe_b@lj
2007-12-29 11:10 (ссылка)
> Что касается проектирования - насколько я понимаю, всё-таки живые организмы эволюционируют,
> а не сами себя изменяют волевым решением.

Так и я про это принципиальное различие: в кибернетике ничего нет без волевого решения,
а в том, что Вы называете эволюцией, нет воли.
Как, в таком случае, можно обьяснить жизнь через кибернетику ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как быть с железом ?
[info]alamar@lj
2007-12-29 12:36 (ссылка)
Не согласен.
Языки программирования и аппаратные платформы скорее эволюционируют, чем получаются в результате осознанной разработки. Это я как программист говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как быть с железом ?
[info]fe_b@lj
2007-12-30 02:42 (ссылка)
Эволюционируют не аппаратные платформы, а человеческая индустрия, которая, в некотором смысле является частью и продолжением
биологической эволюции или творится по ее
образу и подобию.
Физический мир,биологическая эволюция и человеческое общежитие поразительно устойчивы
и самодостаточны,и не нуждаются (якобы) во вмешательстве внешней воли и разума.
А вся кибернетика и каждая ее часть нуждаются
во вмешательстве человека в каждой точке.

Где же подобие ?

Вот если бы Вы показали, где в живом мире
искать програмиста, пользователя и
поставщика железа, тогда Ваше уподобление
ДНК программе имело бы объяснительную ценность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как быть с железом ?
[info]alamar@lj
2007-12-30 05:35 (ссылка)
Физический мир,биологическая эволюция и человеческое общежитие поразительно устойчивы
и самодостаточны,и не нуждаются (якобы) во вмешательстве внешней воли и разума.
А вся кибернетика и каждая ее часть нуждаются
во вмешательстве человека в каждой точке.

Где же подобие ?

В структуре. В том, что у него внутри. В том, как оно работает.
Честно - обсуждать философские вопросы совсем не хочется, а технические мы вроде все обсудили.

Вот если бы Вы показали, где в живом мире
искать програмиста, пользователя и
поставщика железа, тогда Ваше уподобление
ДНК программе имело бы объяснительную ценность.
Зачем?
Оно и без этого объясняет то, что объясняет.


Я предпочитаю объяснить небольшую часть картины, чем взяться за всё эпическое полотно и слить.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Как быть с железом ?
[info]fe_b@lj
2007-12-29 11:20 (ссылка)
> Программы пишут программы тоже вполне штатно - даже если отвлечься от компиляторов,
> cglib или System.Reflection.Emit именно для этого предназначены и широко используются.

Я Вам говорю, что не бывает перпетуум мобиле, а Вы мне отвечаете, что вот же ходики сами тикают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как быть с железом ?
[info]alamar@lj
2007-12-29 12:37 (ссылка)
Почему не бывает перпетуум мобиле?
Вполне могу показать программу, которая будет работать вечно, пока железо не упадет.

Ну так от падения железа и живой организм не застрахован. Свалится сверху лом, и готов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gnuzzz@lj
2008-01-12 10:27 (ссылка)
Я бы рекомендовал биологам обдумать мысль "ДНК - это программа для выращивания особи"
Судя по вот этому отчету (http://faceted-jacinth.livejournal.com/78761.html), подобная аналогия приходит в голову не только Вам;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-12-22 14:42 (ссылка)
Добавьте в схему, скажем, ангела, который используя яйцеклетку и сперматозоид как тесто лепит пирожки-детей. Где ангелом выступает трансцендентный далёкий от нашего ума аспект Вселенной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 15:01 (ссылка)
В следующий раз я скажу, что моя программа не работает из-за вмешательства трансцендентного далёкого от нашего ума аспекта Вселенной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-12-22 15:05 (ссылка)
Во-первых, нет доказательств, что развитие эмбриона протекает по строгой программе, это всего лишь философия. Во-вторых, компьютеры постоянно выходят из строя из-за вмешательства трансцендентного ума их пользователей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 15:09 (ссылка)
Что есть "строгая" программа? Про "строгую" программу я не говорил нигде.
"Строгая" программа - это "намылить, смыть, повторить"? Такие только на шампунях бывают, но не в компьютерах. В компьютерной всегда есть уйма операторов если..то.

Организмы тоже постоянно выходят из строя по той же причине.

Но если уж он не сдох ни на одной из стадий, то вырастет точно кошкой, а не 35% - кроликом, 15% - удавом, 50% - крокодилом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-12-22 15:28 (ссылка)
Строгая - это значит, что на этапе оплодотворения мы можем просчитать, скажем, пол или рост ребёнка, или цвет волос, или IQ с точностью до 20 пунктов.
Ни один повар не сделает из картошки маринованные грибы, но вот что именно он приготовит из картошки мы не знаем. С помощью одного и того же графического редактора рисуются совершенно разные картинки, но нельзя писать музыку. В графическом редакторе даны определённые средства, но не дано какими будут картинки. Из человеческой зиготы не вылупится воробей - будет человек, но какой именно будет человек вовсе не обязательно определяет ДНК, это ни откуда не следует. Есть опредённые ограничивающие параметры развития процесса (только человек - не воробей, только графические файлы - не аудио), но куда именно этот процесс пойдёт (какая будет нарисована картинка) не обязательно заложено в молекулах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 15:44 (ссылка)
Я думаю, что если выращивать организм в нормальных условиях, то вышеперечисленные вещи - пол, рост, цвет - можно на этапе оплодотворения высчитать с сигмой в пару процентов.

