1) я имел в виду, что аналогия хромает - если только предположить, что перформанс по избиению проходил бы в специальной комнате для желающих с предупреждением на двери. В таком случае претензии добровольцев были бы действительно странными, по-моему.

2) трудно в подобных ситуациях говорить, но мне как-то совсем чужда идея оскорбления (в отличие от вполне понятной травли, где, конечно, нет сомнения, что надо делать - но есть сомнение, хватит ли храбрости и сил). Ср. "не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека." Скажем, антисемитские карикатуры гитлеровского периода омерзительны именно как часть погромов - так же как советская антирелигиозная пропаганда - а не сами по себе. А Ерофеева-Самодурова ну уж никак нельзя представить себе погромщиками или вдохновителями погромов - скорее жертвами (как на прошлой выставке)

3) если обсуждение конкретных картинок болезненно, то не буду спрашивать про конкретные, но удивительно...

2) Не очень понял, что именно имелось в виду, когда Вы привели евангельскую цитату, ну а меня Вы теперь понять должны: для меня такие "картинки" и есть то, что Вы назвали травлей.

к тому, что человека унижает (оскорбляет) в общем-то не то, что ему говорят, а то, что он говорит

что касается травли, то мне кажется, что ни написание Гаврилиады (при всей её кощунственности), ни выставка не соответствует стандартному употреблению слова "травля" в русском языке - те, кто сейчас в силе, могут травить слабых, но не наоборот

цитата - к тому, что человека унижает (оскорбляет) в общем-то не то, что ему говорят, а то, что он говорит
Намеренно или нет (скорее, нет, чем да, насколько я Вас знаю), Вы упускаете дважды подчёркнутое: оскорбляют не меня, а другого. И сколько бы я ни рассуждал-теоретизировал на тему того, что, как бы его ни оскорбляли, что бы ему ни говорили, его это никак не оскорбляет, добавляя, быть может, что его оскорбит (или, скорее, унизит) то, что он сам только может сказать, - это теоретизирование будет... да именно то, что Вы имеете в виду под исходящим из уст (и оскверняющим).
Ещё раз: меня пусть оскорбляют, как хотят (дай Бог стерпеть и не завестись, не ответить тем же!), но молчание (и т.п.), когда оскорбляют при мне моего ближнего - это что угодно, но не путь христианина (и тут - не могу не согласиться с Вами, - дай Бог силы не струсить!)

Насчёт травли, вспоминая Пушкина: я ответил Вам приблизительно так же (в том же стиле), как Гринёв Пугачёву в ответ на сказку последнего ("Жить убийством и разбоем и есть по мне клевать мертвечину").

конечно, я обратил внимание на идею защиты другого. Самонаблюдение - дело сложное, но мне действительно трудно представить себе оскорбление как таковое (в отсутствие угрозы, беспомощности, страха) - не то чтобы путём долгого упражнения удалось выработать возвышенную способность терпеть и не заводиться, просто непонятно, что тут вообще такого. Я сейчас пытался вспомнить какие-то реальные ситуации "оскорблений". Когда-то, работая в 57 школе, мы выгнали одного школьника (если ты это читаешь, привет!), и его друзья, насколько я понимаю, исписали разные места в школе и на мехмате надписями "Шень - пень". И что, я должен был чувствовать себя оскорблённым, что ли? Скорее было досадно ("быть знаменитым некрасиво":-) и грустно понимать, что кого-то обидел, но что поделаешь. А с их стороны это было даже с элементами бытового героизма. Сравнительно недавно, мой знакомый по камерному оркестру и МЦНМО, досадуя на мои высказывания по поводу его деятельности (сайт с мультфильмами на математические темы), говорил, что я подлец и пр. (я сейчас не помню выражений, но думаю, что смысл запомнил правильно) - тоже жалко, что человек обиделся, но странно было бы по этому поводу оскорбляться. И ещё более дико было бы, если бы кто-то вдруг стал меня "защищать от оскорблений"

А уж с этими картинками и вовсе непонятно, кого защищать от оскорблений - посетителей, которые специально пришли посмотреть в дырку? Бога Живого?

Кажется, я понял источник недопонимания: конечно, речь идёт о Боге, Его я не могу не защищать от грязных оскорблений.

а можно поинтересоваться, откуда вы знаете, что Его это так оскорбляет? да еще так сильно, что морду бить надо (а никакие цивилизованные меры уже неприменимы)?

И вообще, как тут в соседней ветке отмечается, тому есть исторический пример -- вот, в свое время другие христиане были уверены, что учение Коперника Его тоже смертельно оскорбляет (и подкрепляли свою уверенность известными действиями). Что дает вам уверенность, что вы не заблуждаетесь, подобно тем, кто расправился с Джордано Бруно?

Встречный вопрос: Вы всерьёз считаете, что всякий раз надо, когда слышишь в чей-то адрес грязное оскорбление, дотошно выяснять, оскорблён ли, и если да, то насколько сильно, оскорбляемый? - Если так, не завидую Вашей девушке (или жене, если Вы женаты).
Кстати, а Вы не задумывались, что люди в таких ситуациях оскорбляются (в исконном значении этого слова) как раз не грязным оскорблением постороннего, в общем, человека, а тем именно, что те, которые называют себя близкими, любимыми и родными, никак не реагируют на эти оскорбления (или же "цивилизованно реагируют", настолько "цивилизованно, что, порой, плюнуть хочется).

