Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет abstract2001 ([info]abstract2001)
@ 2005-03-04 02:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Давайте разберемся
Поскольку в ЖЖ развернулась дискуссия и я получила ожидаемые, в общем, обвинения в "пиаре на крови" и цинизме, я все-таки объясню еще раз некоторые вещи.

Но для начала просьба ко всем.
Если Вам кажется, что я "как-то неправильно помогаю Беслану".

Или

Что мне только кажется, что я помогаю, а на самом деле...

То

у меня к вам предложение: давайте мы вместе с вами поедем 7 марта в Беслан на пару дней и, может быть, когда Вы поговорите там с людьми, Вы сможете придумать лучше меня КАК ИМ ПОМОЧЬ.
Программу своей помощи я огласила тут.


А ВОТ ТРЫНДЕТЬ, ЧТО Я КАК-ТО НЕ ТАК ПОМОГАЮ - НЕ НАДО, ЛАДНО?

***
Дальше - ответы на некоторые вопросы:


Почему на пикете был лозунг за отставку Дзасохова? Почему нельзя было только цветы положить и свечки зажечь?

Потому что именно этого требуют матери Беслана.
Читайте их обращение к Путину, где они объясняют, почему они требуют отставки Дзасохова.
У меня нет ни права, ни желания, ни аргументов их переубеждать.

Поскольку о проведении пикета в Москве мы договорились с матерями в Беслане, когда я там была, то они мне для пикета прислали два своих лозунга, которые я, никак не меняя, принесла на пикет.

Скорбь велика. И мы скорбим. Но нельзя только скорбить, если ты ОТЧЕТЛИВО ПОНИМАЕШЬ, ЧТО ТЫ САМ можешь через некоторое время вот так-же скорбить, но только уже ПО СВОЕМУ РЕБЕНКУ.
Мы должны это как-то остановить. ([info]ivand@lj и [info]vimvim@lj! вам легко меня размазывать по тарелке. но ВОТ КОГДА У ВАС БУДУТ СВОИ ДЕТИ, давайте мы с вами поговорим о будущем????)
Если мы ничего не будем делать (а будет только скорбеть), то потом, если не дай бог еще что-то случиться, мы не будем иметь морального права упрекать кого-то в смерти наших детей. МЫ БУДЕМ САМИ ВИНОВАТЫ В СМЕРТИ СВОИХ ДЕТЕЙ.
Простите за такие тяжелые слова.


Почему были нужны пикеты? Помогут ли они?

Как я отметила выше, матери требуют отставки Дзасохова. Проблема в том, что 99% осетинских СМИ ведут против матерей настоящую медийную войну, не только не говоря об их требованиях, но и морально уничтожая женщин. А в Москве очень плохо слышно Беслан. Очень плохо слышно, что там сейчас происходит и что требуют матери. Поэтому пикет - это один из возможных способов напомнить о требованиях бесланцев. Это возможность, чтобы информация прозвучала, чтобы ее услышали. Для матерей Беслана действительно сейчас важно хотя бы то, что ИХ ТРЕБОВАНИЯ СЛЫШНЫ.

Еще важно: за неделю до пикета и вечера в Билингве я начала обзванивать знакомых журналистов и рассказывать им о планирующихся событиях. А они меня все спрашивали: "А почему именно 3 марта?". Я им говорила - полгода. А они - ой, а мы забыли! Я уверена: если бы нам не удалось поднять шум - то о Беслане бы и не вспомнили, или вспомнила бы только очень небольшая часть СМИ, которая о беслане часто пишет и следит. И ни одна федеральная телекамера бы к ним в Беслан не доехала. А так - хоть несколько, но доехали.
Мне было важно, чтобы показали не столько наш пикет, а показали и напомнили про Беслан. Мне не нужно меня показывать, я себя в зеркало неплохо вижу.
Я просто хочу усилить голос матерей Беслана. А для этого надо проводить пикеты, митинги и многое другое. Но, опять-таки - не только это надо делать!!!! (см. мои планы)



Почему пикеты именно непартийные?
Потому что горе Беслана столь чудовищно, что ни один политическая сила не может эту тему приватизировать.
И я не собираюсь эту тему приватизировать: я зову всех с собой - присоединяйтесь! съездите в Беслан! Давайте им поможем. Не хотите так, как я? Предложите свой вариант.



Почему я занялась Бесланом?

Я уже говорила, но еще раз повотрюсь.
Я уже больше года стараюсь помогать общественной организации "Норд-Ост". Просто так, потому что мне нравятся эти люди и я не хочу оставлять их с их проблемами наедине. Делаю, что могу и умею.
С бесланцами меня и познакомили норд-остовцы на Гражданском Конгрессе в декабре в Москве.
Я стала с ними созваниваться, чтобы понять, как им помочь. По телефону плохо получилось и я просто туда поехала. Все.



Использую ли я Беслан в качестве "полит. трамплина" или еще в качестве чего-нибудь...?

Нет, не использую и не намерена использовать.
Если бы была намерена, то "навесила" бы на сегодняшний пикет название какой-нибудь "своей" организации, а себя бы провозгласила лидером. Это очень просто, но я это не делала и не буду делать.



Кто за все это платит?

Я, из личных денег.(оплачены плакаты, часть свечек, кофе и чай в Билингве после презентации книги и фильма, ксерокс раздаточного материала о книге о Беслане)
И те, кто помог с пикетом - они тоже из личных денег оплатили свечки, печать больших фотографий из Беслана и т.д Еще раз спасибо вам.

Задайте вопросы, если еще есть. Я отвечу.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]object@lj
2005-03-03 15:00 (ссылка)
Кто бы ни был на месте Путина - теракты бы не прекращались.

Теракты с использованием смертников в общем-то при Путине только и начались. Когда стало ясно, что только "мочить".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_mrparker@lj
2005-03-03 15:10 (ссылка)
Они начались бы в любом случае. Просто подросли дети войны.

Кстати, в Ираке теракты со смертниками появились только после оккупации страны армией США. И чего теперь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2005-03-03 15:36 (ссылка)
Они начались бы в любом случае. Просто подросли дети войны.

После Норд-Оста подумалось: ну вот, теперь точно начнется палестинский вариант. И начался. Не задумывались, что сегодня Бараев просто подорвал бы театр? Они там на Дубровке к детям нормально относились, а в Беслане уже мочой поили. Норд-Остом фактически были заданы правила игры: никаких переговоров. Только мочить друг друга.

А вот в Штатах, кстати, после 11.09 не было ни одного теракта. Почувствуйте разницу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2005-03-03 22:37 (ссылка)
о, чудеса чеченского гуманизма на Дубровке, браво! А расскажите что-нибудь про благородный захват роддома в Буденновске? Там тоже кровавое гб идиллию порушило?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2005-03-03 22:41 (ссылка)
Вы о чем-то другом говорите, по-моему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2005-03-05 07:09 (ссылка)
да нет, все о том же: "Они там на Дубровке к детям нормально относились". Правила игры, значит, задают, когда штурмуют и освобождают заложников, а не когда захватывают роддома и детские спектакли. Потрясающе. Вы расширяете мои представления о людях!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2005-03-05 07:20 (ссылка)
Вы расширяете мои представления о людях!

Что ж, и на том спасибо. А вы не допускаете, что один бандит может относиться к своим жертвам лучше, чем другой? Оставаясь при этом бандитом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2005-03-05 08:10 (ссылка)
допускаю. Но градации эти даже не после Дубровки, а после Буденновска, на мой взгляд, несущественны. Во всех случаях идет уже не просто террор против мирного населения, а сознательное нарушение табу - на войну с беременными и детьми. Эту границу за последние полвека переходили лишь некоторые палестинские группы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2005-03-05 08:43 (ссылка)
Градации существенны всегда. Если руководитель антитеррористической операции отмахивается от градаций, то он вряд ли способен такую операцию проводить. Если есть ощущение, что бандиты способны отпустить детей, то их нужно рассматривать именно в категории бандитов, способных отпустить детей и постараться этим воспользоваться, что неоднократно и проделывалось в разных странах, включая Россию.