С IQ куда сложнее: Я боюсь, здесь мы не обладаем достаточными знаниями, чтобы задать вопрос, куда уж нам получить ответ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-12-22 15:49 (ссылка)
Это философия. Речь о том, что нет фактов, обязывающих так думать. И якобы появляются факты, не согласующиеся с таким образом мысли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 15:51 (ссылка)
Мысль тут такая: "Если ты не можешь сделать что-то, вовсе не факт, что это невозможно в принципе".

Я пытаюсь не утвердить, что это сделать можно (хотя я не сомневаюсь в этом), а поведать своё видЕние того, почему это пока не получается. Потому, что копаться во взаимосвязанной программе в принципе смертоубийство, а не имея всех исходников - проще сразу застрелиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-12-22 16:00 (ссылка)
Я вам отвечал вот на это:
"Больше ему информацию о том, как развиваться, взять было неоткуда. То есть, вся ответственность за то, что из клетки вырос не слон, а петух - лежит на ДНК."

Я Вам показываю, что нет фактов, обязывающих так думать, это лишь предпочтение Вашего ума. (что не слон, а петух - действительно на ДНК, но какой именно петух не обязательно только на ДНК.) Я не спорю с предпочтениями Вашего ума, я лишь говорю, что эти предпочтения не есть обязательное логическое следствие из фактов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 16:04 (ссылка)
Я не вижу других предположений на этот счет.

"Какой именно петух" мне неинтересно, на самом деле.
Важно, что из ДНК петуха получится точно петух.
А из какого-нибудь другого ДНК получится какой-то другой зверь.
И именно это мне интересно :)

Считайте ДНК петуха программой (станком) по производству петухов.
Делает и таких, и эдаких, и циплят - но в целом всегда петухов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-12-22 16:16 (ссылка)
Это несомненно так, и Иванов-Петров ничего не говорил против. В посте не написано, что из семян цветков получаются мотыльки. Там написано, что развитие цветка генетической информацией не детерменированно - каков именно будет цветок данного вида в генах цветка не сказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 16:22 (ссылка)
Там перечислены все варианты цветков плюс есть алгоритм выбора.

Из этого следует, что можно влиять как на первое, так и на второе. Никто, правда, не говорит, что это будет просто.

Сомневаетесь - попробуйте вырастить из одного и того же семечка нехарактерный этому виду цветок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-12-22 16:28 (ссылка)
Я не ангел, и ничего не выращиваю - не моя специальность. Сможете по семечку нарисовать мне розу - начну сомневаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 16:34 (ссылка)
Проще вырастить, честно говоря, чем рисовать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-12-22 15:53 (ссылка)
Кстати, пол земноводных и рептилий определяется внешними факторами, типа нагрева при созревании яйца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 16:01 (ссылка)
Потому, что это прописано в программе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-12-22 16:10 (ссылка)
В "программе" не прописано каков будет пол. В программе написано, что если нажать на эту кнопку, то получится вот так, а если так - то вот так. А нажимать кнопки может ангел. Графические файлы рисует не программа, а пользователь с помощью программы. К тому же, никем не доказано, что аналогия между развитием эмбриона и компьютерной программой корректна, это Ваша философия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 16:12 (ссылка)
Ну да, вы правильно понимаете, как работают программы.

Так вот, нам насущно необходимо стать пользователем этих программ, вот мы и пытаемся понять, как ими управлять.
А еще хотелось бы стать разработчиками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-12-22 16:19 (ссылка)
Без проблем, я не спорю с желаниями. Мысли продиктованы намерениями - обычное дело. От других намерений произойдут другие мысли и модели бытия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 16:23 (ссылка)
Ну так речь именно о том, осуществимы ли данные желания, или нет.

Иначе и смысла нет в изучении. На мой взгляд.
И денег не дадут, кстати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-12-22 16:35 (ссылка)
Мы начинаем говорить о совсем других вещах. Я не спорил с Вашими желаниями, мне они не нужны. Какой теорией лучше выбивать деньги я не в курсе. Неплохо помогает напильник по зубамн, насколько я знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 16:44 (ссылка)
Мы, о других вещах?
Я так вижу проблему:

- Мы хотим двух вещей: по зародышу определять свойства организма, воздействием на зародыш влиять на развитие организма и его свойства.
- Мы пока не умеем этого делать в полной мере, но мы учимся.
- Мы испытываем некоторые сложности с имеющейся моделью развития организма из зародыша (перечисленные в посте).
- Нам нужна новая модель, опираясь на которую мы сможем совершенствоваться в двух вещах из первого пункта.