Насчёт Коперника и Бруно я, честно говоря, уже устал комментировать (и, кажется, разок-то Вы были свидетелем моего ответа на сей счёт). Вы уж извините, но грубоватое "подучите матчасть" тут наиболее адекватно (ещё раз прошу прощения!)

Спасибо, понял ваш ответ. У меня, в свою очередь, встречный вопрос -- если близкого вам человека грязно оскорбляет пятилетний ребенок, вы ему тоже по морде наваляете (перед Богом-то все как дети, нет?) или какой-нибудь другой метод выберете? ну или даже, если взрослый человек, но женщина -- тоже, сразу в морду?

Честно говоря, не видел ни одного вашего комментария про Коперника -- если можете дать ссылку, буду благодарен.

Поражаюсь, насколько перевернуть можно в угодную себе сторону любое слово (нет, пора бы уже привыкнуть, конечно, но не могу до сих пор!) (Это, если что, я к тому, что перед Богом все как дети.)

Пятилетний ребёнок оскорбить не может, а взрослому ребёнку ремня бы дал, по крайней мере (впрочем, многое тут зависит от того, кем я являюсь этому ребёнку). Женщин бить не принято. Честно говоря, не знаю, как поступил бы - ни разу не был в такой ситуации, так что говорить не буду.
Однако в данном случае эти примеры неуместны: у меня возникло желание навалять по морде совершенно конкретным людям, не являющимся ни детьми, ни женщинами.

Ссылку не дам - кажется, всё это погибло в ряде удалённых журналов или форумов (в частности, мне показалось, что что-то в таком духе было у В.Доценко, именно в той теме, где мы с Вами, в частности, как-то столкнулись, но, похоже, я ошибся) или же глубоко затерялось. Но, собственно, большого значения не имеет. Просто поинтересуйтесь, желательно по серьёзным источникам, за что именно был казнён Дж.Бруно. Ну и жизнью Коперника (только не читайте журнал Фалькао, в одной из последних записей которого утверждается, что Коперника и вовсе не было - это, конечно, бред полнейший :-)). Да и вообще действительным отношением католической церкви (не нынешним - оно не интересно в данном случае, а историческим) к геоцентрической и гелиоцентрической системам мира.

я немножко в курсе. формально по приговору -- осужден за то, что упорствующий еретик. Основания были разные, в том числе многочисленные доносы, соответствие действительности коих не проверялось. Вы считаете, что осудившие его были правы или что заблуждались?

Насчет корректности сравнения с женщиной или ребенком -- я лишь о том, что эти люди и так преследуются государством за то же самое и, следовательно, находятся в существенно более слабой позиции, чем вы.

Если немножко в курсе - зачем тогда приводите Бруно в пример? Кстати, неужели Вы всерьёз думаете, что осуждавшие Бруно осуждали его именно за приверженность гелиоцентрической системе, а обвинение в ереси было лишь формальным поводом для осуждения?!

Если Вы внимательно поисследуете ветку, начатую моим комментарием, то догадаетесь, что я до него и не слышал об обсуждаемом скандале и моя реакция не на скандал, а на увиденные картинки. Т.е. если бы при мне авторы их демонстрировали - получили бы по морде. Вот и всё, что я имел в виду.

т.е. вы всерьез считаете, что за пропаганду ереси (какой бы она ни была) надо лишать жизни? или все же это было заблуждение?

Я просто хочу получше выяснить Ваши представления о деле Дж.Бруно. А на Ваш вопрос я не ответил намеренно и ровно потому, что Вы не отвечаете на мои. Хотите услышать ответ - ответьте сначала на (по крайней мере два) вопроса, которые я Вам задал выше.

я не говорил о гелиоцентрической системе. Имел в виду, что люди осудившие Бруно, считали, что он оскорбил Бога так сильно, что заслуживает только смерти. Однако сейчас официальная церковь (да и вы, надеюсь) считает, что это не вполне так (в смысле адекватности наказания). Мне ваши речи насчет "по-морде за оскорбление" эту историю напомнили.

Имел в виду, что люди осудившие Бруно, считали, что он оскорбил Бога так сильно, что заслуживает только смерти.
Тут рядышком кто-то недурно писал про любителей читать чуждие мысли и высасывать из пальца. Вы случайно не знаете ли, кто это был? ;)

тогда я вообще не понимаю, в чем состоят претензии к еретикам. разве не в том, что они бога оскорбляют?

Оскорбляющие Бога именуются богохульниками, и если ересь, помимо прочего, содержит богохульство, то, как Вы выразились, претензии еретикам предъявляются и за это тоже.

Т.е. ересь сама по себе бога не оскорбляет -- каюсь, не разобрался в тонкостях. а что полагалось в те времена просто за богохульство? по морде или что-то другое?

Ереси разные бывают, как и преступления: грязное оскорбление не то же, что воровство или убийство, и еретические воззрения, скажем, баптистов совсем не то же, что еретические воззрения каких-нибудь изуверских сект.