Я не совсем понял, о каком табу вы говорите. Что, есть табу, запрещающее захватывать в заложники детей, но разрешающее - взрослых? Террорист нарушает табу изначально, а дальше уже важно, как далеко он пойдет. В том числе и как далеко ему позволят пойти. И то, что после Норд-Оста они стали идти существенно дальше (использовать смертников), это достаточно ясно просматривается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abejads@lj
2005-03-11 21:30 (ссылка)
Не только. Например, саддамовская гвардия при захвате роддома в Кувейте в 1991 году.

И еще одна поправка -- "некоторых" палестинских групп небывает. Они все действовали и действуют одинаково, а трения между ними - только дележ пирога или разногласия по стратегии. По тактике все всегда едино.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rms1@lj
2005-03-04 12:10 (ссылка)
Ага, бля
Потому что знают - ещё один тер.акт им всех мохнаых под ножЮ в том числе и в г.Дирборн, штат Мичиган. Что и первый раз примерно показали, кстати.
Мохнатые только кулак понимают, и США его показали. Потому и нет терактов.
И только поэтому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2005-03-04 23:56 (ссылка)
Я не знаю, кто такие "мохнатые", поэтому не совсем понимаю, о чем вы говорите. Но если я правильно вас понял, суть вашего аргумента в том, что в Штатах что-то сделали так, что потом теракты не случались. А в России, наоборот, что-то сделали так, что после Норд-Оста пошла серия смертников. Что в общем-то не противоречит сказанное мной. Являясь аргументов против тактики Путина, хоть, подозреваю, понятия о правильной тактики у нас с вами очень разные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2005-03-05 03:28 (ссылка)
Ну про кулак Вы хорошо поняли, не прибедняйтесь.
Как и было сказано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geish_a@lj
2005-03-09 18:54 (ссылка)
"мохнатые"!!!
Боже, какой гадюшник...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_podrj@lj
2005-03-04 23:01 (ссылка)
точно.
прям по заветам кровавого сталина действует не менее кровавый путин - ведь сталин, не капитулировав 23 июня 1941г., предопределил тем самым смертельный голод в блокадном ленинграде, бессмысленные жертвы в сталинградской бойне, мясорубку на курской дуге, кашу из человеческого мяса при взятии берлина и т.д. и т.п. - в общем, миллионы жертв.
ПОЗОР КРОВАВОМУ ПАЛАЧУ ПУТИНУ!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dikayasobaka@lj
2005-03-05 00:09 (ссылка)
Они там на Дубровке к детям нормально относились, а в Беслане уже мочой поили.

Насколько я помню, пропустить в зал продовольствие, даже для детей, боевики отказывались. Надеюсь, если у Вас дети есть, такого "нормального" отношения им на себе никогда не придётся испытать.

А вот в Штатах, кстати, после 11.09 не было ни одного теракта.

Это не соответствует действительности. Тот факт, что не было ни одного крупного теракта, означает, возможно, то, что те, кто действительност стоят за событиями 11 сентября, в повторе пока не нуждаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2005-03-05 00:24 (ссылка)
Насколько я помню, пропустить в зал продовольствие, даже для детей, боевики отказывались. Надеюсь, если у Вас дети есть, такого "нормального" отношения им на себе никогда не придётся испытать.

Продовольствие пропускали. Потом показывали дочь одного режиссера, она рассказывала, что довольно терпимо к детям относились, ей даже плед какой-то принесли. Это, конечно, частично стокгольмский синдром, и ничего не отменяет. Убийцы есть убийцы. Но качественный градации даже к ним применимы. Бандиты, которые отпускают женщин и детей - это уже другого сорта бандиты, нежели те, которые специально захватывают детей. И ради спасения возможных жертв стоит проявлять гибкость.

Это не соответствует действительности. Тот факт, что не было ни одного крупного теракта, означает, возможно, то, что те, кто действительност стоят за событиями 11 сентября, в повторе пока не нуждаются.

В первой фразе вы говорите, что мое утверждение ложно. Во второй признаете, что оно, возможно, истинно. Ну а ваше предположение о том, почему не было терактов, это всего лишь предположение. Из которого, кстати, тоже можно сделать вывод, что в России не удалось создать таких условий, при которых организаторы терактов перестали бы в них нуждаться, а значит политика руководства была неверной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dikayasobaka@lj
2005-03-05 00:31 (ссылка)
Бандиты, которые отпускают женщин и детей - это уже другого сорта бандиты, нежели те, которые специально захватывают детей. И ради спасения возможных жертв стоит проявлять гибкость.

Согласен. Гибкость проявлять надо, но нельзя, чтобы эта гибкость переросла в слабость.

В первой фразе вы говорите, что мое утверждение ложно. Во второй признаете, что оно, возможно, истинно. Ну а ваше предположение о том, почему не было терактов, это всего лишь предположение. Из которого, кстати, тоже можно сделать вывод, что в России не удалось создать таких условий, при которых организаторы терактов перестали бы в них нуждаться, а значит политика руководства была неверной.

Я считаю Ваше утверждение насчет того, что в США не было терактов (имеется в виду, никаких) неверным. Не было масштабных терактов. Насчет своего анализа - да, он таков... Тут следует учесть и то, что верить официальной версии событий следует с осторожностью, и потому мы не знаем, кто же истинные организаторы тех событий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2005-03-05 00:41 (ссылка)
Проблема в том, что пока путинские соколы сами дают оценки своей деятельности, любой теракт только преумножает верность выбранного ими пути. "Мы же вам говорили, как все серьезно. А было бы еще хуже, если бы мы их не мочили жестоко". Новые теракты - новые награды - новые деньги. В этой связи уместно все-таки задуматься: а где границы, после которой положение из серьезного превращается в упущенное? Сколько нужно взорвать самолетов, чтобы хотя бы глава ФСБ ушел в отставку? И паркеровские реплики типа "я говорил с чуваками оттуда, они сказали, что все правильно делали", мягко говоря не канают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dikayasobaka@lj
2005-03-05 00:54 (ссылка)
Тут Вы во многом правы. Паркер, конечно, имеет право на свою оценку - но нужно на самом деле серьёзное, независимое расследование.

Кстати, в Америке всё выглядит очень похоже и в некоторых аспектах, я бы сказал, даже более похабно. Тут, кстати, тоже за 11 сентября никого не наказали и в отставку тоже никто не ушел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ilyavinar899@lj
2005-03-06 12:41 (ссылка)
А какие в США были маломасштабные теракты с сентября 2001 года?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dikayasobaka@lj
2005-03-06 14:11 (ссылка)
1) 2001 г. Рассылка писем со спорами сибирской язвы (5 погибших, десятки пострадавших, десятки помещений закрыты, некоторые - надолго). Дело не раскрыто.

2) 2001 г. Террорист Ричард Рейд пытался подорвать авиалайнер Париж-Майами с помощью заминированной обуви.

3) 2001 г. Мусульманин из Хорватии (имя забыл) попытался перерезать горло водителю рейсового муждугороднего автобуса. Погибло 7 человек (если не ошибаюсь, водитель выжил, нападавший погиб). Скорее всего его мотивы были политическими или религиозными.

Это только то, что приходит в голову навскидку. Было ещё несколько дел, в которых обвиняемые взяли на себя вину в подготовке терактов, но, учитывая следственные методы нынешней администрации, я не удивлюсь, если дела эти были "шитыми":)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avva@lj
2005-03-05 22:25 (ссылка)
Вагиф, Вы меня простите, пожалуйста, но Вы чудовищную чепуху сказали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2005-03-06 01:51 (ссылка)
Поскольку у меня несколько утверждений, то не совсем понятно, считаете ли вы чепухой всё сказанное или что-то отдельное. Если вы насчет "к детям нормально относились", то выразился я не совсем удачно, да. "Нормальное отношение" применительно к террористам - это несколько странно звучит. Но должно быть понятно, что речь идет о градациях. И у меня лично нет сомнений, что на изменившийся после Норд-Оста характер террористических актов повлияли действия властей в те дни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avva@lj
2005-03-06 09:11 (ссылка)
Дорогой Вагиф, к террористам, которые детей берут в заложники, может только одно быть отношение: немедленно поубивать их всех нахуй, очень постаравшись при этом спасти детей. Собственно, это касается любых заложников - невинных людей, просто в случае детей многажды так.