Это, как я понимаю, и есть цимес нынешней биологии.

Наши желания - это базис вопроса, а не "другие вещи" - без них вопроса бы не было. В самом деле, зачем пытаться понять, как определить свойства организма по зародышу, если нет такого желания?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-12-22 17:25 (ссылка)
"по зародышу определять свойства организма, воздействием на зародыш влиять на развитие организма и его свойства."

А это совсем разные вещи.

а) По зародышу определять свойства организма.
б) Воздействием на зародыш влиять на развитие организма.

Из б) не следует а).

а) по свойствам руки определять эмоции.
б) воздействием на руку влиять на эмоции.

Воздействуя на руку, мы можем эффективно влиять на эмоции (ласкать или уколоть). Но по свойствам руки мы не можем определять эмоции (только в некоторых случаях и ограниченно.)

Одно дело влиять, другое - предсказывать. Это логически разные задачи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 18:13 (ссылка)
Я не говорю, что это одинаковые вещи.
Я специально сказал, что нас две вещи интересуют. Вот они. Две.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-12-22 18:22 (ссылка)
Ну, мало ли, что кого интересует. Желания и объективная реальность имеют свойство временами сильно не совпадать. Теория может на 100% совпадать с желаниями, и на 0% с реальностью. Никто не запрещает пытаться предсказывать организм по ДНК, а судьбу по линиям руки. Мы не спорим о желаниях, и не спорим о соответствии теорий желаниям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 18:27 (ссылка)
По-моему, вы спорите уже некоторое время ради самого спора.

Уже и не помню, когда в прошлый раз я слышал аргумент и каким он был.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-12-22 18:33 (ссылка)
У меня ровно такое же мнение, я не понимаю о чём Вы спорите. Лучше прерваться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-12-22 17:45 (ссылка)
Генные инженеры могут хотеть по коду определять свойства организма до потери пульса, это их право - хотеть. Но это не значит, что это возможно. Хотеть - не значит иметь возможность быть. Вы можете пытаться, никто не спорит с попытками. Просто, есть люди, которые полагают, что это невозможно, и приводят факты, как им кажется, об этом свидетельствующие. Но никакие факты не отменяют желаний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 18:18 (ссылка)
Факты крайне сомнительные - "мы попробовали и у нас не получилось, а ведь мы так надеялись, значит, это точно невозможно".

Что у них не получилось - признаю факт. С таким подходом и дальше не получится.
Что не все свойства определяются только наследственностью - признаю факт.
Но те, которые определяются в основном ей - можно найти с вменяемой сигмой, а для тех, которые зависят от среды - найти эти зависимости. Если оно определяется наследственностью, но мы не умеем этого понять - минус балл нам и только нам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-12-22 18:31 (ссылка)
Нет спора о том, что наследственность влияет на развитие организма, определённо влияет. Спорят совсем не с этим. Одно дело влияет, а другое - определяется ею. Совсем разная ситуация. Обувь влияет на ходьбу, но не определяет ходьбу. Вы ограничили свои рассуждения только наследственностью и средой, а таких факторов могут быть десятки, Вашему уму не ведомые. Суть в том, что нет доказательств того, что фактора всего два. Кто хочет думать, что два - имеет такую возможность, кто хочет думать, что их явно больше и не менее значимых - также имеет такую возможность. Вопрос личных предпочтений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 18:37 (ссылка)
а таких факторов могут быть десятки, Вашему уму не ведомые
Назовите три, будте так добры?


Я, как изрядный материалист, предпочитаю думать, что если я чего-то не вижу, в широком смысле этого слова, то этого нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-12-22 18:46 (ссылка)
Божья воля, творчество духов, желания души организма, желания души вида, астальные, ментальные коды. Ну, у меня довольно богатая фантазия и разнообразный круг чтения.

Я против широкого смысла слов: или видите - или домысливаете. Я, например, не имею возможности видеть как в ДНК закодированы свойства организма. Я и ДНК то только на рисунках видел. Но могу это домысливать также как и ангелов. Ангелов мне, кстати, проще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 18:49 (ссылка)
Среда - штука наблюдаемая.
ДНК - штука тоже наблюдаемая, насколько я понимаю, есть наглядные опятя.

Божьей воли и желаний души пока не видел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-12-22 19:01 (ссылка)
С желаниями своей души я постоянно сталкиваюсь. Божья воля чётко видна верующим в неё (такое у них свойство зрения). ДНК - штука (возможно) наблюдаемая, а вот степень связанности её строения и свойств организма - штука исключительно умозрительная. Радиоволны и вирусы были никак не наблюдаемы 200 лет назад, что из этого следует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 19:10 (ссылка)
Основная ваша проблема, по-моему, в том, что вы не программист.
Не обижайтесь.