Не сразу заметил продолжение:

каюсь, не разобрался в тонкостях. а что полагалось в те времена просто за богохульство? по морде или что-то другое?
Ну, положим, это далеко не тонкости, что не могу не отметить. А полагалось... как ни странно, за, так сказать, бытовое богохульство de facto ничего (как известно, аналогом нашей матерщины на Западе, в Европе, являлись и, быть может, являются и сейчас жуткие и непривычные для русского уха богохульства). Хотя грехом оно считалось очень большим и непростительным во все времена. Однако богохульство, так сказать, на серьёзном уровне (например, в книгах) могло осуждаться очень сильно, вплоть до смертного приговора.
Впрочем, всё сильно зависит от страны и времени (это только так кажется, что Средние века везде в Европе и на всём своем протяжении были одинаковые...).

> Однако богохульство, так сказать, на серьёзном уровне (например, в книгах) могло осуждаться очень сильно, вплоть до смертного приговора.

Еще раз, мой основной вопрос: считаете ли вы такое положение дел правильным, а если нет, то чем ваше "по морде" принципиально от этого отличается?

Ну и еще в целях повышения образованности -- вот это (не пост по ссылке, а то, что на фотографии)
http://hegtor.livejournal.com/392218.html
-- богохульство или нет?

Это, скорее, глупость, чем что-либо другое.

И ещё подумалось:
я не говорил о гелиоцентрической системе.
А тогда при чём тут (в самом первом Вашем комментарии в этой ветке) был Коперник?
Цитирую:
И вообще, как тут в соседней ветке отмечается, тому есть исторический пример -- вот, в свое время другие христиане были уверены, что учение Коперника Его тоже смертельно оскорбляет (и подкрепляли свою уверенность известными действиями). Что дает вам уверенность, что вы не заблуждаетесь, подобно тем, кто расправился с Джордано Бруно?

так или иначе, я объяснил, что имел в виду -- христиане осуждали Коперника и казнили Джордано Бруно за (как мне казалось) оскорбление Бога тем или иным способом. Была ли пропаганда гелиоцентрической системы основным пунктом в обвинениях или не основным, мне обсуждать неинтересно.

Кроме того, я задал вполне конктреный вопрос, от ответа на который вы уклонились: о том, что дает вам уверенность, что, давая по морде организаторам выставки современного искусства, вы не заблуждаетесь, подобно тем, кто расправился с Джордано Бруно. Не хотите -- не отвечайте, но давайте уж это зафиксируем :)

Насчёт "христиане осуждали Коперника" отчасти повторюсь: не напомните ли, в чём (и когда) состояло это осуждение?

Я тоже Вам задал вполне конкретные вопросы (и не один, и не два), ответов на которые не дождался. Мне не очень интересно давать свои ответы в такой ситуации, уж извините. (Ибо Ваш вопрос не так уж далёк от "перестали ли Вы пить коньяк по утрам", так что требует довольно-таки развёрнутого комментария и ответа.)

Я свой вопрос задал сразу (вот здесь http://a-shen.livejournal.com/13264.html?thread=606160#t606160 ), а ваши были "встречными". Не хотите отвечать -- не надо, я только не понимаю, нафига тогда такой флейм было городить..

Про Коперника вот, из википедии, пожалуйста (пожалуй, для зануд надо было написать "осуждали учение Коперника при его жизни (Лютер, его последователи, а также отдельные католические епископы) и после смерти (официальная католическая церковь)"):

В 1616 году католическая церковь официально запретила придерживаться и защищать теорию Коперника как гелиоцентрическую систему мира, поскольку такое истолкование противоречит Писанию, хотя гелиоцентрической моделью по-прежнему можно было пользоваться для расчётов движения планет. Теологическая комиссия экспертов по запросу инквизиции рассмотрела два положения, вобравшие в себя суть учения Коперника и вынесла следующий вердикт [15]:

Предположение I: Солнце является центром мироздания и, следовательно, неподвижно. Все считают, что это заявление нелепое и абсурдное с философской точки зрения, и кроме того формально еретическое, так как выражения его во многом противоречат Священному Писанию, согласно буквальному смыслу слов, а также обычному толкованию и пониманию Отцов Церкви и учителей богословия.
Предположение II: Земля не есть центр мироздания, она не является неподвижной и движется как целостное (тело) и к тому же совершает суточное обращение. Все считают, что это положение заслуживает такого же философского осуждения; с точки зрения богословской истины, оно, по крайней мере, ошибочно в вере.

Ну, Вы мастер, я погляжу (даже профессионал). Интересно, а кто меня благодарил (http://a-shen.livejournal.com/13264.html?thread=606672#t606672) за тут же данный (следующим за процитированным только что) ответ и говорил, что он его понял?

И да, Вы правы, я уже пожалел, что стал Вам отвечать.