Если какие-то уступки или переговоры с террористами ведутся, то только ради спасения заложников, а после того, как заложники спасены, надо непременно стараться всё равно их всех отыскать и поубивать нахуй, а от принятых на себя обещаний, если есть такая возможность, немедленно отказаться. И любое другое поведение, любое послабление может быть принято только при случае тягчайшей необходимости и крайнейшего исключения, потому что любое поведение с террористами, взявшими в заложники детей, которое каким-то образом помогает им добиться своих целей, поощряет следующих мразей заняться тем же самым.

Террористы, захватившие в заложники невинных людей (и тем паче многажды - детей), не заслуживают никакого уважительного или снисходительного отношения. И сами они это хорошо понимают, кстати. И не дай бог, чтобы нашлись такие власти, которые позволили бы им понять что-то другое, потому что тогда, десять раз не дай бог, вместо одного Беслана мы получим десять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2005-03-06 10:12 (ссылка)
Если какие-то уступки или переговоры с террористами ведутся, то только ради спасения заложников, а после того, как заложники спасены, надо непременно стараться всё равно их всех отыскать и поубивать нахуй, а от принятых на себя обещаний, если есть такая возможность, немедленно отказаться.

Анатолий, я с вами почти что согласен. И отдаю себе отчет, что любое сюсюкание с террористами является по сути приглашением новых. И я был бы с вами полностью согласен, если бы в речь шла о разрозненных случаях захватов заложников бандитами без всяких политических целей - ради денег или освобождения своих дружков.

Но чеченская ситуация несколько отличается. Там каждый теракт - лишь выход наружу скопившихся противоречий. Если бы существовал нормальный диалог, не устраивались кукольные выборы, то можно было бы говорить о том, что идет, мол, политический процесс, а с негодяями говорить не будем. Но этого нет. Налицо полное отсутствие гибкости, опирающееся на тупорылую пропаганду. И я уверен, что будь власти поумнее и оставь усыпленных террористов в живых, устроив потом над ними большой процесс, одно это уже было бы сигналом некого подобие диалога - пусть и неравного, с находящимися на скамье подсудимых. И тогда быть может и не последовало бы серии терактов со смертниками. Объяснение Паркера о том, что это просто дети подросли, выглядит очень неубедительным. Как это так: после Норд-Оста вдруг все сразу взяли и подросли? И в один момент пошли в смертники? Сомнительно.

Во время Норд-Оста еще просачивались кадры с интервью с террористами (сейчас это невозможно). Было видно, что эти мальчишки не особо готовы к массовым убийствам, чего-то ждут, толком не знают, что им делать. Так до конца осталось неясным, почему же там ничего не взорвалось. Есть предположения, что и взрывчатки там не было. При всей правоте вашей логики о том, что террористам нельзя делать уступки, дабы не множить их число, я считаю, что такая же логика работает и в другую сторону: к террористу, не дернувшему чеку, не нажавшему на курок, нужно относиться иначе, чем к перешедшему эту грань. Отказ от такого различия во многом и послужил причиной того, что нынешние террористы знают, что пощады им не будет, как бы они себя не повели, и потому руки у них развязаны с самого начала.

Ваша была бы правота, если бы после Норд-Оста оставшие сепаратисы убоялись и притихли. Произошло обратное: они теперь низко ценят не только чужую жизнь, но и свою. И бороться с этим во стократ сложней, поскольку противостоять человеку, готовому умереть вместе с другими, очень и очень сложно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-03-07 15:07 (ссылка)
Вернёмся к началу: захват заложников - это такой метод, просто метод (цели выносим за скобки, цели могут быть любые). Если правительство данной страны готово идти на уступки террористам при захвате заложников - метод работает. Вы идёте на уступки. Люди в данном случае спасены (принимаем вариант, что террористы не собирались убивать заложников). Очевидно, что метод сработал. Следущим этапом будет использование этого метода в гораздо более широких масштабах каждым желающим. Вместо одного Норд-Оста будет 5, вместо одной школы - 10. Потому что есть доказательства - метод работает. И раньше или позже правительство оказывается перед выбором: прекратить идти на уступки и по сути пожертвовать заложниками, пойдя на штурм, либо сдаться террористам полностью. Отказ от уступок с самого начала - единственное работающее решение, как это ни прискорбно, принцип наименьшего зла.

О проведении штурма: мы не специалисты. Ошибки наверняка были, многое могло быть иначе. Но нельзя забывать о главном, о том, о чём говорит Авва: в смерти людей виновны те, кто захватил заложников. Нет захвата заложников - нет причины смерти. Ошибки в проведении операции освобождения, неумение, непрофессионализм - плохо, результат - они НЕ СПАСЛИ тех, кого можно было спасти. Но причиной смерти был захват заложников и в смерти людей виноваты террористы. Всё остальное - подмена причины следствием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2005-03-07 15:25 (ссылка)
Насчет уступок террористом: да, все верно излагаете. Больше уступок - больше терактов. Только вот почему так недальновидны оказываются различные государства, что уступают, даже отпускают порой террористов? Видимо, практика сложнее оказывается. А особенно сложно решить, у кого больше права на жизнь: у захваченного сейчас или у того, которого могут захватить в будущем.

Насчет причины смерти. Было бы странно, если бы кто-нибудь начал настаивать на том, что основную вину за все случившееся нужно возлагать на кого-нибудь, кроме террористов. Но, как я уже писал в другом комментарии, нужно разделять события. Теракт - одно, а, скажем, оказание помощи жертве теракта - другое. И у каждого из этих событий есть свои ответственные. Что ни умаляет того факта, кто есть главный виновник произошедшего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-03-08 04:55 (ссылка)
"Право на жизнь" не сравниваем, сравниваем количество жизней, которые будут пожертвованы в первом и во втором варианте. Исходим из положения "чем меньше, тем лучше". Чем раньше правительство откажется от уступок, тем меньше произойдёт захватов заложников и меньше (количественно) людей погибнет, так как если метод уже был успешным (пошли на уступки раньше) и вдруг перестал работать (перестали идти), следует ждать несколько повторений для проверки - а вдруг всё же заработает.

О разнице террористов: т.н. "политические организации" (анархисты, Красные бригады, пр.) имеют ограниченный людской ресурс, т.е. предъявить массовый террор они не могут, у них просто людей для этого нет. В таком случае иногда имеет смысл договариваться (частично). Национальные и религиозные движения манипулируют практически безграничным людским ресурсом, доступный им человеческий материал исчисляется десятками и сотнями тысяч, поэтому они могут "тратить" своих людей одноразово, на суицидальные теракты. Разница принципиальна. Эти движения должны получить ясные и однозначные доказательства, что метод не работает, с самого начала (никаких уступок, цель террора террором не достигается вообще) плюс руководители и организаторы движений (особенно боевой, военизированной части) должны быть физически уничтожены, несмотря на якобы их легитимность. То есть, в таком варианте поощрять шантаж нельзя, поощрение захвата заложников (а это шантаж) будет стоить жизни сотням и м.б. тысячам новых заложников. Именно этот вариант событий имеем в Израиле и на сегодня - в Чечне.

О разделении событий - согласен совершенно. При этом надо чётко расствлять акценты: террористы - виновники, не оказавшие помощь (или плохо оказавшие) виновны именно в плохом оказании, т.е., не спасли. Не убийцы, но плохие спасители.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2005-03-08 05:16 (ссылка)
Моя точка зрения во многом близка к вашей, просто у меня уверенности меньше, что экстраполяция эта (сделаем сейчас так - в будущем будет эдак) позволяет предсказать, в какую сторону пойдут развиваться события. Кто знает, как бы пошло все после Норд-Оста, не убей власти всех террористов, а устрой показательный суд? Начался ли бы палестинский вариант со смертниками? Я согласен с тем, что террорист, ставшей причиной смерти людей, до конца жизни не должен находить себе места, его должны преследовать до последнего. Но арифметический подход - особенно если захваченным людям противопоставляются те, кого МОЖЕТ БЫТЬ захватят, он не очень хорошо применим. Хорошо работает он только в прошедшем времени. По результату.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2005-03-08 05:48:23

[info]bbb@lj
2005-03-06 10:26 (ссылка)
Дорогой Анатолий, ты тоже чепуху сказал.