А ведь, похоже, стоило бы попробовать всем. Очень полезный опыт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-12-22 19:12 (ссылка)
Вы будете смеяться - я программист :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 19:18 (ссылка)
Тогда это вообще крайне удивительно.

Я вас совсем не понимаю.
Обратное, боюсь, тоже верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-12-22 19:22 (ссылка)
Ну, я такой сапожник, который не видит во всём обувь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 19:25 (ссылка)
По-моему, вы там вообще ничего не видите, одни глюки.

У меня, во всяком случае, не сложилось модели ваших воззрений по поводу обсуждаемого процесса, кроме как "оно как-то происходит, и мы этого никогда не поймем".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-12-22 19:29 (ссылка)
У меня нет модели воззрений на происхождение свойств организмов. А когда в уме есть чёткая модель, всё прочее - глюки. Это арифметика психологии, очень простая вещь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 21:39 (ссылка)
Вырабатывайте. Какой же вы программист, если не держите в голове модель происходящего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-12-22 21:45 (ссылка)
По капле из себя вытываю раба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 22:04 (ссылка)
В четыре часа ночи?
Вот теперь верю. Программист.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-12-22 22:05 (ссылка)
3, час разницы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tretiy3@lj
2007-12-22 15:02 (ссылка)
Больше ему информацию о том, как развиваться, взять было неоткуда.
Т.е. как это неоткуда? Он что же, в виде кристалической решетки с "дальним" порядком в изолированной капсуле, под вакууом, совершает поступательное движение из точки лишенной тепла, "магнетизма" и гравитации А, в точку лишенную тепла, "магнитизма" и гравитации Б :)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 15:07 (ссылка)
Ну откуда еще организм может получить информацию, как развиться в собаку (а не, скажем, в кошку)?
Предположим, что давление, магнетизм, гравитация и тому подобное одинаковы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tretiy3@lj
2007-12-22 15:27 (ссылка)

tretiy3
2007-12-22 06:21 pm UTC (ссылка)
Я также как и Вы, не имею ни малейшего представления о вещах, которые являются темой для обсуждения в этом журнале, но тем не менее:

сидит, значит, организм "где-то". Шлет GET в темноту на 127.0.0.1 (в район пуповины). Это в днк у него записано: GET и 127.0.0.1 Хлобысь - прилетает, вдруг, через пуповину-то:
<Собака>
<лапы>
длинные, белые

<морда>
вытянутая, задумчивая

...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Схватки драконов" &copy;
[info]alamar@lj
2007-12-22 15:38 (ссылка)
А яйцекладущие как?
У них пуповины нет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar@lj
2007-12-22 15:27 (ссылка)
По поводу GET мысль интересная (хотя вряд ли реальная), но - чем тогда отличаются два организма, пославшие одинаковый GET? Если им приходит разный ответ? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tretiy3@lj
2007-12-22 15:30 (ссылка)
Ничем. X - мальчег. Y - девочка. А дальше: "вакуум, магнетизм, гравитация..." :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-22 15:40 (ссылка)
А это уже пошел RFC1925.
(6) It is easier to move a problem around (for example, by moving
the problem to a different part of the overall network
architecture) than it is to solve it.

(6a) (corollary). It is always possible to add another level of
indirection.

То есть, уносим проблему наследственности из ДНК в район пуповины.
Ничего не изменилось, но удоволетворение присутствует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tverskoy@lj
2007-12-23 15:17 (ссылка)
(показывает сжатый кулак с оттопыренным вверх большим пальцем)
а программисты бывают разные:
- бывают кодеры, реализующие предложенный кем-то алгоритм,
- бывают аналитики, которых предметная область интересует так же, как и ее программная реализация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-23 15:23 (ссылка)
Честно говоря, разделение на кодеров и аналитиков представляется мне достаточно вредным, но это вопрос для отдельной темы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2007-12-22 18:08 (ссылка)
А как из куриного яйца вылупляется глазунья?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну чё глазуньями вылупился?
[info]albiel@lj
2007-12-22 18:11 (ссылка)
Вот так: чпок, а потом: вщ-щ-щ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну чё глазуньями вылупился?
[info]termometr@lj
2007-12-22 18:13 (ссылка)
о то так сеютЬ мак!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-12-22 18:39 (ссылка)
Упс. Я думал, это глазунья.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2007-12-23 03:58 (ссылка)
Будет точнее представить себе ДНК как программу, которая пишет другие программы. И эти другие программы могут менять исходную программу. Т.е. в программистской аналогии вам придётся рассматривать себя как часть кода, который вы пишете, для того, чтобы в этом коде содержалось "всё", что он делает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-23 06:02 (ссылка)
программу, которая пишет другие программы
Ну да. Программы в принципе имеют такую тенденцию.

вам придётся рассматривать себя как часть кода, который вы пишете, для того, чтобы в этом коде содержалось "всё", что он делает.
Придется, так будем рассматривать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2007-12-22 14:44 (ссылка)
я тот ваш пост непостижимым образом пропустил - видимо, не открыл в нужный момент френд-ленту. Жаль.