Ссылку Вы замечательную привели! Жаль только, что не вчитались в неё. Я выделю особо значимое место: "В 1616 году католическая церковь официально запретила придерживаться и защищать теорию Коперника как гелиоцентрическую систему мира, поскольку такое истолкование противоречит Писанию, хотя гелиоцентрической моделью по-прежнему можно было пользоваться для расчётов движения планет".
Как Вы думаете, чем вызвано такое, на первый взгляд, странное противоречие? (Ответ: осуждалась не физическая картина мира, до которой, какова бы она ни была, Церкви, по большому счёту, никакого дела нет, а, т.с., философско-богословская картина, ставящая в центр творения не человека, а планету Солнце. Добавление к ответу: разумеется, и в те времена были и, возможно, многие, кто, так же, как и Вы сейчас, смешивал физичекую и богословскую картину мира, однако, как ни крути и как бы, быть может, - тогда или сейчас, - подобным людям ни хотелось, а осуждению подверглась вовсе не физическая картина мира.)
Наконец, я так-таки не припомню, чтобы Коперник как-либо пострадал за свои научные взгляды. Или я не прав?

я ни слова не говорил о гелиоцентрической системе и вообще о научных аспектах учения Коперника, как вы это пытаетесь мне навязать, а, напротив, о тех аспектах, которые были признаны еретическими. Пострадал не лично Коперник, а его последователи, в частнсти, Бруно -- на что я и указывал.

Вообще, забавная у вас стратегия ведения дискуссии -- засыпать оппонента встречными вопросами, добавляя их в геометрической прогрессии, а на самый первый вопрос так и не ответить. Ну а потом с гордым видом говорить "вы проигнорировали большую часть моих вопросов!". :))

Я всё-таки рискну и задам ещё один вопрос: а, кроме Дж.Бруно, кто ещё из пострадавших последователей Коперника Вам известен?
---
Да это не стратегия. Просто на вопросы типа "Ты перестал пить коньяк по утрам?" отвечать всегда сложно, как бы хорошо ни был к ним подготовлен. То есть, конечно, есть формально логический и простой ответ, конечно, да только его, почему-то обычно не хватает (в том смысле, что требуется кое-что добавить). Впрочем, с коньяком всё просто: достаточно к "Нет" добавить "..., ибо никогда и не начинал", а в случае Вашего вопроса я своими встречными ненавязчиво намекаю Вам, что Вы совсем не в теме, несмотря на то, что позволяете себе не допускающие двух мнений суждения, оценочные добавления (типа "расправились") и т.п.
Вас оправдывает, конечно, то, что Вы далеко не один такой (несомненно благодаря советскому лучшему в мире историческому образованию), однако сути дела (и основных правил - не мной придуманных! - см. диалоги Платона, Евангелие и др. - ведения дискуссий) это не меняет. Ещё раз повторюсь: если Вам действительно интересен и важен мой ответ на Ваш вопрос, касающийся Дж.Бруно, Вы его получите, как только ответите на мои встречные вопросы (и очень желательно, чтобы Вы ответили и на формально не относящиеся к этой теме; например, на вопрос о том, чем кончились, если они были, прежние уголовные преследования и суды над фигурантами обсуждаемого дела). Их не так много, не преувеличивайте! И каждый из них имеет значение.

Галилей еще, например, -- а вам мало? :)

-------
ага, то есть вы отвечаете на мои вопросы лишь при условии, что я вам сдам экзамен по истории средних веков? удобно, ничего не скажешь. Нет, видимо меня ваш ответ не настолько интересует, спасибо. Времени, знаете ли, жалко.

Мой вопрос был общеэтическим, вместо Бруно можете подставить любого другого еретика, осужденного и казненного (что, кстати, оценочного в слове "расправились"?) _только_ за свои убеждения (такие были еще, погуглите), если вам это чем-то удобнее. Зачем вы мне пытаетесь сначала навязать советско-пропагандистские взгляды (типа что Бруно пострадал за науку от католиков-мракобесов), а потом, когда не получилось, устроить мне экзамен по истории, мне не вполне ясно. Закрадывается сомнение, в состоянии ли вы сами ответить на вопрос.

Да, и ни в Евангелиях, ни в Диалогах я не помню такого количества демагогии, как в ваших ответах (да и вообще не помню какой-либо демагогии, если говорить о Евангелии).

Предыдущие процессы тоже ничем кроме штрафа не кончались, слава богу -- если вам это так важно.

-----------

на этой радостной ноте предлагаю закругляться. я по-прежнему стараюсь считать, что христианство само по себе не располагает людей к нетерпимости, -- просто теперь мне это будет чуточку труднее.

Увы, и здесь у Вас промах. Галилей пострадал (если это можно назвать словом пострадал) за то, что лично римского папу оскорбил, а вовсе не за "коперниковские" убеждения. Эта история сейчас гораздо лучше известна (чем история Дж.Бруно), так что при желании легко её отыщете.
---
Круто, ничего не скажешь (повторю за Вами). Если Вы считаете экзаменом по истории Средних веков пару-тройку простых фактических вопросов (среди которых вопрос о двух вполне себе современных товарищах - кстати, спасибо за долгожданный ответ, мне это действительно было важно - иначе б не спрашивал), у меня нет слов.
Только одно "но" остаётся - это не я Вас в спор вовлёк, а Вы меня (к вопросу о том, кто именно "разводит флейм").

Не интересует ответ - так тому и быть, значит [при перечитывании - см. ниже, однако]. Стоило ли тогда спрашивать, впрочем? И - не могу в очередной раз с Вами не согласиться - времени жалко очень!