к террористам, которые детей берут в заложники, может только одно быть отношение: немедленно поубивать их всех нахуй, очень постаравшись при этом спасти детей. Собственно, это касается любых заложников - невинных людей, просто в случае детей многажды так.

То есть у тебя ДВЕ цели - поубивать одних и спасти других. Как решить такую задачу? Какую цель сделать главной, а какую - подчиненной? И что, если переговоры и т.д. - есть единственная возможность решить вторую цель?

Заметь, я не говорю, как НАДО делать - это ты так говоришь. Просто говорить-то легко, а вот делать сложно. Развивая твою же лексику, пиздеть - не мешки ворочать. За советы постороннего "мочить нахуй" - ответственность невелика. Реальный выбор - намного сложнее.

Собственно, если чуть-чуть подумать, то станет ясным простейший вариант логического хода. Террористы захватывают заложников только потому, что ожидают от своих противников, что жизнь заложников для них имеет какую-то самостоятельную ценность. Если они убеждаются, что противник не собирается вступать в переговоры, они могут просто-напросто перейти к тактике безусловной гибели тех же самых невинных людей. Вам не жаль заложников? Получите те же трупы своих граждан, только с меньшим количеством трупов своих врагов.

Повторю - я вовсе не говорю, что вступать в переговоры НАДО. Я говорю, что заранее отказываться от переговоров, связывать себе руки - НЕ НАДО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avva@lj
2005-03-06 10:58 (ссылка)
То есть у тебя ДВЕ цели - поубивать одних и спасти других. Как решить такую задачу? Какую цель сделать главной, а какую - подчиненной?

Знаешь, вот у человека есть (помимо прочих) две цели: попить и поесть. Причём, если он не будет есть, то умрёт, и если не будет пить - тоже умрёт. Как решить такую задачу? Какую цель сделать главной, а какую - подчинённой? Какая это сложная проблема!

Конечно, как получится, так и решать. Если полностью пойти навстречу террористам, то, возможно, заложники будут освобождены (те из них, кого ещё не успели убить), зато почти гарантирован дальнейший захват заложников теми же или другими террористами. Не пытаться ни при каких условиях вести переговоры - тоже крайность. Что же делать?

Так вот я вроде бы и написал, что делать: "Если какие-то уступки или переговоры с террористами ведутся, то только ради спасения заложников, а после того, как заложники спасены, надо непременно стараться всё равно их всех отыскать и поубивать нахуй, а от принятых на себя обещаний, если есть такая возможность, немедленно отказаться."

А ты почему-то делаешь вид, что я, во-первых, не попытался примирить две эти цели, а во-вторых, отрицаю возможность переговоров вообще ("заранее отказываться от переговоров, связывать себе руки - НЕ НАДО"). Как же отрицаю? вот ведь написано.

Собственно, если чуть-чуть подумать, то станет ясным простейший вариант логического хода. Террористы захватывают заложников только потому, что ожидают от своих противников, что жизнь заложников для них имеет какую-то самостоятельную ценность. Если они убеждаются, что противник не собирается вступать в переговоры, они могут просто-напросто перейти к тактике безусловной гибели тех же самых невинных людей. Вам не жаль заложников? Получите те же трупы своих граждан, только с меньшим количеством трупов своих врагов.

Нет, это полнейшая чепуха. Если бы террористы были заранее уверены, что их цели никто выполнять не будет, жизнь граждан никто жалеть не будет, и пытаться освободить их (путём перегоровов или атаки), то и захватывать этих людей им будет незачем. Они, конечно, могут кого-то безусловно убивать, но это они делают и так. Обычно у них хватает вооружённых людей, которые и так за ними охотятся и которых им имеет смысл пытаться убить в первую очередь.

Я не говорю, конечно, что надо перестать беспокоиться о жизни заложников, не пытаться их освобождать итп. - ничего подобного. Но следует отдавать себе отчёт в том, что террористы захватывают невинных людей (и детей в том числе) в заложники потому, что хотят добиться таким образом своих целей. И тот, кто помогает им добиться своих целей, тем самым поощряет других террористов, позволяя им считать (не без оснований), что и они смогут добиться своих целей тем же образом. Эту проблему, эту важнейшную проблему ты вообще аккуратно обходишь стороной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-03-06 16:38 (ссылка)
Проблема в том, что понятие "террористы" может объединять совершенно разных людей - точно так же, как понятие "человек с пистолетом" может объединять бандита и полицейского, а понятие "солдат" - агресора и защитника отечества.

Террор может быть оружием разных движений, в том числе и таких, которые технически не могут противостоять несравнимо более могущественной военной машине противника, но не собираются сдаваться и отказываться от своих целей. Конечно, очень часто бывает удобно эту дилемму не замечать и изображать террористов просто извергами и нелюдями - но это означает просто-напросто вводить самого себя в заблуждение.

Так вот я вроде бы и написал, что делать: "Если какие-то уступки или переговоры с террористами ведутся, то только ради спасения заложников, а после того, как заложники спасены, надо непременно стараться всё равно их всех отыскать и поубивать нахуй, а от принятых на себя обещаний, если есть такая возможность, немедленно отказаться."

Террористы ведь тоже не идиоты - они будут стараться сформулировать свои требования так, чтобы отыграть их назад было не так просто. Вообще - исходить из того, что твои противники идиоты, просто-напросто непродуктивно.

Если бы террористы были заранее уверены, что их цели никто выполнять не будет, жизнь граждан никто жалеть не будет, и пытаться освободить их (путём перегоровов или атаки), то и захватывать этих людей им будет незачем. Они, конечно, могут кого-то безусловно убивать, но это они делают и так.

Нет, не обязательно. Например, баскские и ирландские террористы часто ограничивались ДЕМОНСТРАЦИЕЙ своей способности убивать - они заранее звонили и сообщали о бомбе. Опять же, в чеченской войне пока, кажется, не было случая терактов с условиями (типа - взрываем бомбу и предупреждаем, что если условия не будут выполнены, то через неделю взорвем еще одну бомбу и т.д.). Повторю - террористы не идиоты, убийство само по себе не является их целью (точно так же, как и у обычных военных), они ставят себе какие-то более общие цели.

Но следует отдавать себе отчёт в том, что террористы захватывают невинных людей (и детей в том числе) в заложники потому, что хотят добиться таким образом своих целей. И тот, кто помогает им добиться своих целей, тем самым поощряет других террористов, позволяя им считать (не без оснований), что и они смогут добиться своих целей тем же образом. Эту проблему, эту важнейшную проблему ты вообще аккуратно обходишь стороной.

Нисколько не обхожу и продолжаю повторять уже много лет - http://www.livejournal.com/users/bbb/552397.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avva@lj
2005-03-06 23:16 (ссылка)
Проблема в том, что понятие "террористы" может объединять совершенно разных людей -

Это, пожалуй, трюизм.

Террор может быть оружием разных движений, в том числе и таких, которые технически не могут противостоять несравнимо более могущественной военной машине противника, но не собираются сдаваться и отказываться от своих целей. Конечно, очень часто бывает удобно эту дилемму не замечать и изображать террористов просто извергами и нелюдями - но это означает просто-напросто вводить самого себя в заблуждение.

Почему не замечать? Просто нет никакой дилеммы. Они действительно изверги (термином "нелюди" не пользуюсь, т.к. считаю принципиально важным, что они именно люди), и одновременно - противостоят могущественной военной машине итп. Одно другому не мешает.