А по содержательной части - что паттерны экспрессии могут не коррелировать - я, признаться, полагал, что это известно уже довольно давно. Почему-то было у меня такое представление.

Ситуация с возвратом к теории развития, мне кажется, менялась все последние годы: выходили статьи, книги, накапливалась критическая масса фактов. И совсем недавно, после первых результатов ENCODE, произошел, по-моему, переход количества в качество - фактически провозглашена необходимость т.н. "расширения" современного синтеза.
Говоря по-простому, теперь начнут внимательно слушать, что говорят "эмбриологи".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2007-12-22 18:15 (ссылка)
диссоциация микроорганизмов тут ни каким боком не прислоняется?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reader59@lj
2007-12-22 14:58 (ссылка)
Если идиотский вопрос - тапками не бросайтесь, поскольку не генетик ни разу.
А не пробовал ли кто-нибудь оценить, с одной стороны, количество информации, записанной в ДНК, и, с другой стороны, количество информации, необходимой для построения организма? Именно количество информации, в битах?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-23 04:09 (ссылка)
первое в каком-то смысле тривиально - после того, как расшифрован код ДНК для некоторых организмов. Второе - я не понимаю, как к этой проблеме можно подойти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-12-23 04:28 (ссылка)
В теории информации на эту тему кое-что есть. Опять же, область для меня даже не смежная, а "через одну", так что ссылками не порадую, но встречал точно.
Насколько я понял, разговор идет о том, что в ДНК, похоже, есть не все необходимые для построения организма данные. Может быть, имело бы смысл оценить физическую возможность хранения необходимого количества данных в ДНК, и при наличии существенных расхождений думать дальше, на тему, откуда восполняется дефицит. Вариантов возможно, навскидку, два: либо внешняя база данных, либо информация все же где-то в ДНК, но на более низких структурных уровнях.
Тут где-то промелькнуло утверждение о том, что "человек - не компьютер". Оно, конечно, верно, но подход к проблеме со стороны теории информации, имхо, может оказаться весьма интересным.
Впрочем, опять же на всякий случай извините за бред :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-23 07:04 (ссылка)
Поверьте, все эти ходы мысли - тривиальны. Лет 40 как ходят и так, и иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-12-23 07:08 (ссылка)
Ну и хорошо, если в генетике так. Исходил из общего принципа - подходы со стороны теории информации зачастую весьма продуктивны, но в современных науках далеко не всегда считаются в порядке вещей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg_mazurov@lj
2007-12-23 16:11 (ссылка)
В качестве упражнения попробуйте оценить, с одной стороны, количество информации, записанной в исходном тексте программы, печатающей "Hello world!", и, с другой стороны, количество информации, необходимой для реализации этого процесса на компьютере (от трансляции кода до работы драйверов).
Надеюсь, результат Вас удивит и подвигнет на дальнейшее изучение окружающего мира (если в этом истинная мотивация Вашего вопроса) и теории информации как одного из подходов в его описании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-12-23 16:15 (ссылка)
Не уловил связи с проблемой. Я имел в виду соотношение между детальным чертежом и построенным по нему реальным объектом, а вовсе не между чертежом и количеством каменщиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg_mazurov@lj
2007-12-23 16:51 (ссылка)
В этом и призыв - уловить связь. Модель "детальный чертеж - реальный объект" настолько же упрощенный (грубо-редукционистский) подход, как и подсчет количества байтов в исходном коде. Попробуйте оценить "информационную сложность" множества Мандельброта, не зная описания порождающего его процесса.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-12-23 17:11 (ссылка)
Вы, очевидно, имеете в виду, что в нужное множество, помимо описания самого объекта, входит в том числе и информация, описывающая взаимное расположение составных частей объекта, и алгоритм его создания: но в данном случае на первом этапе "грубо-редукционистского" подхода, состоящего в подсчете только части этого множества, достаточно. Как только и если выяснится, что уже подсчитанное количество больше информационной емкости ДНК, то надо искать еще минимум одну БД. Причем особой точности тут, насколько я понимаю, и не нужно, а результат может получиться вполне интересный.
Разумеется, это не более, чем идея исследования, и я понятия не имею, существуют ли на данный момент нужные для его проведения инструменты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-12-23 17:13 (ссылка)
"может оказаться достаточно", разумеется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg_mazurov@lj
2007-12-23 18:11 (ссылка)
Нет. Еще раз. Представьте себе, что "источник" посылает "приемнику" описание множества Мандельброта (http://en.wikipedia.org/wiki/Mandelbrot_set) (формула или программа объемом несколько десятков байт). Вы наблюдаете объект, построенный приемником по переданному описанию, оцениваете "количество информации, необходимой для его построения" и приходите к "неоспоримому" выводу, что "информационной емкости сообщения не могло быть достаточно и надо искать еще минимум одну БД" (и канал передачи). И все только потому, что Вам не известен конкретный механизм кодирования-декодирования, и Вы предполагаете некоторую общую модель.
Я бы подобное исследование предложил финансировать только из собственного кармана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-12-24 03:06 (ссылка)
То есть Ваша гипотеза состоит в том, что биологические объекты с математической точки зрения есть фракталы? Фрактал от не-фрактала отличить, насколько я понимаю, возможность есть, так что гипотезу следует проверить. Если окажется, что гипотеза истинна, то мы получим очень интересный научный результат, если ложна - тоже, и в любом случае станет более понятным, куда копать дальше.
Вам не кажется, что мы потихоньку уже начали реализовывать изложенную мной идею исследования? ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg_mazurov@lj
2007-12-24 05:12 (ссылка)
Вы в результате Вашего исследования можете получить, что "количество информации, записанной в ДНК", меньше "количества информации, необходимой для построения организма" (как мерять-то? - прав ivanov_petrov), можете получить, что больше, но никакого разумного вывода из этого сделать будет нельзя. И все без какого-либо противоречия с теорией информации, будь-то Шенноновской, будь-то Колмогоровской. Вот все, что я хотел продемонстрировать. Извините, если не вышло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg_mazurov@lj
2007-12-23 18:23 (ссылка)
У меня закралось подозрение, что Вы не подозреваете, что вытащили на свет пронафталиненный аргумент креационистов. В их случае понятно, где искать "еще одну БД", равно как и "канал предачи дополнительной информации".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-12-24 03:20 (ссылка)
Имеем еще одну гипотезу: БД находится вне системы. Ну, надо проверять и ее, хотя бы методом исключения :)
Хм... а моя идея, кажется, оказалась неплохой. Креатив из окружающих попер со страшной силой, что само по себе очень продуктивно. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvost@lj
2007-12-22 17:05 (ссылка)
любопытно, как беспредметники навязывают свою бытовую логику предметникам, основываясь на донельзя примитивизированных представлениях о предмете. Все таки жалко ушедшей культуры научпопных качественных журналов. Было бы проще с профанами общаться, если бы их представления о генетике (в данном случае) основывались на популяризированных концепциях поледнего десятилетия ("рецессивная аллель следует в фенотип, если генотип гомозиготен"), а не середины прошлого века. Тогда, хотя бы, они понимали, что никакой записи информации в геноме нет, и что это уже отмершая мифологема. И что геном сейчас рассматривается не как поледовательность нуклеотидов, а как совокупность отношений (объективаций) между очень специфическими функциями. И что "прочтение генетического кода" как информационного массива мало что прибавило, скорее поставило новые проблемы , в частности проблему развития, для решения пока которой нет инструментов, так как философия Уоддигтона (организаторов развития) неоперациональна.
И что организм есть такая же аналитическая реальность, как и ген, так как видимая особь всегда есть сообщество особей - в смысле, что вирусы и бактерии, растения и простейшие (по разному) являются структурными компонентами высших животных, например. См. современные работы по симбиозам.
Философствующий программист, с моей точки зрения, имеет тот же модус существования, что и семикрылый пятихуйник.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-12-22 18:42 (ссылка)
а не подскажете, может, в интернете где-нибудь вам попадались такие толковые популяризирующие статьи "для чайников"? не совсем примитивные, но чтобы школьного курса биологии хватило, чтобы понять