Вы задаёте вовсе не общеэтический вопрос - именно на это я хочу Вас навести своими встречными вопросами. Другими словами, Вы задаёте вопрос типа: "Вы согласны, что убивать плохо, что убийство - грех? Вот, например, Вы признаёте ли, что те, кто расправился с еретиком преступником Чикатило ошибались?"
Я понимаю, что Вы сочтёте (и в данном случае будете почти правы) мою параллель Дж.Бруно - Чикатило демагогической и неправомерной, однако я намеренно привёл именно такой пример. Вовсе не с целью сказать, что Дж.Бруно - это кто-то вроде Чикатило, а всего лишь с тем, чтобы намекнуть, что Дж.Бруно на деле вовсе не такой уж безвинный-безобидный идеалист-еретик (еретик в том смысле, что всего лишь его взгляды отличались от взглядов Католической церкви), как принято думать. Ну и заодно, чтобы Вы поняли оценочность слова "расправились" (на данном примере это особенно ярко прослеживается).
---
Т.е. я, по-Вашему, нетерпим? :-) А, может, не я, а кто-то другой, а? ;-) Или, может быть, мы с Вами по-разному понимаем существо нетерпимости? Впрочем, это повод для ещё одной ветки (не факт, что нужного) флейма. Чтобы Вам не было необходимости именно на это отвечать, сразу признаю: да, я очень ко многому нетерпим: к гомосексулизму, к воровству, к кощунству и богохульству... Всем этим я брезгаю, если не сказать больше. Впрочем, Вы и раньше это знали.
---

P.S. Да, чуть не забыл: насчет якобы навязывания мною Вам советско-пропагандистских взглядов. Тут дело простое: Вы приводите пример из серии "общеизвестных" и "общеизвестно" толкуемых именно в, как Вы выразились, советско-пропагандистском духе. Упоминая именно Коперника вместе с Бруно, Вы не даёте шанса заподозрить, что имеете в виду вовсе не гелиоцентрическую картину мира, именно за которую, как говорит советско-пропагандистский взгляд, Бруно пострадал. При этом Вы приводите ссылку на Википедию, где говорится опять же о гелиоцентрической картине мира и, хотя там в принципе можно, к чести авторов приведённого Вами текста, разобраться, что к чему - сходу совсем не ясно, что Вы понимаете этот текст не в том самом "общеизвестном" смысле, который уже в третий раз помянут. Наконец, если Вы признаёте, что Дж.Бруно пострадал не за неё (точнее же, я бы сказал, она была в периферийной части обвинений против Бруно), то - если Вы задаёте на примере Бруно общеэтический вопрос, - Вы должны знать, за что же именно он пострадал (дабы, в частности, случайно не попасть в ситуацию, когда выяснится - а вдруг? - что Бруно пострадал за что-то, что не так далеко от преступлений Чикатило).
Но Вы, похоже, не знаете. Должен признаться, что и я не знаю до конца (или, вернее, в какой-либо мере удовлетворительно). Я знаю лишь то, что уже написал: Бруно был осуждён вовсе не за то, за что "общеизвестно" прославляется - вовсе не за продвижение идей Коперника.
А теперь мой ответ (который Вам уже не нужен): не зная, за что именно был осуждён Дж.Бруно, я ничего не могу сказать о том, справедливо или нет было это осуждение, равно как и о том, справедливо или нет было его оправдание (частичное оправдание?) Католической церковью в ХХ веке.

А теперь ответ на Ваш переформулированный вопрос: я не могу подставить абстрактного еретика. Да и конкретного не каждого, как видно по только что сказанному. Ереси, повторю уже раз написанное, разные бывают. Бывают совершенно изуверские (вот как раз в духе Чикатило). Бывают вполне себе безобидные (т.е. люди просто ошибаются, с совершенно добрыми, порой, и искренними намерениями; те же баптисты, например). Так что если подставить баптиста вместо Бруно - будет одно, а если Чикатилу - другое. Где между ними стоит Дж.Бруно, я, повторюсь, не знаю.
Хотя Вы спровоцировали интерес - теперь, по возможности, буду стараться узнать! :-)
Так что спасибо и всего доброго! :-)

спасибо. по крайней мере, я теперь знаю, что вы считаете смертную казнь в принципе допустимой мерой наказания (в случае Чикатило, если я правильно понял), и понимаю в каком месте у нас с вами расхождение в исходных посылках. Я не считаю смертную казнь допустимой мерой наказания (даже в случае Чикатило) по многим причинам, самая простая из которых -- непоправимость судебной ошибки при такого рода приговоре. Кроме того, мне кажется, что духу христианства это тоже должно противоречить, но вам, наверно, виднее. Боюсь что в этом месте у нас с вами настолько существенное расхождение, что дальнейшее обсуждение чего-либо бессмысленно.

Изысканно Вы выяснили моё отношение к смертной казни :-). Что-что, а если вопрос был только в этом, то можно было сразу просто и быстро выяснить :-).
Кстати, мне кажется, что сведение всего написанного и спрошенного Вами именно к этому вопросу изначально обессмысливает дискуссию, ну да тут виднее уже Вам (в конце концов, спрашивали Вы).

честно говоря, я не ожидал, что у нас расхождение на настолько базовом уровне. вопрос был не в этом, но сказанное вами по поводу смертной казни его обесценивает -- по крайней мере, ваше мнение по этому вопросу мне больше не интересно.