Это, знаешь, как другая распостранённая ложная дилемма: "one's man terrorist is another man's freedom fighter". На самом деле нет никакого противоречия, можно быть борцом за свободу (со своей или чьей-то точки зрения) и террористом одновременно. Ну и естественно, как любого другого террориста, такого борца за свободу, используя уже сложившуюся в этой ветке терминологию и не претендуя на её буквальную точность, убивать надо нахуй.

Террористы ведь тоже не идиоты - они будут стараться сформулировать свои требования так, чтобы отыграть их назад было не так просто. Вообще - исходить из того, что твои противники идиоты, просто-напросто непродуктивно.

Да. Да я и не исхожу. Конечно, это сложно. Но ведь это делают сплошь и рядом, и ничего страшного вроде, как-то жизнь продолжается. Вот кто-то, скажем, никакой не террорист, а просто бандит, ограбил банк, взял в заложники людей, которые там были в это время, требует машину, самолёт, ещё денег, швейцарский паспорт, обещания о невыдаче. Ему, скажем, это всё обещают, что-то дают, он половину людей отпускает, что-то ещё дают, ещё отпускает, потом в самолёт садится, его штурмуют, освобождают оставшихся заложников и его убивают (или нет).
Или он прилетает в Швейцарию и его тут же арестуют и посылают обратно. Он что, не понимал, что его требования никто не будет соблюдать по доброй воле, и как только появится возможность их отыграть назад, сразу так и сделают? Он что, идиот? Нет, не идиот; понимал, и в свою очередь пытался сделать их отрыгрывание трудным делом (сохранял заложников подольше и побольше итп.), а полицейские, в свою очередь, старались оставить для себя возможность их отыграть, и такая между ними сложная игра происходила. Обыденное дело всегда, когда речь идёт о заложниках.

Повторю - террористы не идиоты, убийство само по себе не является их целью (точно так же, как и у обычных военных), они ставят себе какие-то более общие цели.

И именно поэтому чрезвычайно важно ни в коем случае не давать им оснований считать, что тот конкретный вид их террористической деятельности, о котором мы говорим - захват заложников из гражданских лиц и особенно детей - будет действенным способом достижения этих целей.

Нисколько не обхожу и продолжаю повторять уже много лет - http://www.livejournal.com/users/bbb/552397.html

К сожалению, это неконструктивно несколько. Ну плохо, скажем, что правильное поведение, с твоей точки зрения, и требования террористов совпали, что теперь делать-то? Террористы создали новую ситуацию, при которой выполнение этих требований теперь означает не только "поступить правильно", как с самого начала ты хотел, но ещё и безусловно мотивировать других террористов на такие же или даже более ужасные поступки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-03-07 11:50 (ссылка)
По-моему, мы сильно ушли от начальной темы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2005-03-07 11:07 (ссылка)
Террор может быть оружием разных движений, в том числе и таких, которые технически не могут противостоять несравнимо более могущественной военной машине противника, но не собираются сдаваться и отказываться от своих целей. Конечно, очень часто бывает удобно эту дилемму не замечать и изображать террористов просто извергами и нелюдями - но это означает просто-напросто вводить самого себя в заблуждение

То, есть, бывают террористы, чьим целямм bbb симпатизирует, - и эти принципиальные люди просто "не собираются сдаваться и отказываться от своих целей", противостоя "несравнимо более могущественной военной машине противника", а бывают "просто изверги и нелюди". Что за удивительное разделение? Приведите один какой-нибудь пример террористов, которые бы стали террористами, хотя могли и так "противостоять несравнимо более могущественной военной машине противника"?

Террористы, и правда, бывают разные. Например, как Вы справедливо замечаете, "баскские и ирландские террористы часто ограничивались ДЕМОНСТРАЦИЕЙ своей способности убивать". Красные террористы в Италии и Германии 70х часто убивали людей, коотрые, по их мнению были чем-то плохи. Ваши же любимые чеченцы мало того, что не ограничиваются демонстрациями возможности, но и стараются совершить возможно большее зложейство, захватывая в заложники и убивая не просто мирных жителей, а беременных женщин и детей. И вот в этом-то и разница между просто террористами и "извергами и нелюдями".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-03-07 11:54 (ссылка)
Если бы вы не писали про "моих любимых чеченцев", то я бы, может быть, и ответил вам. В выбранном же вами формате я обсуждений не веду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mi_b@lj, 2005-03-07 12:16:19

(Анонимно)
2005-03-09 13:17 (ссылка)
мне кажется очень опасным пытаться делить террористов на категории (убивают-не убивают, хорошие-плохие, правы-не правы). это все одно и то же. и цель одна: террор - либо делаешь то, что я хочу либо я тебя убиваю. вопрос: в каком обществе жить нам и нашим детям?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-03-09 14:31 (ссылка)
Чем ваше определение отличается от обычной войны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2005-03-09 20:18:44

[info]wandering_@lj
2005-03-06 12:40 (ссылка)
>Повторю - я вовсе не говорю, что вступать в переговоры НАДО. Я говорю, что заранее отказываться от переговоров, связывать себе руки -НЕ НАДО.

Более того--концепция Запада и Израиля--нужно использовать любую возможность,чтобы вступить в переговоры с взявшими заложников террористами.Если террористы готовы отказаться от своих первоначальных требований и освободить/оставить в живых заложников в обмен не безопасный отход--без колебаний принять и выполнить такие их условия.

http://www.livejournal.com/users/wandering_/13046.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]telo@lj
2005-03-06 13:57 (ссылка)
Если они убеждаются, что противник не собирается вступать в переговоры, они могут просто-напросто перейти к тактике безусловной гибели тех же самых невинных людей.

не понимаю, зачем им это делать - оно даже не «экономично». в конце концов они не против детей и невинных людей воюют. Не понимаю вас. Или может быть вы имеете в виду то, что возвращает аргумент на изначальные позиции: Они будут убивать детей и невинных людей не безусловно, в надежде на то, что власти пойдут на переговоры и на самом деле удовлетворят их требования. Власти опять же не пойдут на переговоры. То есть, конечно пойдут, но со своими требованиями: сложить оружие и сдаться. В конце концов, что значит власть и что это за власть, которая по первому требованию сдаётся? Власть не пойдёт на уступки. Тогда какой смысл террористам продолжать убивать невинных людей и детей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abejads@lj
2005-03-11 21:57 (ссылка)
"в конце концов они не против детей и невинных людей воюют"

ну отчего же. Именно против них и воюют. Смотря какие люди. Против кого воевали погромщики или повстанцы Хмельницкого или "хлопцы" батька Ангела, когда разбивали младенцев головками о камень или разрезали животы беременным женщинам... национал-социалисты со своими методами... ну и так далее, солдаты Саддама,когда расстреляли целый роддом в Кувейте, турецкие аскеры в Армении вырезавшие целые села, арабы когда устраивали побоища в самолетах и аэропортах или на олимпийских играх, снова и снова арабы когда пришли и молча взорвали тел-авивскую дискотеку, теракты в Нью-Йорке, Мадриде - против кого они --- прежде всего и именно против детей и невинных людей, разве нет --

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]telo@lj
2005-03-12 03:32 (ссылка)
тогда не ясно, как власть, удовлетворяющая требования таких бандюганов, может решить эту проблему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]abejads@lj, 2005-03-16 10:46:34
(без темы) - [info]bad_girls_do_it@lj, 2005-03-17 04:47:26
(без темы) - [info]bad_girls_do_it@lj, 2005-03-17 04:50:21
Чуть в сторону
[info]r_l@lj
2005-03-06 10:46 (ссылка)
Толя, простите, но поубивать на хуй - это очень плохое решение.
Оптимально - это спасти заложников и поймать террористов. А не поубивать их на хуй. Потому что на хуй поубивав, прибавишь потенциальным террористам ролевых героев-мучеников и не добудешь нужной оперативной информации.
Последнее даже важнее.
Пойманные и сотрудничающие со следствием (много есть путей добиться этого, в том числе и неприятных гуманисту) террористы - в сто раз смертельнее для террора, чем убитые.
А вот когда начинаются разговоры про поубивать на хуй - отсюда уже полшага до решения типа "Норд-Оста". Когда положили кучу заложников и нее получили ни одного живого террориста для оперативной работы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avva@lj
2005-03-06 11:11 (ссылка)
Толя, простите, но поубивать на хуй - это очень плохое решение.