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freetrinity@lj
2007-12-22 18:48 (ссылка)
\\\Философствующий программист, с моей точки зрения, имеет тот же модус существования, что и семикрылый пятихуйник.\\\

ох, смешно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]netch@lj
2007-12-22 19:14 (ссылка)
Ну последнее предложение к остальному, честно говоря, за уши и за те самые пять х#$в притянуто (хотя бы потому, что "программист" это очень общее понятие, включающее себя до двух десятков заметно разных типов работы, а специализаций вообще сотни), а насчёт остального... Вы это "никакой записи информации нет" рассказали бы где-нибудь на Луне, а не на планете, где GM разве что на железобетоне писать ещё не надо, суррогатное материнство вошло в быт мелких деревень, а ослепшим от горя родителям дают справки, что у них, грубо говоря, "Г вместо Ц" случайно сложилось, и поэтому уже нужно заказывать на кладбище место половинной длины. Ибо не поверят-с.:) Запись есть, и она реально влияет. Ну а то, что система её считывания сложна не меньше... увы и ах.

> И что "прочтение генетического кода" как информационного массива мало что прибавило, скорее поставило новые проблемы , в частности проблему развития, для решения пока которой нет инструментов, так как философия Уоддигтона (организаторов развития) неоперациональна.

Ну и мало ли подобных тёмных проблем и непредставимых, но весьма ощутимых, препятствий? Тем не менее на таком механистичном подходе тем не менее получаются весьма реальные и полезные результаты. Проблема ведь в большинстве случаев не в нём самом по себе, а в чрезмерном упрощении модели и несвоевременном опознании её ограничений.