разве что -- не поделитесь источником по Галилею? А то так везде более-менее то же, что и здесь написано (как я и раньше себе представлял) http://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei#Church_controversy

Мне это расхождение (в вопросе о смертной казни) было очевидно и, честно говоря, я удивлён Вашему удивлению, одновременно не очень ему доверяя (прошу прощения, но это так, и я ничего не могу с собой поделать): если Вы были уверены, что я принципиально отрицаю смертную казнь - зачем тогда спрашивали о моём отношении к судьбе Дж.Бруно? Если я отрицаю смертную казнь - естественно я должен осуждать осудивших на неё Джордано Бруно. Другое дело, если я (в некоторых случаях) вполне допускаю смертную казнь - тогда имеет смысл спрашивать о том, как я смторю на применение её к Бруно. Так что смысл Вашего о нём вопроса мне теперь неясен совсем.

Источником по Галилею не поделюсь, но скажу, что за время присутствия в интернете (т.е. за 8-10 лет) раз 5 наталкивался на обсуждения и мелкие заметки на этот счёт. Сейчас попробую поискать, если быстро наткнусь - пришлю Вам. (Английский я знаю очень плохо, так что, с Вашего позволения, проверять статью в англ. Википедии не стану.)

..все еще несколько прифигеваю..
Вопрос был, если помните "Что дает вам уверенность, что вы не заблуждаетесь, подобно тем, кто расправился с Джордано Бруно?" Я (видимо, ошибочно) предполагал, что вы, как и я, считаете, что приговорившие Джордано Бруно к смерти заблуждались, и именно эту исходную посылку считал отправной точкой дискуссии. Дальше можно было бы обсуждать адекватность этой аналогии вашему "по морде" итд -- но вот ведь как, оказывается. Прошу прощения за недоразумение.

Мне вообще казалось, что по вопросу о смертной казни у всех сколь-нибудь разумных людей консенсус -- видимо, я несколько идеализировал ситуацию. Видите, я тоже кое-что для себя извлек из нашей дискуссии...

Да, всегда полезно ещё раз перечитать начало, спасибо. Ибо вопрос Ваш впоследствии несколько трансформировался. Например, так: считаете ли вы такое положение дел правильным, а если нет, то чем ваше "по морде" принципиально от этого отличается? (http://a-shen.livejournal.com/13264.html?thread=617936#t617936). Или вот, к примеру, из этого замечания: все вышесказанное, естественно, в предположении, что вы считаете, что приговорившие Бруно к смертной казни действительно заблуждались (http://a-shen.livejournal.com/13264.html?thread=617680#t617680) вкупе с Имел в виду, что люди осудившие Бруно, считали, что он оскорбил Бога так сильно, что заслуживает только смерти. Однако сейчас официальная церковь (да и вы, надеюсь) считает, что это не вполне так (в смысле адекватности наказания) (http://a-shen.livejournal.com/13264.html?thread=612048#t612048) при всём желании никак нельзя вывести, что Вы полагаете само собой разумеющимся моё принципиальное отрицание смертной казни.

Спасибо и на том, что считаете меня "сколь-нибудь разумным" :)), однако не могу не заметить, что этой фразой Вы слишком большое число людей, в том числе и очень достойных, записали в полностью неразумные.

это я в порядке издевательства так переформулировал, подколоть. Риторический прием, знаете ли. Извиняюсь еще раз -- я не ожидал, что вы прям так всерьез.

возможно, не таких уж и достойных, раз так -- впрочем, не мне судить, конечно.

Нисколько не в порядке издевательства (честно!): у меня есть жестокий комментарий к последнему. Я его озвучивать не буду (ибо не дай Бог!!), а лишь намекну: сможете простить, тогда и поговорим. А абстрактные разговоры бессмысленны - Вы это хорошо знаете!

то, что вы имеете в виду -- конечно. не дай бог. и не мне судить тех, кто не простит.
но суд -- на то и суд. не Страшный, но человеческий. он, бывает, ошибается..

P.S. Ну а на Ваш исходный вопрос после того, как всё так удачно прояснилось :-))), ответить совсем легко (хоть Вам уже не интересно, я помню - но я, т.с., для протокола): уверенности мне придаёт то, что я не к смерной казни всё-таки приговариваю оных "художников" - лишь выражаю чувства, которые их "творения" недвусмысленно пробуждают.
Сильное у них "искусство" однако, "трогает" весьма: и плюнуть хочется, и в морду дать, и брезгливостью с гадливостью до сих пор переполнен. Не каждому художнику такое дано, надо признать.

что есть, то и пробуждается, ага
спокойной ночи

Удивлюсь, если у Вас от той лиры пробуждаются чувства добрые. Впрочем, всяко бывает, конечно.
Благодарю: и Вам её же!

Раскрыл рот от удивления. Мне казалось, что в аргументах Вашего собеседника "всех сколь-нибудь разумных людей" должна смутить его позиция по вопросу о смертной казни за высказанные убеждения (вряд ли он подозревает Дж. Бруно в массовых убийствах), а не позиция по вопросу о смертной казни вообще.
Мне казалось, что смертная казнь узаконена в некоторых вполне вменяемых странах. Считать большинство законодателей этих стран (и их избирателей) совершенно неразумными - несколько необычно.
Вот когда человек, умеющий писать и не производящий впечатление сумасшедшего считает нормальным применение смертной казни за убеждения (инквизиция, СССР 20-х - 50-х, Германия 30-х-40-х) или происхождение или имущественные нарушения (СССР вплоть до развала) - это действительно удивляет.

Вот когда человек, умеющий писать и не производящий впечатление сумасшедшего считает нормальным применение смертной казни за убеждения (инквизиция, СССР 20-х - 50-х, Германия 30-х-40-х) или происхождение или имущественные нарушения (СССР вплоть до развала) - это действительно удивляет.

Удивляет и то, когда человек, вроде бы умеющий читать, начинает приписывать вроде бы прочитанным им текстам то, чего в них нет. Действительно удивляет, неслабо так.

ОК, вероятно, Ваши тексты слишком сложны для моего понимания, или же, я вообще не умею читать.

согласен, насчет консенсуса я погорячился -- есть, в самом деле, Китай, например. Точнее сформулировать так: мнение людей, которые такую позицию не разделяют, по этическим вопросам мне неинтересно.

с другой стороны, то, что это узаконено в каких-то странах, еще не означает, что разумные люди это поддерживают. Я бы скорее считал, что в этих вменяемых странах законодатели считают смертную казнь неизбежным злом -- но все же злом.

С третьей стороны, среди лично знакомых мне разумных людей, наверно, таки консенсус. а этих абстрактных законодателей -- кто их разберет.

Наконец, принципиальная граница тут (по-моему) именно в этом месте. Если в принципе допустить смертную казнь в качестве регулярной меры наказания, то до оправдания смертной казни за высказанные убеждения можно докатиться довольно быстро (что и было продемонстрировано Алопексом).

и, конечно, вы правы -- то, что человек считает нормальным применение смертной казни _за_убеждения_, удивляет сильно, но это, наверно, все-таки не буквально так в случае Алопекса.. Хотя, разбираться в этом дальше мне неинтересно.

Если в принципе допустить смертную казнь в качестве регулярной меры наказания, то до оправдания смертной казни за высказанные убеждения можно докатиться довольно быстро (что и было продемонстрировано Алопексом).

Вы, кажется, забыли слово "убедительно" :-) (т.е. следовало написать так: что и было убедительно продемонстрировано Алопексом).
---
Нет ребята, даром что мы все втроём (если я не ошибаюсь) заканчивали одну и ту же школу, так и просится на язык восклицание: чему их учат в этих школах??!! Ответ, дабы не было разночтений и недоразумений: чему угодно, но только не умению читать!

Кроме Китая есть еще несколько стран (вполне вменяемых), где смертная казнь узаконена (или была отменена совсем недавно). Естественно, что все нормальные люди считают смертную казнь злом. Так же, как все врачи считают ампутацию злом. Сомневаюсь, что кто-то из них радуется, принимая решение об ампутации. Точно так же, американские законодатели (в большинстве штатов) очень растроены, что остается необходимость применения смертной казни, но считают, что альтернатива еще хуже.
Если в принципе допустить смертную казнь в качестве регулярной меры наказания, то до оправдания смертной казни за высказанные убеждения можно докатиться довольно быстро - совершенно не согласен. Это как сказать, что если считать тюремное заключение допустимой мерой наказания, то можно докатиться до оправдания сталинских лагерей.
Кстати, не знаю, знакомы ли мы, и являюсь ли я разумным человеком, но противником смертной казни не являюсь. Даже, пожалуй, являюсь сторонником ее (в очень особых случаях, разумеется). Это после того, как прочел великолепную книжку В.С. Соловьева ("право и нравственность"), объясняющую, почему смертная казнь недопустима.

Решил пойти по Вашим стопам и посмотрел по диагонали статью в русской Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81_%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D1%8F). На первый взгляд, она более или менее адекватна, хотя - кстати, ещё одно спасибо Вам: благодаря нашей дискуссии я увидел как теперь "причёсываются" факты во всей этой истории, дабы, как говорится, и волки сыты были и овцы целы.
Ключевое место вот: "Большинство биографов Галилея сходится во мнении, что в простаке-Симпличио римский Папа узнал самого себя, свои аргументы (из прежних бесед его с Галилеем), и посчитал это личным оскорблением".
Другими словами, Галилею совсем ничего не было бы, если бы он не допустил такую столь явную провокацию. См. там же в статье чуть выше о том, как его принимали в Риме незадолго до написания цитируемого опуса, совершенно не смущаясь его, скажем так, гелиоцентризмом :-).

> Ключевое место вот: "Большинство биографов Галилея сходится во мнении, что в простаке-Симпличио римский Папа узнал самого себя, свои аргументы (из прежних бесед его с Галилеем), и посчитал это личным оскорблением".

...не очень это все убедительно -- формальное обвинение, все-таки, состояло в том, что Галилей распространяет еретическое учение Коперника. Мне бы книжку какую-нибудь, где это детально разобрано со ссылками на первоисточники -- можно на досуге почитать, интересно все-таки.

От книжки и я бы не отказался, но должен сознаться: не знаю такой.
Статья в Википедии на подобную тему не может быть убедительной, но, думаю, мне есть, чем Вас если не убедить, то по крайней мере поколебать Ваши сомнения: попробуйте эту историю обозреть через призму дела Ходорковского. Во многом чрезвычайно похоже будет.

... а ваши были "встречными".
Встречными или нет, но если Вы не считаете возможным на них (на большую, если не большую, их часть) отвечать, то отчего удивляетесь и моей встречной избирательности?

все вышесказанное, естественно, в предположении, что вы считаете, что приговорившие Бруно к смертной казни действительно заблуждались (от ответа на вопрос, так ли это, вы, впрочем, тоже уклонились).

Официальная церковь, однако, не так давно отказалась оправдать Дж. Бруно.

хочу сказать, что я уважаю вашу решимость защищать вашего Бога от оскорблений. Но готовы ли вы сами однажды получить по морде от кого-нибудь, скажем, оскорбленного за любимого человека вашими высказываниями в адрес геев (помню, вы сравнивали оных с ворами и убийцами) ? и сможете ли вы признать правоту навалявшего вам по морде?

Право - разумеется, правоту - нет.
(На всякий случай: я, разумеется, отдаю себе отчёт в том, что, давая по морде за оскорбление, я никому ничего по сути вопроса, так сказать, не доказываю.)

Мне не "разумеется". страшновато жить в обществе, где каждый имеет право каждому дать по морде за что угодно.

Не стоит передёргивать - вовсе не за что угодно.

любое ваше действие может кого-то оскорбить -- мало ли на свете неуравновешенных людей. в чем передергивание?

В том, что мы неуравновешенных, вроде бы, не обсуждаем. Или я чего-то не понял?
(Иначе стоит перейти на тему, что вообще страшно жить - в любой момент кирпич может на голову упасть или метеорит с неба, или градина величиной с грецкий орех, как намедни кое-где в Подмосковье. Не знаю, как Вам, а такая тема мне не интересна.)

по мне так всякий, кто этими картинками всерьез до рукоприкладства оскорбился -- неуравновешенный. Рад не обсуждать, давайте не будем.

Спасибо на добром слове (собственно, я и в прошлый раз понял намёк, но не был уверен).

не за что -- но я вас не имел в виду. вы-то пока никому не врезали :)

В данном случае да, но откуда Вы знаете, как я поступал в других подобных?

ну откуда ж мне знать? а предполагать надо лучшее :)

Кстати, невольно Вы выразили главный, я бы так сказал, лейтмотив защитников и "полузащитников" сего "запретного искусства": страшновато.
Так вот я Вам (и не только Вам, конечно) отвечу: не надо быть трусами. Если уж делаешь или говоришь что-то, будь готов ответить за свои действия и слова (в том числе, и в суде, кстати). А иначе все твои слова и действия - полное фуфло.
Вы же, защитники и полузащитники, хотите, чтобы, как говорится, у вас всё было (возможность делать, что угодно), но вам за это ничего не было (т.е. чтобы вас даже к ответу призвать за ваши действия не имели бы права).
И не надо прикрываться тем, будто государство гораздо более сильно, а потому не имеет права, и т.п. довольно-таки пустой фразеологией (кстати, я не уверен, хотя не знаю, конечно, что здесь на стороне обвинения именно государство) - тут вопрос донельзя прост: или ты трус, или не трус. Впрочем, как узнал сегодня, наказание грозит смешное - три года поселения, так что про не труса я поторопился, пожалуй.
Наконец, напоследок: Джордано Бруно, как к нему ни относиться, трусом-то и не был, получается, так что действительно заслуживает (за это, по крайней мере) уважения.

любителям читать чужие мысли и высасывать из пальца так отвечу: трусы -- те, кто звиздят в ЖЖ, что вот сейчас бы дали по морде. вы сначала дайте, а потом звиздите. И про смешное наказание -- вы отбудьте 3 года, а там поговорим.

> Джордано Бруно, как к нему ни относиться, трусом-то и не был
... как, впрочем, и С. и Е. -- уголовщину им не в первый раз шьют

> ... как, впрочем, и С. и Е. -- уголовщину им не в первый раз шьют

И как - успешно (шьют)?
Или всякий раз дело обходится штрафом?

В остальном Вы правы.

Да, новости меняются быстро. Наказание - штраф в 200 и 150 тыся рублей. Преследования, однако. - Смешно. :)) И если действительно процесс вело государство, то возникает большой вопрос, на чьей оно стороне было в действительности :).

Действительно вело государство. и требовало 3 лет лишения свободы. матчасть, опять же.

Отрадно, что хорошим людям удалось что-то сделать (не все, конечно -- по совести тут и штраф не за что брать).

Тогда я удивлён тем, что не слышу восторгов (не именно от Вас, а вообще) о том, какими хорошими и независимыми стали у нас суды: государства нисколько не боятся и вместо требуемых им 3 лет лишения свободы спокойно дают лишь штрафа на 1000 евро в сумме.

Так всё-таки: как с уголовщиной-то? "Пришивали" ли фигурантам нынешнего дела что-либо раньше или даже до штрафа дело не доходило?

по совести тут и штраф не за что брать
И тут согласен с Вами. Странное наказание. Люди теперь будут знать, что можно делать какую угодно грязь и оскорблять, как угодно (и даже знают теперь, во сколько баксов им это обойдётся).