Нет, что Вы, это отличное решение, особенно если ещё заложников удастся спасти.

Плохое решение - это когда террористы убили всех заложников и сами убежали.

Оптимально - это спасти заложников и поймать террористов.

Это оптимально, да. Заодно можно (простите мне излишнюю резкость, тема такая) решить проблему голода в странах Африки и найти лекарство от рака. Не всегда, увы, получается всё сделать оптимально.

Спасти заложников и поубивать на хуй террористов - это не оптимально, может быть, но очень-очень хорошо.

А не поубивать их на хуй. Потому что на хуй поубивав, прибавишь потенциальным террористам ролевых героев-мучеников и не добудешь нужной оперативной информации.

А не поубивав, прибавишь потенциальным террористам героев-мучеников, которые сидят в тюрьме, а заодно ещё и повод новых заложников захватить, чтобы потребовать освобождения старых террористов, а заодно ещё и побольше уверенности в том, что если они так же поступят, то в худшем случае в тюрьме посидят.

Как эти опасности будем балансировать?

Оперативная информация - это очень хорошо и полезно, но если заложники будут спасены путём убивания на хуй террористов, то и ляд с ней, с информацией.

решения типа "Норд-Оста". Когда положили кучу заложников и нее получили ни одного живого террориста для оперативной работы.

Давайте только не будем забывать, кто повинен в смерти этих заложников. В первую и единственную очередь, на 100% - террористы. Несмотря на все рассуждения о том, что власти могли сделать не так или лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olleke_bolleke@lj
2005-03-06 11:24 (ссылка)
Вы правильно излагаете.
Я вспомнил "механическое эго" Генри Каттнера,
там наглядно продемонстрирована следующая идея(весьма неновая, естественно):
Противника с более низкой цивилизационной ступени можно победить лишь созвучными его восприятию методами

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l@lj
2005-03-06 11:30 (ссылка)
Нет, что Вы, это отличное решение, особенно если ещё заложников удастся спасти.
Нет, это плохое решение, даже если заложников удастся спасти.
Вы, простите, рассуждаете как непрофессионал. Жаждущий мести и не думающий о последствиях. Полагающий, что смерть - это самое страшное, что может случиться.

Оперативная информация - это очень хорошо и полезно, но если заложники будут спасены путём убивания на хуй террористов, то и ляд с ней, с информацией.
Опять нет, потому что теракт - это не единичный случай. Сегодня получится спасти пятерых заложников, поубиваем террористов на хуй, и из за этого завтра не спасем сто человек.

Давайте только не будем забывать, кто повинен в смерти этих заложников. В первую и единственную очередь, на 100% - террористы. Несмотря на все рассуждения о том, что власти могли сделать не так или лучше.
Это с какой точки зрения? Глядя с Марса? Или с точки зрения, например, родственников жертв Беслана? Боюсь, получатся немного разные картинки.
И вообще - чего Вы меня против террора агитируете? Я давал повод? Просто с точки зрения людей, отвечающих за безопасность граждан, _они_ виноваты в каждой жертве. Вопрос о виновсности террористов выносится за скобки как бы, вместе с вопросами о политических делах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimrub@lj
2005-03-06 11:47 (ссылка)
Простите, но мне кажется, что именно Толя рассуждает как профессионал. Мы тут все профессионалы, за очень редким исключением. Все возможные сценарии были тут уже разыграны, и оптимальные - найдены и воплощены в жизнь. Дело отнюдь не в мести, хотя может так и показаться на первый взгляд. Дело именно в последствиях, при учете практических знаний психологии противной стороны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]r_l@lj, 2005-03-06 13:01:16
(без темы) - [info]dimrub@lj, 2005-03-06 13:16:21
(без темы) - [info]r_l@lj, 2005-03-06 14:40:09
(без темы) - [info]dimrub@lj, 2005-03-06 22:02:28
(без темы) - [info]digest@lj, 2005-03-07 01:58:07
(без темы) - [info]r_l@lj, 2005-03-07 12:46:29
(без темы) - [info]avva@lj, 2005-03-06 13:21:09
(без темы) - [info]r_l@lj, 2005-03-06 14:32:19
(без темы) - [info]anthonius@lj, 2005-03-07 11:08:11
(без темы) - [info]r_l@lj, 2005-03-07 12:44:31

[info]avva@lj
2005-03-06 11:57 (ссылка)
Нет, это плохое решение, даже если заложников удастся спасти.

Да чего ж плохого в нём?

Вы, простите, рассуждаете как непрофессионал.

Ну, я действительно непрофессионал.

Жаждущий мести и не думающий о последствиях.

Нет, при чём здесь месть? Убить террористов следует потому, что они держат в заложнках невинных людей, чтобы они этих людей не убили. Дело в том, что если всех (этих конкретных) террористов убить, то невинные люди (хотя бы часть их) не умрут, и это будет хорошо. Если обстоятельства сложились так, что эти конкретные террористы уже не угрожают никоим образом этим невинным людям (и в этом нет никакого сомнения), убивать их уже необязательно, можно захватить и допрашивать и судить, если так полезнее выйдет, хотя очень вероятно, что убить выйдет всё же полезнее, и я не против. Спросите меня, проливаю ли я слёзы сожаления по тем палестинским террористам, убившим израильских спортсменов в Мюнхене, которых потом Мосад нашёл и добил в разных странах, и я Вам отвечу, что не проливаю.

В любом случае следует как можно более убедительно стремиться показать другим потенциальным террористам, что эти конкретные террористы своих целей своими действиями не достигли. Думаю, ясно, зачем следует к этому стремиться.

Простите, я затрудняюсь понять, с чем из вышеперечисленного Вы не согласны; давайте Вы мне объясните, и мы сможем тогда это обсудить.

Опять нет, потому что теракт - это не единичный случай. Сегодня получится спасти пятерых заложников, поубиваем террористов на хуй, и из за этого завтра не спасем сто человек.

Давайте только не будем забывать, кто повинен в смерти этих заложников. В первую и единственную очередь, на 100% - террористы. Несмотря на все рассуждения о том, что власти могли сделать не так или лучше.

Это с какой точки зрения? Глядя с Марса? Или с точки зрения, например, родственников жертв Беслана? Боюсь, получатся немного разные картинки.

Да с любой точки зрения. Террористы их захватили, террористы их убивают. Они тут - активные действующие лица. Захват заложников и выставление требований как раз является (помимо попытки добиться своих целей шантажом) попыткой переложить вину за смерть заложников на власти, сделав вид, что они - действующее лицо. Типа вот террористы всех захватили, заперли, застыли на месте: от того, как власти себя поведут, теперь зависит, выживут они или нет. Но это ложь, ложный образ, хоть и мощный по своей пропагандистской силе. Виновны - террористы. И к властям можно предъявлять какие угодно претензии: в неправильном планировании, в политическом маневрировании, в неуклюжести, в плохой организованности, в коррумпированности, в чём угодно... но в гибели заложников повинны - террористы.

И вообще - чего Вы меня против террора агитируете? Я давал повод?

Извините, не стремился, просто пытаюсь нащупать точки разногласия и оттого, возможно, где-то впадаю в банальность.

Просто с точки зрения людей, отвечающих за безопасность граждан, _они_ виноваты в каждой жертве. Вопрос о виновсности террористов выносится за скобки как бы, вместе с вопросами о политических делах.