А от программистов Вы ещё лет 100 никуда не денетесь... причём чем дальше, тем хуже (но это вообще отдельная тема).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar@lj
2007-12-22 19:16 (ссылка)
А по-моему, вы меня не читали, а что читали - не поняли.

И самое главное - ни попытки не сделали. Не вижу работы мысли.

(Ответить) (Уровень выше)

начитавшись комментариев...
[info]true_vil_ka@lj
2007-12-22 18:01 (ссылка)
...;)... а если взять женщину, которая не хочет ребёнка, но очень хочет собаку и причём не просто собаку, а ту, которую она себе представляет. И вот, она её очень хорошо представляет до беременности, и решается её родить, беременеет исключительно с этой целью, готовиться к острейшим токсикозам(мнение о связи токсикоза с волосистостью - работает, стоит сказать беременной даме, что ежели токсикоз, то это у тебя дитё с волосиками родится - так оно и случается), покупает собачьи игрушки и косточки для зубов, ну и другие прибамбасики для щеночка... - то у неё кто родится? ...;)...
при всём сарказме писанного, я почему-то тупо убеждена, что то, что рождается сильно зависит от мыслей того, кто рожает. При чём на эту "мысле установку" очень сильно влияет внешняя среда и умение ей противостоять.
и уж совсем крамольно ...;)... про овощеводов(а можно и про ...;)... пекарей) : при равных условиях, с одинаковым материалом и одним и тем же процедурным набором - а результаты разительные, у одного - гиганты качества, а у другого - что-то вшивенькое. А на вопрос - почему? принято отвечать ...;)... от бога!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

.
[info]albiel@lj
2007-12-22 18:51 (ссылка)
Да, мы рабы стереотипов, поэтому у людей рождаются только люди. Деньги есть - фантазии нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: .
[info]true_vil_ka@lj
2007-12-23 00:34 (ссылка)
избавляться надо от стереотипов, тогда возможно, можно будет и ...;)... даже мебель рожать(по Стругацким), только вот деньги будут не нужны! может в этом и есть "тайное сопротивление"? так сказать заговор мировой денюжной массы "не отпущать и властвовать!"

(Ответить) (Уровень выше)

Re: .
[info]true_vil_ka@lj
2007-12-23 00:36 (ссылка)
...;)...- Дорогой, я родила нам мягкую мебель для гостинной! Не садись! Пусть подрастёт!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: начитавшись комментариев...
[info]freetrinity@lj
2007-12-22 18:53 (ссылка)
вот в книге The Field как раз много о таком ... о том, что некоторые люди одним своим присутствием "убивают" гомеопатическое потенциирование, и т.д. ... причем это не фричество, а полноценные эксперименты были, только непонятно почему. Очень трудное поле для исследования, вплотную подходишь к вопросу объективности наблюдателя -- не в бытовом смысле, а в смысле глубинной природы :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: начитавшись комментариев...
[info]true_vil_ka@lj
2007-12-23 00:49 (ссылка)
интересно, что нас самих не устроит объективное мнение о нас, а мы себе его можем уже устроить - поручить это машине, дав ей примитивное описание объекта и даже не примитивное, но всё равно не устроит. Всё живое ...;)... жаждет субъективного мнения о себе, мы даже от Создателя ждём именного этого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar@lj
2007-12-22 20:05 (ссылка)
http://www.metodolog.ru/00373/00373.html
В тему.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fidelkastro@lj
2007-12-22 22:20 (ссылка)
Статья интересная, выводы неправильные)). Инженерный подход в биологии - почти по Мичурину.

"ДНК - это программа для выращивания особи". ДНК, как известно, кодирует не особь, а последовательность аминокислот в белке.

Кто (что?) отдает приказ произвести тот или другой белок?

ДНК содержит 2 параллельных кода. Кто (что?) определяет, какой из них актуален?

Допустим, что клетка - это компьютер, вроде машины Тьюринга. Есть внешний импульс, А. Клетка обращается к коду и считывает информацию, В. В предписывает произвести реакцию (белок), С. Импульс А прекратился, С не производится. Но! Белка С много, и он не нужен. С без А сам становится импульсом D, и требует реакции типа Е. В этот момент вновь проявляется А. Клетка производит С, чтобы нейтрализовать А, и Е для снижения С. Эта ситуация приводит к обращению к участку кода G, который регулирует необходимое и точное соотношение С и Е. Вопрос вот в чем. Соотношение G не может быть статичным и линейным, поскольку импульс А - это внешнее воздействие, и оно может быть каким угодно по силе и длительности. Кто (что?) определяет границы допустимости, приемлемости или, напротив, экстраординарности последствий воздействия А и, соответственно, силы реакций С и Е? Кто принимает решение?

Где в коде ДНК описана трехмерная структура организма? Ясно, что там нет такого описания, но где оно?

Проблема биологии в том, что она отказалась исследовать живые организмы, перейдя к изучению молекул. Что может предложить не-биолог? По аналогии с физикой, которая постулирует существование кванта, в биологии необходимо постулировать фундаментальное отличие живого организма от неживых объектов, даже если эти объекты, те же молекулы ДНК или белков, играют активную и существенную роль в живом организме. "Фундаментальное" здесь означает именно фундаментальную основу Вселенной, несводимой ни к чему более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2007-12-23 00:26 (ссылка)
...;)...вообще-то ДНК напоминает и пулемётную ленту и если при "стрельбе" представить пусковой механизм с осечками, то тут похоже спорют ...;)..."кто отвечает за осечки?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2007-12-23 16:12 (ссылка)
За осечки отвечают механизмы работы с ДНК - разные там рибосомы.

Но они тоже кодируются в ДНК! :)

Это как Шлем Ужаса. С одной стороны, они берутся из ДНК, с другой стороны, ДНК имеет смысл только в их контексте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar@lj
2007-12-23 16:11 (ссылка)
ДНК, как известно, кодирует не особь, а последовательность аминокислот в белке.
А код программы кодирует не программу, а последовательность инструкций. И что? :)

Кто (что?) определяет границы допустимости, приемлемости или, напротив, экстраординарности последствий воздействия А и, соответственно, силы реакций С и Е?
Как кто-что? Реакция клетки на воздействия отпределяется химическим состоянием клетки на начальный момент времени.
А он в конечном счете зависит от ДНК. То есть, в краткосрочной перспективе реакция клетки зависит от химического состояния, но в долгосрочной перспективе ее развитие зависит от ее ДНК. Ибо ДНК - постоянная информация, а химическое состояние - информация непостоянная, оно всё время изменяется и воссоздается.

Где в коде ДНК описана трехмерная структура организма? Ясно, что там нет такого описания, но где оно?
Это вообще очень просто. Фракталы знаешь? Три строчки формулы в цикле, а в результате - бесконечное пространство красивейших узоров.
Я полагаю, что принцип там другой, но сходный :)

фундаментальное отличие живого организма от неживых объектов
Я сомневаюсь, что это отличие качественное и лежит в неизвестной нам сфере.
Скорее, это отличие количественное. Сложнее, более адаптируемое, способное к самовоспроизведению, миллион циклов улучшения, и готова жизнь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]showpoint@lj
2007-12-22 23:52 (ссылка)
Честно говоря, понятно не очень, но хотелось бы отдельный пост на заданную тему. Каким-то образом передаётся дополнительная информация помимо генов? Тогда каким?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-23 04:13 (ссылка)
нет. она, вообще-то, немножко и помимо генов, но это пустяки, грубо можно считать, что только гены... дело не в генах, а в головах. тут надо головы исследователей менять. а для этого коротенький пост - малопригоден. если попросту - то. что ген=программа, частично неверно. а частично имеет иные следствия. чем полагают программисты

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasily_sergeev@lj
2007-12-23 18:07 (ссылка)
Здесь - курсы лекций по информационной биологии. Обратите внимание на работу Е.В. Игнатьевой "Генные сети и транскрипционные механизмы регуляции координированной экспрессии генов":
http://www.bionet.nsc.ru/chair/cib/lectures/2004_2_IB.html

А здесь - ftp://ftp.tomsk.ru/pub/books - нелегальный (и потому не совсем удобный) выход на библиотеку, где можно скачать массу книг и по молекулярной биологии, и по эволюции, и по биологии развития, сиречь эмбриологии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vasily_sergeev@lj
2007-12-23 18:09 (ссылка)
В последней ссылке протокол ftp, а не http, поэтому щелкать на ней бесполезно: ее надо аккуратно скопировать и поместить в командную строку вверху.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-24 02:08 (ссылка)
спасибо за ссылки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasily_sergeev@lj
2008-01-02 15:33 (ссылка)
Вот здесь: http://physicsbooks.narod.ru/Audit/Tomsk.htm - экспликация к сайту томского университета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-02 16:32 (ссылка)
с ума сойти. все о кофе. покупка автомобиля... Чего только нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasily_sergeev@lj
2008-01-02 17:16 (ссылка)
Вы знаете, мне сначала показалось, что там больше биологической литературы. Сейчас сам разбираюсь - с некоторым разочарованием. И потом, список собственно файлов, кои можно скачивать, расходится с анонсированным. Я вот наладился скачать "Карл Вильгельм Миллер / ОПИСАНИE всех / в Российском государстве / ОБИТАЮЩИХ НАРОДОВ, / так же / ИХ ЖИТЕЙСКИХ ОБРЯДОВ, ВЕР, ОБЫКНОВЕНИЙ, ЖИЛИЩ, ОДЕЖД, / И ПРОЧИХ ДОСТОПАМЯТНОСТЕЙ" - ан среди файлов его и нет. Попробую связаться с Евгением (absdkl@mail.ru) - обещает же, вроде...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-02 17:21 (ссылка)
надеюсь, у Вас все получится

(Ответить) (Уровень выше)