Нельзя его выносить за скобки. Это то, к чему они стремятся, в частности. Нельзя этого допускать или этому потакать. Пусть безымянный человек, отвечающий за безопасность, в глубине своей совести сам с собой ведёт счёты за то, что он сделал так или не так, и как из-за этого погибли или не погибли люди. А публично вина за гибель людей не может, не должна быть на него повешена. Вина за недостаточно профессиональное поведение, за неверное решение, за недостаточно убеждённые переговоры или наоборот излишнее потакание - это сколько угодно, но не за гибель заложников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]r_l@lj, 2005-03-06 12:59:29
(без темы) - [info]avva@lj, 2005-03-06 13:31:18
(без темы) - [info]r_l@lj, 2005-03-06 14:26:13
(без темы) - [info]r_l@lj, 2005-03-06 13:08:17
(без темы) - [info]avva@lj, 2005-03-06 13:32:35

[info]geish_a@lj
2005-03-09 19:02 (ссылка)
"Просто с точки зрения людей, отвечающих за безопасность граждан, _они_ виноваты в каждой жертве. Вопрос о виновсности террористов выносится за скобки как бы, вместе с вопросами о политических делах."

Это именно то, что я пыталась сказать. Ты сформулировал лучше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]khein@lj
2005-03-06 12:06 (ссылка)
"Давайте только не будем забывать, кто повинен в смерти этих заложников. В первую и единственную очередь, на 100% - террористы."
В "Норд-Осте" большинство погибших заложников, если не все, погибли по вине властей, не сказавших врачам дежуривших скорых о том, чем будут травить и не раздавших антидот бригадам спасателей.
А про "поубивать нахуй", - в том же "Норд-Осте" нахуй поубивали, притом уже спящих. Теперь никто не знает откуда взялись, кто помогал, где хранилось промышленное количество взрывчатки, которым было напичкано здание и откуда ещё ждать.
Нынче вот осудили "выявленную" чеченскую студентку, якобы вербовавшую смертниц из однокурсниц с которыми говорила про веру и всякое подобное говно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]khein@lj
2005-03-06 12:20 (ссылка)
Опечатка: в последнем предложение после "веру" точка. И всякое подобное говно нам вешают на уши, потому что реальных сведений взять не у кого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avva@lj
2005-03-06 12:22 (ссылка)
Татьяна, Вы извините, если покажется, что я сейчас банальности говорю, ладно? Но вот в "Норд-Ост" пришли террористы и захватили полный театр людей, не давали им выйти под угрозой смерти. Угрожали их убить, взрывчатку раскладывали.

Для того, чтобы от этих террористов избавиться, власти напустили газ и послали людей в противогазах с оружием, чтобы те этих террористов обезвредили. Если бы этих террористов не было в здании, если бы они не мешали людям уйти под угрозой смерти, то не надо было бы газ напускать и людей с оружием посылать, правда? Люди просто вышли бы с представления этого дурацкого и пошли бы по домам.

Вот эти террористы, которые приехали со своей взрывчаткой и захватили, они повинны в жертвах, в каждой из жертв. Конечно, они сделали всё, чтобы казалось, что на самом деле всё зависит от действий властей, потому что в этом и есть суть терроризма, его подлый обман. Но всё зависело на самом деле от них. У них в каждый момент был выбор: продолжать держать невинных людей в заложниках, угрожая им смертью, или отпустить их всех - и они в каждый момент этот выбор делали.

Это трагично, что у врачей не было нужной информации. И за некомпетентность и безалаберность в проведении этой операции, возможно, нужно судить тех официальных лиц, которые этим занимались, за то, что не проинформировали врачей. Но не за смерть заложников. Террористы всех заложников своими подлыми действиями записали в смертники. Власти пытались спасти их, спасли далеко не всех, возможно, могли бы спасти больше, но в смерти тех, кого не спасли, повинны террористы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]morgulis@lj, 2005-03-06 12:44:01
(без темы) - [info]dimrub@lj, 2005-03-06 13:22:22
(без темы) - [info]morgulis@lj, 2005-03-06 18:27:26
(без темы) - [info]avva@lj, 2005-03-07 04:41:28
(без темы) - [info]khein@lj, 2005-03-06 12:52:54
(без темы) - [info]dimrub@lj, 2005-03-06 13:28:58
(без темы) - [info]khein@lj, 2005-03-06 13:37:35
(без темы) - [info]dimrub@lj, 2005-03-06 13:41:54
(без темы) - [info]khein@lj, 2005-03-06 13:46:00
(без темы) - [info]mancunian@lj, 2005-03-06 15:13:11
(без темы) - [info]khein@lj, 2005-03-07 14:31:50
(без темы) - [info]ex_russkiy257@lj, 2005-03-06 18:30:52
(без темы) - [info]khein@lj, 2005-03-07 14:27:35
(без темы) - [info]piligrim@lj, 2005-03-07 18:54:10
(без темы) - [info]ex_russkiy257@lj, 2005-03-08 08:00:50
(без темы) - [info]khein@lj, 2005-03-08 08:13:48
(без темы) - [info]ex_russkiy257@lj, 2005-03-08 08:23:41
(без темы) - [info]khein@lj, 2005-03-08 08:56:51
(без темы) - [info]piligrim@lj, 2005-03-06 22:20:25
(без темы) - [info]khein@lj, 2005-03-07 14:29:15
(без темы) - [info]piligrim@lj, 2005-03-07 18:39:42
(без темы) - [info]ex_bulatych796@lj, 2005-03-06 13:42:51
(без темы) - [info]cema@lj, 2005-03-06 13:55:59
(без темы) - [info]mancunian@lj, 2005-03-06 15:17:55
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-03-06 20:51:47
(без темы) - [info]mancunian@lj, 2005-03-07 00:46:51
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-03-07 01:04:22
(без темы) - (Анонимно), 2005-03-07 03:57:53
(без темы) - [info]iime@lj, 2005-03-08 20:55:40

[info]object@lj
2005-03-06 12:59 (ссылка)
Давайте только не будем забывать, кто повинен в смерти этих заложников. В первую и единственную очередь, на 100% - террористы.

С этим очень трудно согласиться. Такой подход заранее дает индульгенцию противоположной стороне - властям, врачам, спецназу. Получается, что чтобы ни случилось, все это будет списано на террористов. Потому что уже списано. А для родственников жертв Норд-Оста самое страшное произошло уже тогда, когда террористы были мертвы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway@lj
2005-03-06 13:18 (ссылка)
А противоположный подход дает индульгенцию террористам. В свое время одна замечательная жж-юзерица едва с ума меня не свела, доказывая, что это она виновата в Беслане. Тем, что не живет в России, не голосовала против Путина. Кроме нее, в Беслане был виноват Путин, у которого кровавая политика и хреновые силовые службы. И сами силовые службы тоже, конечно, виноваты в Беслане - потому что они хреновые. В общем, единственные, кто в Беслане не виноваты - это террористы, потому что их довели и заставили. Это я даже почти не преувеличиваю.
Естественно, власти, врачи, спецназ должны отвечать за свои ошибки, некомпетентность и так далее. Но виноваты в теракте только террористы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]object@lj, 2005-03-06 13:26:55
(без темы) - [info]annyway@lj, 2005-03-06 13:36:40
(без темы) - [info]object@lj, 2005-03-06 18:11:21
(без темы) - [info]annyway@lj, 2005-03-06 23:28:17
(без темы) - [info]object@lj, 2005-03-07 00:07:46
(без темы) - [info]annyway@lj, 2005-03-07 00:20:02
Просто - каждому свое - [info]object@lj, 2005-03-07 00:22:46
(без темы) - [info]khein@lj, 2005-03-06 13:33:24
(без темы) - [info]annyway@lj, 2005-03-06 13:38:34

[info]geish_a@lj
2005-03-06 17:49 (ссылка)
да

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]piligrim@lj, 2005-03-06 22:32:53

[info]piligrim@lj
2005-03-06 22:31 (ссылка)
"С этим очень трудно согласиться. "
Это зависит от желания. Нормальная же, самая обычная логика проста: виноваты только бандиты и более никто. Потому что смерть заложников была вызвана только их действиями. Т.е., всё остальное - следствия их действий.
http://www.livejournal.com/users/abstract2001/188020.html?replyto=1096052

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]object@lj, 2005-03-06 23:51:15
(без темы) - [info]piligrim@lj, 2005-03-07 01:43:56

[info]avva@lj
2005-03-07 04:25 (ссылка)
Я не согласен, что даёт индульгенцию. Освобождает от вины за смерть - да; от ответственности за халатность, некомпетентность, за не-делание того, что нужно было делать - ни в коем случае. Пользуясь примером, который привёл [info]r_l@lj, головотяпство пожарной команды не означает, что пожарные виновны в гибели людей, когда дом поджёг злоумышленник; но признание стопроцентной вины поджигателя не означает снятия ответственности с пожарных за их действия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]object@lj, 2005-03-07 04:53:57
(без темы) - [info]avva@lj, 2005-03-08 04:00:32
(без темы) - [info]object@lj, 2005-03-08 04:24:25
(без темы) - [info]avva@lj, 2005-03-08 04:32:52
(без темы) - [info]object@lj, 2005-03-08 05:07:02
(без темы) - [info]avva@lj, 2005-03-09 00:39:23
(без темы) - [info]object@lj, 2005-03-09 02:49:46
(без темы) - [info]_bom_@lj, 2005-03-09 03:29:42
(без темы) - [info]avva@lj, 2005-03-09 20:38:06
(без темы) - [info]_bom_@lj, 2005-03-09 22:34:28
(без темы) - [info]_bom_@lj, 2005-03-09 03:33:43
(без темы) - [info]geish_a@lj, 2005-03-09 19:09:49

[info]geish_a@lj
2005-03-06 17:52 (ссылка)
"Если какие-то уступки или переговоры с террористами ведутся, то только ради спасения заложников, а после того, как заложники спасены, надо непременно стараться всё равно их всех отыскать и поубивать нахуй"

Именно поэтому, наверное, в Норд-Осте почти все заложники погибли не от рук террористов, а из-за действий властей, причем не столько от самого газа, сколько от не оказанной вовремя помощи уже на улице. Не знаю, видел ли ты документальные фильмы на эту тему, но там все достаточно четко понятно: все, что касалось помощи пострадавшим после захвата, было сделано наплевательски, халатно и никак нельзя было заподозрить власти в том, что "все делается исключительно ради спасения заложников".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avva@lj
2005-03-06 22:56 (ссылка)
Заложники погибли не из-за действия властей, а из-за того, что террористы захватили их в заложники.

Я уже подробно это выше объяснил, незачем повторять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geish_a@lj
2005-03-07 05:37 (ссылка)
Ну вот с этим я и не согласна. То, что одна сторона по определению виновата, не снимает автоматически вины с другой стороны. И пытаться это сделать - очень опасно. Индульгенция на любое поведение, только потому что другая сторона плохая, крайне опасная штука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avva@lj
2005-03-07 05:41 (ссылка)
Никто никому не даёт индульгенции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]geish_a@lj, 2005-03-07 05:56:15
(без темы) - [info]avva@lj, 2005-03-07 05:58:41
(без темы) - [info]geish_a@lj, 2005-03-07 08:50:07
(без темы) - [info]avva@lj, 2005-03-07 08:54:14
(без темы) - [info]geish_a@lj, 2005-03-07 08:57:52
(без темы) - [info]avva@lj, 2005-03-07 09:01:42
(без темы) - [info]geish_a@lj, 2005-03-07 12:22:53
(без темы) - [info]avva@lj, 2005-03-07 18:57:14
Yet another analogy - [info]korantu@lj, 2005-03-08 00:31:52
(без темы) - [info]avva@lj, 2005-03-08 00:44:50
(без темы) - [info]geish_a@lj, 2005-03-08 05:04:51
(без темы) - [info]avva@lj, 2005-03-08 05:34:41
(без темы) - [info]geish_a@lj, 2005-03-07 13:02:54
(без темы) - [info]object@lj, 2005-03-08 04:38:24

[info]valshooter@lj
2005-03-06 20:54 (ссылка)
Анатолий, ну понятно, что переговоры - способ спасти заложников, да. Типа - мы вам идём на такие уступки, а вы 30 заложников самых маленьких выпускаете. Потом - ещё чуть-чуть. Ну просто вести переговоры, чтобы не стреляли заложников. Быть в контакте с ублюдками, которые захватили заложников - не ради ублюдков, а ради заложников.

Но в беслане было ведь совсем не так - ведь почти сразу сказали, что никаких переговоров быть не может - потому что нет никаких требований. Хотя сегодня получается, что требования были.

Понятно, что невыполнимые, но ведь были. И ради детей-заложников стоило наверное вести переговоры с ублюдками? А потом, когда максимальное число детей спасено, поубивать ублюдков нахуй?

Тот же Аушев - он же вывел 30 детей (не до конца понятно, чьих именно), но это не так важно - значит можно было спасти детей ДО штурма, путём переговоров. Моэет Путину (хотя бы Патрушеву) стоило прилететь не после того, как всех ублюдков поубивали нахуй и покрасоваться в свете софитов рядом с ребёнком в больничной палате в 5 утра, а немного раньше? ЧТобы повести переговоры с ублюдками? Не ради ублюдков, а ради детей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avva@lj
2005-03-08 03:53 (ссылка)
Да, конечно, многое из этого верно. Я ни в коем случае не считаю полностью правильным поведение Путина или штаба на месте. И, конечно, ради спасения детей можно вести переговоры и обещать что угодно (можно ли выполнять, до освобождения детей - уже гораздо более тяжёлый вопрос). Я, в общем, совсем не об этом, а о том, что при всех ошибках, при всём неправильном, халатном, и, возможно, даже преступно некомпетентном поведении тех или иных чиновников, нельзя и неправильно винить их в гибели этих детей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zt@lj
2005-03-06 19:30 (ссылка)
Полагаю, что оксюморон "чудовищная чепуха" уже содержит в себе ответ: либо уж "сказали чудовищное, мимо чего пройти нельзя", либо "сказали неважную чепуху". Вы уж там определитесь, а то получается "Мужчина, я Вас боюсь".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avva@lj
2005-03-06 22:58 (ссылка)
См. третье значение слова "чудовищный" (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1089382) в словаре Ушакова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gera@lj
2005-03-06 12:15 (ссылка)
А вот в Штатах, кстати, после 11.09 не было ни одного теракта. Почувствуйте разницу.

Непонятно - чем Вы объясняете, что в Штатах после 11 сентября не было терактов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2005-03-06 12:50 (ссылка)
Может быть их отсутствием? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gera@lj
2005-03-06 12:54 (ссылка)
Отсутствие терактов объясняется отсутствием терактов? :)

Я так думал, что Вы намекаете на какую-то политику-тактику, которая этому способствовала. Какую именно - я не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2005-03-06 13:08 (ссылка)
Я тоже не понял. Я не знаю. Разве это важно? Мы говорим о результате.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gera@lj
2005-03-06 13:10 (ссылка)
Да нет. Я думал, что Вы этим пытаетесь какой-то point сделать, которого я не понял. Оказывается, нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2005-03-06 13:16 (ссылка)
Не столько сделать, сколько опровергнуть. Где-то выше у Паркера было о том, что Путин и ФСБ все делали правильно и теракты все равно бы произошли. То есть я так понимаю, что взрывы самолетов, в метро, Беслан были предопределены - или что-то взамен них. И вот здесь впору напомнить человеку со столь фатальным настроем, что в Штатах за все это время ничего подобного не произошло. Несмотря на проклятия и обещания ничуть не меньшего числа террористов, обладающих для этого явно большими организационными и финансовыми возможностями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abejads@lj
2005-03-11 22:06 (ссылка)
По-моему, Вы ошибаетесь, когда говорите, что терактов не было. Они были, но на других фронтах. Тактика Востока в его войне с Западом очевидна, она диктуется раскладкой сил. Это лавирование, вылазки то там то тут. После 9-11 был Мадрид, и конечно как всегда Израиль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]object@lj, 2005-03-11 22:08:28
(без темы) - [info]abejads@lj, 2005-03-16 10:55:32

[info]svinkina@lj
2005-03-04 10:23 (ссылка)
"Они начались бы в любом случае№"

у истории не бывает сослагательного наклонения. откуда нам знать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dima_stat@lj
2005-03-08 03:56 (ссылка)
но вина на путине.
удобно - охуеть. круче чем "индульгенция власти".

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -