Не увидел у Пионера аплодисментов. Он пишет очень нехитрую вещь, на понимание которой, впрочем, у отечественной интеллигенции стоит какой-то психологический блок: "права и свободы — для всех; требуешь их ограничить для кого-то другого — не удивляйся, когда их ограничат тебе".

(Reply to this) (Thread)

Я хорошо отношусь к Пионеру и тоже хотела бы не видеть.
Не получается:

К сожалению, неиллюзорная тюрьма этой публике не грозит.

Вам самому не странно, что вы поддерживаете людей, которые нагло и грязно
оскорбляют чужую веру, ничуть их не касающуюся.

А вот это (хотя и понятно, откуда взялось) все же дикое свинство:

И если для воспитания в «либеральной» интеллигенции элементарной
гражданской солидарности необходимо, чтобы Ерофеев, Самодуров и
Лена Хейдиз гнили в чекистских застенках, то так тому и быть
Как ни относиться к современному искусству, никто из этих людей
не стучал по 282 статье. В отличие от патриотической общественности.
То есть, стук на стукачей -- мера сомнительная и, честно говоря,
идиотская. Но это - - -.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По прежнему не вижу. Выражение злорадства по поводу того, что, скажем, задирающий людей не по делу гопник сам получил в глаз не эквивалентно утверждению, что бить кому попало морду — хорошо.

Как ни относиться к современному искусству, никто из этих людей
не стучал по 282 статье. В отличие от патриотической общественности.

То есть для тебя "патриотическая общественность" это такой единый субъект с коллективной ответственностью? Но ровно такое же обобщение делает и Пионер, тоже скопом записывая весь либеральный лагерь в стукачи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>задирающий людей не по делу гопник сам получил в глаз

Ты что-то путаешь. Гопник ничего не получил.
Получил человек, за которого гопник готов вписываться
(поставить подпись под документом). Третий раз
пишу, наверное.

>То есть для тебя "патриотическая общественность" это такой
>единый субъект с коллективной ответственностью?

Нет, мне просто неприятно писать: "Пионер стучал по 282 статье",
поэтому употребляю эвфемизм. Я, кстати, очень серьезно
надеюсь, что сам не стучал, хотя агитировал за это активно.
Но, в общем, как-то без особых оснований надеюсь -- но,
может, все-таки поленился.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да нет, конечно, делать мне нечего, как стучать по 282 статье.


Вы себе вообще превратно представляете себе это дело.

Превратно юридически http://sapojnik.livejournal.com/897561.html?thread=36153881#t36153881

Превратно и по существу. Ничьих "доносов" властям не надо, они самостоятельно решают, кого привлекают по 282. Вопрос в том, как этим можно с пользой пользоваться. Я предлагаю, для воспитания гражданской солидарности в "либеральной" интеллигенции. Чтоб они поняли, что свобода слова в стране должна быть для всех, а не только для них.

А то ведь сейчас они прямо пишут: "ратовать за отмену 282-й статьи УК глупо" http://sapojnik.livejournal.com/897904.html

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Да нет, конечно, делать мне нечего, как стучать по 282 статье.

То есть, Вы сами не подписали тогда коллективный донос на Хейдис?

Надеялась, что хоть так.

>Вы себе вообще превратно представляете себе это дело.
>Превратно юридически

Нет. Дело Хейдиз возбуждено по конкретной жалобе.
Дело художников черной икрой по картону -- тоже.
Даже дело престарелого пенсионера, разжигавшего рознь
в кафе среди переодетых ментов, возбуждено по конкретной
жалобе следователя прокуратуры.

>Превратно и по существу. Ничьих "доносов" властям не надо,
>они самостоятельно решают, кого привлекают по 282.

Не "кого", а разве "по какой теме сегодня" и "сколько".
В вопросах, "кого именно", доносы вполне помогают.

>Вопрос в том, как этим можно с пользой пользоваться.

Это они будут с пользой пользоваться Вашими вопросами,
тут Вы не учитываете соотношения сил.

>Я предлагаю, для воспитания гражданской солидарности
>в "либеральной" интеллигенции.

Как говорят у нас, жидов и евреев, тех, кто чего-то
не понял после Холокоста, уже не вразумить.
Я это всерьез, с уважением, во всех смыслах.

И Вы не обманывайте себя -- нет Вам дела до гражданской
солидарности пользователя в сердце sapojnik@lj
(тем более, лично у него в сердце она для социальной
группы с монополией на насилие, а не для граждан).

А если бы удалось пробудить в ком Гражданское Самосознание,
пусть и Вашими методами -- с кем, простите, им солидаризоваться
после этого пробуждения? Со стукачами? Абсурдные мысли
ведь лучше додумывать до конца.

Может быть, конечно, у Вас планы на гр. Пономарева --
и вы, дескать, стучали по 282 статье, и наши товарищи,
так давайте теперь вместе потребуем ее отменить. Не знаю,
насколько это разумно, душа гр. Пономарева потемки.
Мало ли.

Думаю, что единственный человек, в котором хорошего
качества понимание пробудилось в результате этой истории --
это Наташа Холмогорова. Больше никто, наверное, пользы
из нее не извлек.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Дело Хейдиз возбуждено по конкретной жалобе.
> Дело художников черной икрой по картону -- тоже

Вы ОШИБАЕТЕСЬ, ошибаетесь и формально и фактически.

Начнем с того, что мазня Лены и выставка Самодурова-Ерофеева имела прямой и единственно целью оскорбить и кого-нибудь спровоцировать. Надеюсь, у вас нет возражений по этому пункту. Лена и Самодуров-Ерофеев своей цели добились. А их цель - ПУБЛИЧНЫЙ СКАНДАЛ.

Так что никакого "доноса" в этом деле нет в принципе. Ежели некий субъект встречным прохожим плюёт в морду, то закономерно, что особо нервные граждане дадут ему в морду или обратятся в милицию. Допускаю, что вы как женщина интеллигентная утрётесь и осудите "погромщиков" и "доносчиков". Но нельзя того же мудрого смирения требовать от всех. Тем более, что плюющийся субъект явно добивался скандала.

Далее, в делах по 282 статье Органы сами решают кого за что и насколько привлекать. Общественность никакого веса не имеет, на исход дел никак не влияет. Процессы по 282-й суть политико-идеологические спецоперации. Игра такая.

И эту игру чекистам надо испортить. Их задача на примере Хейдиз и Самодурова-Ерофеева доказать, что 282 статья нужная, но её нельзя применять против "правозащитников" и "либералов", а надо против Известного Кого. http://el-cambio.livejournal.com/1466272.html

И вы пока им в этой игре подыгрываете.


> И Вы не обманывайте себя -- нет Вам дела до гражданской солидарности пользователя в сердце [info]sapojnik@lj (тем более, лично у него в сердце она для социальной группы с монополией на насилие, а не для граждан)

Лично его нет, конечно. Но мы должны и обязаны сделать то малое, что можем. Объяснять, что 282 плоха не тем, что по ней судят Самодурова-Ерофеева, а плоха в принципе. А то, что власти решили поиграть с Самодуровым-Ерофеевым, то это забавно. И поучительно, что представители той тусовки, которая требовала введения 282 статьи, сами под неё попали.


> А если бы удалось пробудить в ком Гражданское Самосознание, пусть и Вашими методами -- с кем, простите, им солидаризоваться после этого пробуждения?

С собой любимым. Граждан надо приучать любить не начальство, а, прежде всего, друг друга. Рядовой гражданин обязан рефлекторно солидаризироваться с себе подобными. А кто требовал 282 статьи, тот нам чужой, чекистский стукач. И если он сам угодил на собственную живодёрню, то это только смешно.

Напомню вам прецедент. Потомки комиссаров и чекистов любят рассказывать, что их дедушки были хорошие, правильных врагов народа истребляли, а вот в отношении их самих родной советской властью была допущена обидная ошибка. И по существу, вы к ним присоединяетесь. Разве ж можно пламенного большевика (антифашиста Самодурова и Ерофеева) пытать и казнить, вот же, смотрите, кругом полно недоразоблаченных кулаков и подкулачников (русских экстремистов).

Кто на стороне власти играет в 282 статью, тот не может рассчитывать на моральную солидарность гражданского общества. Простой алгоритм.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Вы ОШИБАЕТЕСЬ,

Устала, кстати, считать, сколько раз от Вас это слышала.
Кажется, в предпоследний раз разговор шел про Егора
Станиславовича. Вы еще, помнится, предположили, что мои
претензии к нему носят ЛИЧНЫЙ харатер.
С тех пор, кажется - - - ?
Память у Вас порой - короткая.

>Начнем с того, что мазня Лены и выставка Самодурова-Ерофеева
>имела прямой и единственно целью оскорбить и кого-нибудь
>спровоцировать. Надеюсь, у вас нет возражений по этому пункту.
>Лена и Самодуров-Ерофеев своей цели добились. А их цель -
>ПУБЛИЧНЫЙ СКАНДАЛ.

Я не специалист по современному искусству и не потребитель его.
Мне оно ничего не говорит. И как-то мне глубоко безразлично,
какая у них цель; подозреваю, что непостижимая мной.
Пугает, скорее, что вот я сижу сейчас тут, а Вы или
Ваши друзья вдруг заключите из своих источников, что
моя цель -- публичный скандал. И бац! как начнете
помогать мне ее осуществлять.

Ведь не отговоришься, а у меня небось по 282 статье
не меньше, чем у всякого, понаписано криминалу.
Смотрю вверх, и небо уж в клеточку.

>Так что никакого "доноса" в этом деле нет в принципе.

Как же -- формальная бумага в прокуратуру.
Донос или есть (и тогда подшит к делу), или его
нет. С этим просто.

>Ежели некий субъект встречным прохожим плюёт в морду, то
>закономерно, что особо нервные граждане дадут ему в морду
>или обратятся в милицию. Допускаю, что вы как женщина
>интеллигентная утрётесь и осудите "погромщиков" и "доносчиков".
>Но нельзя того же мудрого смирения требовать от всех. Тем
>более, что плюющийся субъект явно добивался скандала.

Это стандартный аргумент в поддержку 282 статьи.
Я ослышалась, или Вы его сочувственно повторяете?
Нужно ли разъяснять, в каком месте здесь звучит
фальшивая аналогия?

С Самодуровым и Ерофеевым вообще смешно. Желающий взглянуть
на "экспонаты" должен был (а) прийти на Винзавод -- возможно,
и билет приобресть на Выставку СОВРЕМЕННОГО ИСКУССТВА;
(б) встать на приступочку, закрыть один глаз и заглянуть
в очень маленькую дырочку.

То есть, возможно, эти граждане имели целью оскорбить
потребителей современного искусства за их же деньги --
Вы так говорите, а у меня и близко нет своего мнения
на сей счет, так что пускай. Но, понимаете, если Вы
купились на рекламу услуги "Плюнем вам в глаз через
очень маленькую дырочку, пока вы стоите на одной ноге
на приступочке" -- логично жаловаться в том случае,
если Вас обманули и не плюнули, хотя Вы столько усилий
приложили к тому, чтобы быть плюнутым в глаз.

А граждан, судя по всему, вовсе не обманули: они ожидали
оскорбиться через дырочку и, действительно, были оскорблены.

>Далее, в делах по 282 статье Органы сами решают кого за что
>и насколько привлекать. Общественность никакого веса не имеет,
>на исход дел никак не влияет.

Следует ли понимать Вас так, что кампания по сбору
подписей под доносом в Прокуратуру на Хейдиз была
спецоперацией Органов?

>Их задача на примере Хейдиз и Самодурова-Ерофеева доказать,
>что 282 статья нужная, но её нельзя применять против "правозащитников"
>и "либералов", а надо против Известного Кого.

Вы, извините, отстали от жизни и по ссылкам не ходите.
Массовые аресты по 282 статье последних месяцев --
по делу РАЗЖИГАНИЕ НЕНАВИСТИ ПРОТИВ СОЦИАЛЬНОЙ ГРУППЫ
"МИЛИЦИЯ" (реже "представители власти"). И совершенно
ясно, почему. Так же, как ясно, почему делу Хейдиз
дали ход только сейчас. Вам говоришь, а Вы не слышите
до тех пор, пока не становится поздно.

Скинхеды, кстати, не менее массово переключаются на ментов
с гастарбайтеров. Им шьют как отягчающее националшовинизм,
так же, как у анархов, которых тоже ведут по 282 статье
за разжигание против милиции, стараются найти наркотики.
Это уже стандарт, горячая мода.

>Разве ж можно пламенного большевика (антифашиста Самодурова и Ерофеева)
>пытать и казнить, вот же, смотрите, кругом полно недоразоблаченных кулаков
>и подкулачников (русских экстремистов).

Это как раз и есть Ваша логика и Ваш ассоциативный ряд: "Ежели
некий субъект встречным прохожим плюёт в морду, то закономерно,
что особо нервные граждане дадут ему в морду или обратятся в
милицию," -- с той разницей, что Вам хочется, чтобы сажали
не "русских экстремистов", а Самодурова-Ерофеева. Если
действительно хотите отмены 282 статьи -- а мы здесь этой
статьи никогда не приветствовали -- ассоциативный ряд нужно
менять.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Устала, кстати, считать, сколько раз от Вас это слышала.
Кажется, в предпоследний раз разговор шел про Егора
Станиславовича. Вы еще, помнится, предположили, что мои
претензии к нему носят ЛИЧНЫЙ харатер.
С тех пор, кажется - - - ?
> Память у Вас порой - короткая.

Память у меня на важное, пустяки могу и не помнить. Ничего важного в Холмогорове нет, поэтому запамятовал, о чем мы с вами на его счет говорили. Извините. Если дадите ссылку, посмотрю.

И вы явно сердитесь. А это значит, что мою логику вы начали понимать.


> Я не специалист по современному искусству и не потребитель его. Мне оно ничего не говорит. И как-то мне глубоко безразлично, какая у них цель; подозреваю, что непостижимая мной.

Это дешёвая отмазка с вашей стороны. Не понимаете в "современном искусстве", не берётесь судить, в чем смысл той выставке, тогда зачем вообще рассуждаете о предмете?


> Ведь не отговоришься, а у меня небось по 282 статье
не меньше, чем у всякого, понаписано криминалу. Смотрю вверх, и небо уж в клеточку.

По 282 можно посадить за что угодно, кого угодно властям. В этом единственный смысл данной статьи УК.


> Как же -- формальная бумага в прокуратуру. Донос или есть (и тогда подшит к делу), или его нет. С этим просто.

Я же объясняю, что дело возбуждается по факту. Там нет истца, заявление, или "донос", не имеет юридического значения, но необходим лишь для пиара дела.


> Это стандартный аргумент в поддержку 282 статьи.

Это не аргумент в поддержку. Самодуров-Ерофеев устроили провокацию, и кто-то дал себя спровоцировать. Те самые доносы, которые вас так возмущают, изначально предусмотрены сценарием рассматриваемого "современного искусства". Поэтому ваш пафос против "доносов" - ложен.


> А граждан, судя по всему, вовсе не обманули: они ожидали
оскорбиться через дырочку и, действительно, были оскорблены

Граждане были оскорблены публичным глумлением над православными святынями. Вы можете считать их глупыми и недостаточно морально и культурно развитыми, но у них имелись все основания считать себя оскорбленными. Нет?

И вы недооцениваете потенциальный размах провокации.

"В частности, известный факт, что "Гараж", где сейчас размещается Центр современного искусства, принадлежит еврейской общине, а именно – синагоге Хабад-Любавич, и какие-то вопросы, касающихся тех или иных проектов, с ними обсуждаются, в данном случае – поскольку они владельцы здания и это их территория. Они тоже несут какую-то ответственность за то, что на этой территории экспонируется".

> Следует ли понимать Вас так, что кампания по сбору подписей под доносом в Прокуратуру на Хейдиз была спецоперацией Органов?

Вовсе нет, людям было интересно, только ли русских положено привлекать по 282-й. И заметьте, никакого значения эти воззвания не имели, Органы более двух лет Лену не беспокоили.


> Массовые аресты по 282 статье последних месяцев --
по делу РАЗЖИГАНИЕ НЕНАВИСТИ ПРОТИВ СОЦИАЛЬНОЙ ГРУППЫ
"МИЛИЦИЯ" (реже "представители власти"). И совершенно
ясно, почему.

А что тут м.б. неясного? 282 служит защите власти от народа.


> Так же, как ясно, почему делу Хейдиз дали ход только сейчас.

Мне ясно. Им необходимо через компанию в СМИ главными жертвами 282-й выставить "правозащитников", либералов" и прочих "художников". А те, как Главные Жертвы, будут кричать, и уже кричат, что по 282-й надо сажать настоящих экстремистов.


> Вам хочется, чтобы сажали не "русских экстремистов", а Самодурова-Ерофеева

Мой "ассоциативный ряд" служит иллюстрацией работы механизма провокации. Вы пытаетесь абстрагироваться от реалий, а это не есть хорошо.

Вообще говоря, мне не хочется, чтобы сажали Самодурова-Ерофеева. Хотя это и правда смешно, что родные им Органы отдали своих мурзилок под суд.

Самодуров-Ерофеев не заслуживают ничего страшнее, чем лишения грантов на пакостничество. И кому может быть всерьёз интересна несчастная Лена Хейдиз и её убогая мазня? Весь шум вокруг Лены обусловлен лишь тем, что её художества Ерофеев пристроил в Третьяковскую галерею, и она свои какашки за госсчет возит в Париж. Вы почему-то не желаете видеть, что Самодуров-Ерофеев и Лена, по сути, состоят на государственной службе. И их труды щедро оплачиваются.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Память у меня на важное, пустяки могу и не помнить. Ничего важного
>в Холмогорове нет,

Вы, однако, много записей успели ему посвятить,
и часто поминаете. Это мне открылось в результате
поиска.

>поэтому запамятовал, о чем мы с вами на его счет
>говорили. Извините. Если дадите ссылку, посмотрю.

Так ведь стерли мои комментарии с сервера, за
разжигание розни-то. В том числе и из Вашего
дневничка. А я, бедная, их искала.

>И вы явно сердитесь.

Виновата, у меня скверный характер.

>Вовсе нет, людям было интересно, только ли русских положено
>привлекать по 282-й. И заметьте, никакого значения эти воззвания
>не имели, Органы более двух лет Лену не беспокоили.

Неактуально было, ага.

>А что тут м.б. неясного? 282 служит защите власти от народа.

Ну наконец-то.

>> Так же, как ясно, почему делу Хейдиз дали ход только сейчас.
>
>Мне ясно. Им необходимо через компанию в СМИ главными жертвами 282-й >выставить "правозащитников", либералов" и прочих "художников". А те, как >Главные Жертвы, будут кричать, и уже кричат, что по 282-й надо сажать >настоящих экстремистов.

Ну Вы же сами сказали выше -- органы сами решают, общественность
слова не имеет... Какая разница, что они будут кричать?

Понимаете, власти не мешают ни "националисты", ни "либералы"
до тех пор, пока они мочат друг друга. Наоборот. И парадигма
любая удобная может быть принята: надо инкорпорировать в официоз
либеральный дискурс -- сколько угодно, надо националистический --
завсегда пожалуйста. Можно и оба сразу.

А тут начало проклевываться между гражданами какое-то единение,
даже взаимомочилово стало откладываться. Аж старушка Алексеева
поддержала правозащитную петицию Крылова и Наташи. "Ужасный
террор против милиции" в Приморье неожиданно нашел моральную
поддержку у большинства населения. Это вот непорядок.
Что у нас по разжиганию розни? 282 статья. Подули на нее,
рознь в оппозиции разожглась, никакого тебе единения.
"Сажайте этих" -- "нет, сажайте тех", только не нас.

>Граждане были оскорблены публичным глумлением над православными
>святынями. Вы можете считать их глупыми и недостаточно морально
>и культурно развитыми, но у них имелись все основания считать себя
>оскорбленными. Нет?

Разве я спорила с этим? Наоборот, только подчеркивала.
Пришли, заглянули в дырочку, оскорбились с полным основанием.
В них разожглась межрелигиозная рознь.

Мне ли не знать этого чувства. Само существование
сообщества Православной Молодежи, или там Современного
Искусства, постоянно оскорбляет мое эстетическое чувство
и разжигает во мне нестерпимую практически межрелигиозную
рознь. А уж существование стукачей какую ненависть
разжигает к этой социальной группе -- не передать.
И что дальше? По Вашей логике, я должна бежать в Прокуратуру
и подавать заявление, что стукачи своим существованием разжигают
во мне межрелигиозную рознь, и я желаю на них настучать?

И надеяться, что, ввиду абсурдности моей жалобы, отменят
статью?

>И вы недооцениваете потенциальный размах провокации.
>
>"В частности, известный факт, что "Гараж", где сейчас размещается Центр
>современного искусства, принадлежит еврейской общине, а именно – синагоге
>Хабад-Любавич, и какие-то вопросы, касающихся тех или иных проектов,
>с ними обсуждаются, в данном случае – поскольку они владельцы здания
>и это их территория. Они тоже несут какую-то ответственность за то, что
>на этой территории экспонируется".

Ну, это больше похоже на несостыковку, по нынешним
реалиям.

>Весь шум вокруг Лены обусловлен лишь тем, что её художества Ерофеев
>пристроил в Третьяковскую галерею, и она свои какашки за госсчет возит
>в Париж. Вы почему-то не желаете видеть, что Самодуров-Ерофеев и Лена,
>по сути, состоят на государственной службе. И их труды щедро оплачиваются.

А в Париже будто недовольны. Есть такая тема, современное
искусство, политически ангажированное. На ту же выставку
нидерландская феминистка привезла двухметровое влагалище
из папье-маше на колесиках. Понять message современного
искусства можно только из объяснений авторов или критиков,
ну и вот Вы еще как-то понимаете, прямо завидую. Насчет
влагалища я уже забыла, что оно символизирует, мне критик
один разъяснял. Кажется, вот именно что о нем все забыли,
и это было напоминание, а кроме того, радикальное нарушение
табу.

Я бы беспокоилась, что "выставки", "за госсчет" -- при
других обстоятельствах. Ну да, верно, дети голодают, а
тут черную икру на дощечки лепят. Вот только при текущих
обстоятельствах призывать к срочной борьбе с этим все равно,
что, глядя, как бандиты жертву избили, изнасиловали, ограбили,
даже продукты отняли, взяли конфету из сумки и сунули
пробегавшему пацану -- заорать: "А я знаю, это соседский
мальчик, он сегодня прогулял уроки -- так пусть вернет
конфету бандитам!"

И всем сообществом припустить за этим плохим мальчиком.

Про жалобы в Прокуратуру я уж не говорю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Вы, однако, много записей успели ему посвятить, и часто поминаете. Это мне открылось в результате поиска.

Не так уж много. И Холмоегорий давно уже персонаж юмористический.


> Так ведь стерли мои комментарии с сервера, за
разжигание розни-то. В том числе и из Вашего
дневничка. А я, бедная, их искала.

Я ничего не стираю. Лишь скриню впавших в буйство комментаторов. И уж Вас я точно не стирал и не скринил. Вы напомните, о чем там речь была?

У меня в журнале Яндекс ищет с пробелами. Какие-то записи в поисковике заблокированы.


> Виновата, у меня скверный характер.

Не клевещите на себя.


> Какая разница, что они будут кричать?

Есть разница. Если начнут кричать не в ту сторону, куда надо власти, то возможны последствия.


> Понимаете, власти не мешают ни "националисты", ни "либералы" до тех пор, пока они мочат друг друга

Отнюдь нет. Само по себе мочилово власть ни от чего не гарантирует. Надо управлять процессами в обществе, и направлять их.


> И что дальше? По Вашей логике, я должна бежать в Прокуратуру и подавать заявление, что стукачи своим существованием разжигают
во мне межрелигиозную рознь, и я желаю на них настучать?

Вы никак не хотите посмотреть на дело отстранено. Социально. Так называемые "художники" очевидным образом провоцируют, естественно, кого-то спровоцируют. Вопрос в том, что с этим делать.

То, что кто-то написал в прокуратуру, не представляет интереса. Не проблема. Кто-то каждый день пишет о летающих тарелках. Даже м.б. в прокуратуру. Такова жизнь.


> И надеяться, что, ввиду абсурдности моей жалобы, отменят статью?

Тоже метод. Но я несколько об ином, в обществе необходимо добиться консолидированного мнения, что 282 статья и её аналоги гражданскому обществу не нужны (вредны, опасны). Поскольку до сих пор у "художников"-"либералов"-"правозащитников" от 282-й статьи был иммунитет, то морально поддерживать их в этом деле - укреплять режим 282-й статьи. Пусть осознают и признают, что ВСЕ граждане имеют на свободу слова.


> Ну, это больше похоже на несостыковку, по нынешним реалиям.

Нестыковка? Хасиды аккуратно смотрят, что за выставки там проводят. Или вы думаете, что они настолько наивны, что не в курсе последствий публичного глумления над православием под их патронажем?


> Я бы беспокоилась, что "выставки", "за госсчет" -- при других обстоятельствах

Не о борьбе говорю, а о факте: Лена, Самодуров и Ерофеев суть спонсируемые государством клоуны. Госслужащие. Почти точно такие же как прокуроры и менты.

Теперь подумайте, сперва мурзилок Органы финансируют, их хулиганства поощряют, а теперь шумно судят. Неужели вам ничего больше не приходи в голову в связи с этими комбинациями, кроме осуждения чьего-то обращения в прокуратуру?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Я ничего не стираю. Лишь скриню впавших в буйство
>комментаторов. И уж Вас я точно не стирал и не скринил.

Да не Вы стерли: вместе с удаленным дневником (в случае,
если его удаляет abuse team) стирают все комментарии
соотв. пользователя.

>Вы напомните, о чем там речь была?

Ну, Вы отрицали почему-то, что Холмогоров всех заложит
и будет официально состоять на службе у власти.
Говорили, что он хороший, и делали предположения,
почему сужу о нем столь предвзято.

>> Какая разница, что они будут кричать?
>
>Есть разница. Если начнут кричать не в ту сторону,
>куда надо власти, то возможны последствия.

В смысле что их накажут? Вот их наказывают.

>Вы никак не хотите посмотреть на дело отстранено. Социально.
>Так называемые "художники" очевидным образом провоцируют,
>естественно, кого-то спровоцируют. Вопрос в том, что с этим
>делать.

?
Ну им и бьют морду регулярно вообще-то.
Гельману изрядно тоже доставалось -- и вроде не раз.

>То, что кто-то написал в прокуратуру, не представляет интереса. Не >проблема. Кто-то каждый день пишет о летающих тарелках. Даже м.б. в >прокуратуру. Такова жизнь.

Как человек, время от времени вызываемый для беседы со
следователями, уверяю Вас, что разница есть. Смотря для
кого, конечно, но для того, на кого пишут доносы, как и
для его домашних -- вполне ощутимая. Они, действительно,
решают, открывать дело или нет, и это зависит как от кураторов,
от кошелька жалобщика, так и от личной заинтересованности
на местах (если тема модная, можно рассчитывать на повышение
по службе). Но и пока решают, разница заметна, а уж потом
прямо новая жизнь.

>Тоже метод. Но я несколько об ином, в обществе необходимо добиться
>консолидированного мнения, что 282 статья и её аналоги гражданскому
>обществу не нужны (вредны, опасны). Поскольку до сих пор у
>"художников"-"либералов"-"правозащитников" от 282-й статьи был иммунитет,
>то морально поддерживать их в этом деле - укреплять режим 282-й статьи. >Пусть осознают и признают, что ВСЕ граждане имеют на свободу слова.

Я совершенно согласна, что в обществе необходимо добиться
консолидированного мнения, что 282 статья и ее аналоги гражданскому
обществу не нужны (вредны, опасны).

Мне представляется удивительным -- и я много раз говорила
Вам об этом раньше -- что кому-либо может прийти в голову
добиваться этого посредством доносов. "Раз есть такая
статья, то я могу настучать на тебя" ведет непосредственно
к "он мой враг, он может на меня настучать", и к "надо
уничтожить моего врага".

Попробуйте понять (если действительно интересно -- мне было),
как думает человек, одобряющий 282 статью. Он думает
мозаично: есть "они", с которыми он себя никак не ассоциирует,
которым может что-то грозить -- ну, хорошего человека же
не посадят, и есть "я", хороший, ничего плохого не делаю,
если что, то это ошибка. В принципе, приложив много усилий,
можно объяснить отдельно взятому гражданину, что статья --
против всех, и против него тоже. Но если "они на меня стучат" --
все, ничего объяснить с этого места невозможно: они мерзавцы,
они "не я", против них должен быть закон. Буквально этот ход
мыслей наблюдался и в националистической тусовке. (Люди
попроще ведь не занимаются казуистикой, и не к отмене 282
статьи призывали, а к тому, чтобы она "работала нормально"
и загребала "русофобов".) И в том же ключе высказался
сейчас Пономарев.

>Теперь подумайте, сперва мурзилок Органы финансируют, их хулиганства
>поощряют, а теперь шумно судят. Неужели вам ничего больше не приходи в
>голову в связи с этими комбинациями, кроме осуждения чьего-то обращения в
>прокуратуру?

Почему не приходит? Собственно, мэтр Жариков
изложил все поэтически:
http://soz-data-ccount.livejournal.com/92436.html

В комментариях там же:

они хотят чтобы снова условный "наш современник" срался с условным "огоньком", и все бы апеллировали к третейскому судье, сидящему, ессно на лубянке ггг

Будто я этого не повторяю в который уж раз тут.
Но и отдельно, "не срать в штаны" ((c) Боба Иисусович)
и "не писать доносов" -- это важно, и мало что есть
важней. Такие вещи делаются или не делаются ради себя,
это как вежливость. Ну и те, кто пишет доносы --
исторически, а может, и по высшей справедливости --
заслуживают на свою голову любых статей.

>Хасиды аккуратно смотрят, что за выставки там проводят. Или вы
>думаете, что они настолько наивны, что не в курсе последствий
>публичного глумления над православием под их патронажем?

Вы спрашиваете, выгодно ли хасидам, чтобы им поставили
в вину "публичное глумление над православием под их
патронажем"?

Честно говоря, затрудняюсь ответить. А почему им это
могло бы быть выгодно?

Ну то есть, если Вы действительно интересуетесь моим мнением,
я думаю, они сдают это помещение в аренду и с удовольствием
получают регулярную плату. А если их кто-нибудь спросит,
они немедленно и опять с удовольствием осудят "глумление"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Ну, Вы отрицали почему-то, что Холмогоров всех заложит и будет официально состоять на службе у власти. Говорили, что он хороший, и делали предположения, почему сужу о нем столь предвзято.

Не помню. Вряд ли я говорил, что Холмогоров хороший. наверное, я говорил, что он не такой плохой. И заложил он ещё не всех и всё.


> Гельману изрядно тоже доставалось -- и вроде не раз.

Криминальные разборки, хули.


> Мне представляется удивительным -- и я много раз говорила Вам об этом раньше -- что кому-либо может прийти в голову добиваться этого посредством доносов.

Отнюдь нет, я предлагаю воспользоваться доносами как попутным ветром. Доносы были есть и будут, почему бы их не использовать в данном случае для борьбы против 282-й. От вас же не требуется любить доносы и 282. Рассматривайте доносы как стихийное социальное явление. Власть эту стихию использует в своих интересах. Попробуйте вы в своих.


> те, кто пишет доносы -- исторически, а может, и по высшей справедливости -- заслуживают на свою голову любых статей.

Вы всё время уклоняетесь в морализаторство. Я бы вас ещё понял, кабы какие-то доносчики настучали на неких художников, которые частным образом развлекались своими художествами. Однако в рассаживаемом случае "донос" имеет шестнадцатистепенное значение.


> Вы спрашиваете, выгодно ли хасидам, чтобы им поставили в вину "публичное глумление над православием под их патронажем"?

А выгодно ли хасидам исполнять указания кураторов?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Не помню. Вряд ли я говорил, что Холмогоров хороший.
>наверное, я говорил, что он не такой плохой.

Нет, именно что хороший! Ну что Вы.
Я оценивала еще, что секунд за сорок выведала
бы у него Тайну, будь я шпионкой Моссад,
а Вы и тут возражали.

>И заложил он ещё не всех и всё.

Ну, не на всё ведь и спрос, однако, и не
на всех.

>Рассматривайте доносы как стихийное социальное явление. Власть
>эту стихию использует в своих интересах. Попробуйте вы в своих.

А чем я буду от нее отличаться тогда?

Ну то есть -- вроде как она говорит одно, я другое,
но она может подхватить любой дискурс. Это бывает.

Когда Горбачев, да что там -- когда Ельцин приходил
к власти, власть вполне говорила то, что мне хотелось
слышать. Может, и до самого октября 1993.

>Вы всё время уклоняетесь в морализаторство.

Здесь -- онтологич.

>> Вы спрашиваете, выгодно ли хасидам, чтобы им поставили
>>в вину "публичное глумление над православием под их патронажем"?
>
>А выгодно ли хасидам исполнять указания кураторов?

Ах. Вы не учитываете конфессиональной специфики.
Вероисповедание так много значит! Кураторы
указывают попам, но крышуют раввинов.

Простите, кстати, если что -- мы дикие безмысленные
языки, не хотели оскорблять религиозное чувство и
проч. Это же к внешней стороне духовной жизни относится,
чисто экзотерические ритуалы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В почту не пришёл ваш комментарий, только сегодня его увидел.


Про Холмогрова не помню наших бесед, извините. надо тексты смотреть.


> А чем я буду от нее отличаться тогда?

Это наивная интеллигентская демагогия. Враги напали с ножами и ружьями!.. Но мы не возьмём в руки оружия и тем мы будем от врагов отличаться. Пусть враги убивают, кого пожелают. И им, в конце концов, будет стыдно, а нам - нет.

Давайте посмотрим на вашу позицию объективно. Имеется компания платных чекистских провокаторов, т.н. "художников". Они требуют свободы для себя, т.е. сословно-национальной привилегии, и ужесточения 282-й статьи для "экстремистов". Смысл их деятельности прозрачен: свобода слова это враждебная русскому народу мерзкая жидовская штучка. И на деле Вы эту их игру поддерживаете. Вам оно надо?



> Кураторы указывают попам, но крышуют раввинов

Бытует такой антисемитский предрассудок. Однако в целом раввины куда более дисциплинированы.


> не хотели оскорблять религиозное чувство и проч.

Личное религиозное чувство христианина оскорбить невозможно. Столкнувшись с богохульником, христианин сожалеет о заблудшей душе. Нападки на церковь христианами по преимуществу воспринимаются как социальные и политические наезды.


P.S.

Это как понимать?!! - http://pe3yc.livejournal.com/1006527.html?thread=18765247#t18765247

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Это наивная интеллигентская демагогия. Враги напали
>с ножами и ружьями!.. Но мы не возьмём в руки оружия
>и тем мы будем от врагов отличаться. Пусть враги убивают,
>кого пожелают. И им, в конце концов, будет стыдно, а нам - нет.

Нет. Наивная интеллигентская демагогия -- думать, что
оружие массового уничтожения с пультом управления в руках
у третьих лиц бьет выборочно, и его можно сравнивать
с ножом (ружьем) в своей руке. Нельзя сравнивать.

>Давайте посмотрим на вашу позицию объективно. Имеется
>компания платных чекистских провокаторов, т.н. "художников".

Нет. "Художники" знают, что они платные чекистские провокаторы,
не в большей мере, чем это знают о себе активисты ДПНИ.
"Художники" считают таковыми ДПНИ (но не себя), а ДПНИ --
художников (но не себя). В этом и заключается содержание
данной конкретной провокации. Жариков, один из основателей
вашего русского национального дискурса, пишет (мутновато, ибо
поэтически, но он (а) гений и (б) имел кураторов, во всех
смыслах, если угодно) как раз об этом.

>Они требуют свободы для себя, т.е. сословно-национальной
>привилегии, и ужесточения 282-й статьи для "экстремистов".
>Смысл их деятельности прозрачен: свобода слова это враждебная
>русскому народу мерзкая жидовская штучка. И на деле Вы эту их
>игру поддерживаете. Вам оно надо?

Даже в этой -- гипотетической -- ситуации, т. е. если бы
у Вас были доказательства, что лично Самодуров, Ерофеев
и Хейдис ТРЕБОВАЛИ чего-то подобного, поддержка доносов
на них (пусть и в ответ на требования) была бы уместна
в том случае, если бы Вы сами считали свободу слова
мерзкой жидовской штучкой. Как, считаете? Такое ТРЕБОВАНИЕ
ведь тоже "слово", до тех пор, пока не оформлено в качестве
доноса на столе прокурора.

Моральный выбор, который мог бы быть и непрост в такой
ситуации, облегчается тем, что ни Хейдис, ни Самодуров,
ни Ерофеев подобного ТРЕБОВАНИЯ не высказывали. На мой
взгляд, впрочем, сие к текущей теме иррелевантно.

Ну и личное -- Вы хорошо знаете мое отношение к репрессии
свободного слова, в частности к 282 статье задолго до того,
как по ней начали преследовать кого-либо, кроме русских
националистов. Я-то всегда была именно что отмороженным
либералом (в частности, испытывающим дискомфорт при любых
проявлениях ксенофобии и проч.), просто последовательным.
Ну, положим, Вы не обязаны этого помнить, но не знаю, вот
Крылов -- по случаю личного знакомства -- мог бы легко
это подтвердить. Любые доносы по этой статье вызывали
и вызывают у меня глубокое омерзение, до физиологической
реакции; с чего бы я вдруг стала относиться к этому
выборочно? Оттого, что на сей раз стучат потенциальные
жертвы? Так на то и статья.

>> Кураторы указывают попам, но крышуют раввинов
>
>Бытует такой антисемитский предрассудок. Однако в целом
>раввины куда более дисциплинированы.

Я не могу быть антисемит, и раввинов не люблю не за это.
Как и попы, по отдельности они бывают симпатичными.
Но как система они подчиняются своей агенде, и это --
не те кураторы.

>Личное религиозное чувство христианина оскорбить невозможно.

Да, мне тоже так казалось, но после истории с "художниками"
не знаю, что и думать.

>Это как понимать?!! -
>http://pe3yc.livejournal.com/1006527.html?thread=18765247#t18765247

Ну, как. "Бляди, сэр."

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Нет. "Художники" знают, что они платные чекистские провокаторы,
не в большей мере, чем это знают о себе активисты ДПНИ.

Художники всё про себя знают, они в платежных ведомостях расписываются. Напротив активисты ДПНИ могут думать о себе всё что угодно, потому что в основе действуют без спонсирования Органов. Это, конечно, не значит, что среди ДПНИ нет сексотов. Однако рассматриваемые "художники" прямо госслужащие.


> поддержка доносов на них (пусть и в ответ на требования) была бы уместна
в том случае, если бы Вы

Речь не идёт о поддержке доносов. Как мы уже с вами выяснили, значение доносов в этом деле близко абсолютному нулю. Органы сами решают, кого и за что привлекать. Если будут нужны доносы, Органы их организуют. Вы никак не хотите соскочить с малозначимой темы "доносов".

Вопрос в том, чтобы на личном печальном опыте принудить "либералов" публично отказаться от поддержки 282 статьи. Можете ознакомиться, как в 2008 на "Радио "Свободы" юный "оппозиционный"(!) "либерал" Доброхотов требовал ужесточения 282 статьи. http://www.svobodanews.ru/content/Transcript/451435.html

Доброхотов откровенный сексот (как и Яшин), но ведь так многие "либералы" думают.


> как система они подчиняются своей агенде, и это -- не те кураторы

Попы ближе к земле, и могут себе позволить оппозицию. Что не раз и наблюдалось. Раввины сильно зависят как от чекистов (не говоря уже о родственных связях), так и иных спецслужб, типа натива. Отсюда в высшей степени аккуратное поведение. И поэтому в среде раввинов дисциплина на два порядка выше, чем у попов.


> Да, мне тоже так казалось, но после истории с "художниками" не знаю, что и думать.

Борьбу против выставки затеяла специфическая публика, узкая группа. Православная общественность смотрела и смотрит на Самодурова-Ерофеева без всякого сочувствия, конечно, но в массе ими не интересуется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Художники всё про себя знают, они в платежных ведомостях
>расписываются.

Это в каких же ведомостях?

>Однако рассматриваемые "художники" прямо госслужащие.

То есть, как учителя и сотрудники НИИ, например,
или иначе?

>Речь не идёт о поддержке доносов. Как мы уже с вами выяснили,
>значение доносов в этом деле близко абсолютному нулю. Органы
>сами решают, кого и за что привлекать. Если будут нужны доносы,
>Органы их организуют. Вы никак не хотите соскочить с малозначимой
>темы "доносов".

Пытаюсь Вас убедить, что эта тема здесь, наоборот,
наиболее значимая. Основа полицейского государства,
во всех его исторических реализациях и локальных моделях
зон (лагерей), лежит в готовности граждан стучать друг
на друга. Это первое, остальное потом.

>Вопрос в том, чтобы на личном печальном опыте принудить "либералов"
>публично отказаться от поддержки 282 статьи.

Разве это когда-нибудь так работает?

Мент, пострадавший от огнестрельного оружия, потребует
отказаться от поддержки законов, легализующих оружейные
заводы, и уничтожит свой табельный пистолет?
Наоборот -- потребует закрепить свое право на оружие
и ужесточить наказание за ношение его для нементов.

Гражданин пострадавший от доносов, после этого потребует
отказаться от рассмотрения доносов вообще? Сам откажется
от написания доносов вообще?

Хотелось бы добиться хотя бы второго, а не получается.

В целом это так не работает, а работает наоборот -- хотя,
безусловно, мыслимы отдельные странные менты, как и жертвы
доносов. Что же мешает это заметить непредвзятому наблюдателю?

>Можете ознакомиться, как в 2008 на "Радио "Свободы" юный
>"оппозиционный"(!) "либерал" Доброхотов требовал ужесточения
>282 статьи. http://www.svobodanews.ru/content/Transcript/451435.html

Правильно ли я понимаю, что Вы бы ожидали, что Доброхотов
откажется от своих взглядов на 282 статью, как только на
него напишут донос?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Это в каких же ведомостях?

Известно каких, бухгалтерских. Не думаю, что им платят без всякого учета. Хотя некоторые берут натурой, командировками в Париж и т.п.


> То есть, как учителя и сотрудники НИИ, например, или иначе?

Как сотрудники орденоносной оппозиционной радиостанции "Эхо Москвы", к примеру. Или как этот товарищ: http://www.shpik.info/narushitel1.html


> Пытаюсь Вас убедить, что эта тема здесь, наоборот,
наиболее значимая. Основа полицейского государства,
во всех его исторических реализациях и локальных моделях
зон (лагерей), лежит в готовности граждан стучать друг
на друга. Это первое, остальное потом.

Отнюдь нет, первично само полицейское государство, а доносы лишь следствие.


> Разве это когда-нибудь так работает?

Дело не в личной позиции, а публичной, идеологической.


> Правильно ли я понимаю, что Вы бы ожидали, что Доброхотов откажется от своих взглядов на 282 статью, как только на него напишут донос?

Доброхотов очевидный сексот, его судьба в руках кураторов.

Если вы загляните к нему в журнал, там ведутся дискуссии о 282 статье. Доброхотов приветствует и требует ужесточить применение. Кто-то из соратников ему возражает.
http://dobrokhotov.livejournal.com/489015.html

Так вот, необходимо добиться всеобщего понимания, что либерал не может требовать ограничивать свободу слова и сажать людей за их мнения и убеждения. Как ни странно, даже Лена Хейдиз это поняла.

Либеральная общественность должна на самозабвенном примере убедиться, что 282 не только для "фашистов". Людям надо помочь. Нет?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Известно каких, бухгалтерских. Не думаю, что им платят без
>всякого учета.

Это то же, что полагать, глядя издалека, что члены
ДПНИ расписываются "в бухгалтерских ведомостях",
на тех туманных основаниях, что должны же им платить
их кураторы, и тут нельзя без учета.

Думаю, что и по факту тех ведомостей не существует
в галереях Современного Искусства. У меня есть
колонка в "Соли" у Вани Давыдова, а это
вроде Гельмановский проект. Сколько помню, в ведомостях
не расписывалась.

>Отнюдь нет, первично само полицейское государство,
>а доносы лишь следствие.

Да вроде, не так. Много исследований уж есть об этом,
неполиткорректных. (Например, наука учит, почему все
женские зоны красные.) Если в обществе плохая обстановка
для распространения стука -- не будет и полицейского
государства. Разумеется, это самосогласованная
система, одно усугубляет другое -- но ведь тем более.

>Если вы загляните к нему в журнал, там ведутся дискуссии
>о 282 статье. Доброхотов приветствует и требует ужесточить
>применение. Кто-то из соратников ему возражает.

А на острове Пасхи людей едят. То есть, уже съели.

>Так вот, необходимо добиться всеобщего понимания, что
>либерал не может требовать ограничивать свободу слова
>и сажать людей за их мнения и убеждения.

Так вроде, лет пятнадцать над этим работаем.
Все неправильно делали, надо было не разговаривать,
а просто на всех настучать?

Вот помню еще, был случай с обществом "Память" -- как
Алена Апина (обобщенная) получила письмо о том, что
она жидовская блядь и ее будут убивать, и многие ее
коллеги получили, и все разнервничались. А потом оказалось,
что все эти письма рассылает один еврей, чтобы обратить
внимание публичных персон на опасность черносотенства,
исходящую от общества "Память". Вам нравятся такие
методы убеждения/ считаете их эффективными / другое?

>Как ни странно, даже Лена Хейдиз это поняла.

А мне сейчас кажется, Лена Хейдиз вообще хорошая.
Может, и рисовать умеет, хотя по картинам этого не
видно (но это немодно просто). И Вы несправедливы --
она всегда это понимала.

>Либеральная общественность должна на самозабвенном
>примере убедиться, что 282 не только для "фашистов".
>Людям надо помочь. Нет?

Нет, конечно. Она только для фашистов. Это как в
"фашизм не пройдет". Особенность текущей дискурсивной
ситуации в том, что фашисты называют своих противников
фашистами.

И смотрите, что делает Пономарев -- требует ее уточнить,
чтобы можно было сажать только "фашистов" в его понимании.
Не думаю, что особо эффективные уточнения воспоследуют
(хотя какие-то могут) -- и не только потому, что ситуация
неформализуема. Это просто не нужно. Есть закон о
коррупции, но 90% сидящих по этой статье брали взятку
размером меньше 3000 рублей.

По сути же Вашей идеи как алгоритма -- Вы ведь не
станете бить ногами детей мента, желая убедить его,
что бить детей нехорошо?

Даже если это занятие почему-либо не покажется Вам скучным --
можно убедиться на множестве исторических примеров,
начиная с античности, что приводит это неизменно
к ужаснейшим последствиям для всевозможных детей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Это то же, что полагать, глядя издалека, что члены ДПНИ расписываются "в бухгалтерских ведомостях", на тех туманных основаниях, что должны же им платить их кураторы, и тут нельзя без учета.

А разве активисты ДПНИ имеют какие-либо преференции от власти? Их посылают в заграничные командировки за госсчёт? Рекламируют в СМИ? Спонсируют их выставки или иные акции? Они живут за счёт государственных или иных синекур?


> У меня есть колонка в "Соли" у Вани Давыдова, а это вроде Гельмановский проект. Сколько помню, в ведомостях
не расписывалась.

Полагаю, рядовые члены арт-группы "Война" клоунствуют бесплатно, за славу. А их руководитель на жаловании у Органов.

Это не выпад против Вас или "Соли". Но полагаю, вы понимаете, этот проект не общественная самодеятельность. И в данном случае Вы сотрудничаете с Органами. По сути это мало отличается от "доноса".


> Если в обществе плохая обстановка
для распространения стука -- не будет и полицейского государства.

Наивная ЧЕПУХА. Организация концлагеря это довольно простая социальная технология. По сути зеки сами себя охраняют. Охранники на вышках декорация. Те же евреи в концлагерях в массе эсэсовцев из администрации боготворили.


> Вам нравятся такие методы убеждения/ считаете их эффективными / другое?

Мне кажется, я уже объяснил: социальная стихия. С тем же успехом вы можете спросить, люблю ли я дождь или землетрясения. Считаю ли эффективными для сельского хозяйства град и наводнение.


> Вы ведь не станете бить ногами детей мента, желая убедить его, что бить детей нехорошо?

Мне легко ответить, что не стану. Тем более, что никаких детей бить не собираюсь. Но вообще-то, многое зависит от обстоятельств. Вам бы тоже не следовало зарекаться. "Жизнь диктует свои суровые законы".

Вижу, вы стали лучше понимать нравы "правозащитников" как первых помощников ментов и прокуроров: http://lj.rossia.org/users/aculeata/1042105.html

А относительно "художников" иллюзий ещё не изжили.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>А разве активисты ДПНИ имеют какие-либо преференции от власти? Их посылают
>в заграничные командировки за госсчёт? Рекламируют в СМИ? Спонсируют их
>выставки или иные акции? Они живут за счёт государственных или иных
>синекур?

Да. Ну, как -- время от времени, как Гельман или Павловский.
А были сомнения?

В конце 2006 года лидер «Движения против нелегальной иммиграции»
Александр Белов-Поткин заявил, что в 2005 году ДПНИ жило за счёт
средств движения «Наши». По словам Поткина, «Наши» обратились
к ДПНИ с просьбой помочь в организации народных дружин.

У нас очень странная политическая жизнь.

На самом деле, на либералов (которые считают, что ДПНИ
целиком зависит от органов) большее впечатление произвели
собственные рассказы лидера ДПНИ того же примерно времени
о том, как он пил с генералами ФСБ и как они сочувственно
выслушивали его мысли, но сомневались в их осуществимости.
Параллельно гастарбайтер Багиров рассказывал ровно такие
же истории о том, как пил с генералами ФСБ. Не знаю, с теми
же или нет.

Насчет СМИ -- конечно, они освещают их деятельность. Их
и в телевизоре видно, как говорят (у меня нету телевизора,
так что не из первых рук). Орган "Спецназ России", имеющий
непосредственное отношение к группе "Альфа", был к ним, помню,
вполне дружественным,но и недружественные СМИ делают им пиар.

>Это не выпад против Вас или "Соли". Но полагаю, вы понимаете,
>этот проект не общественная самодеятельность. И в данном случае
>Вы сотрудничаете с Органами. По сути это мало отличается от "доноса".

Кстати, в той же "Соли" сотрудничают активисты если не
ДПНИ, то РОД -- Крылов, например. (Это к предыдущему
Вашему вопросу.)

Да, я вообще-то понимаю, что сотрудничать в "Соли" (при
всех замечательных качествах тамошних редакторов; вообще,
сам по себе это хороший проект) -- дело сомнительное.
Как и в Курчатовском Институте, где я как раз расписывалась
в платежных ведомостях. Но думала об этом подробно, и логику,
подобную памятной логике либертариев ("старушкам 90-х не за что
выплачивать пенсию, поскольку они своим трудом поддерживали
преступный режим"), решила здесь не применять. Может быть,
и напрасно, но поглядим.

>> Если в обществе плохая обстановка
>>для распространения стука -- не будет и полицейского государства.

>Наивная ЧЕПУХА. Организация концлагеря это довольно простая
>социальная технология. По сути зеки сами себя охраняют.

Вот именно. Так и граждане.

>Охранники на вышках декорация. Те же евреи в концлагерях в массе
>эсэсовцев из администрации боготворили.

Прошу прощения, у меня на этот счет другие сведения.

>Мне кажется, я уже объяснил: социальная стихия. С тем же успехом
>вы можете спросить, люблю ли я дождь или землетрясения. Считаю ли
>эффективными для сельского хозяйства град и наводнение.

Коллективными процессами можно управлять, даже если
результат имеет, скорее, статистическое значение.
Ср. физика плазмы, гидродинамика, социальные технологии
и собственно сельское хозяйство. Однако, я спрашивала
не об этом.

Тот же Поткин, или Белов, едва ли подписал бумагу в прокуратуру
на Хейдиз на волне социальной стихии. По крайней мере, милая
в общем-то девушка beekjuffer@lj утверждает, что это он сделал
по ее личной просьбе. Это сознательный политический акт,
вообще характерный для правозащитной деятельности последних
лет, любой политической ориентации. Мне кажется, что в кругах,
ориентированных на построение гражданского общества, подобная
практика должна быть признана позорной и недопустимой.
Потому, что этика -- по происхождению вещь сугубо прагматическая.

И да, мне кажется, что само понятие "правозащита" следует
отнять у стукачей, хотя бы потому, что международное право --
единственная реальная сила, которую сейчас реально привлечь
для защиты граждан от государства.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Да. Ну, как -- время от времени, как Гельман или Павловский.

Вы знаете примеры активистов ДПНИ в результате работы в ДПНИ ставших миллионерами?!


> У нас очень странная политическая жизнь.

Почему странная?! Органы желают контролировать процесс со всех сторон, полностью. Заметьте, в Химкинский лес Органы послали на борьбу с экологами каких-то охранительных бедуинов и одновременно в помощь экологам прислали группу "Война".

Позвольте напомнить, даже Белов не нажился на ДПНИ, его регулярно репрессируют. В то время как "оппозиционные" "художники" получают субсидии от Органов на свои художества и катаются по парижам. Сразу видно, кто любимчик, а кого терпят вынужденно.


> Да, я вообще-то понимаю, что сотрудничать в "Соли" (при всех замечательных качествах тамошних редакторов; вообще, сам по себе это хороший проект) -- дело сомнительное.

Я лишь хотел обратить внимание на непоследовательность вашей позиции. Выступаете против "доносов" с позиций глухого отрицалова, но сотрудничаете с администрацией в неком её печатном органе. Вы скажете, что пишите там то, считает правильным. Используете ресурс власти против режима. Но ведь и я говорю о том же, как использовать имеющиеся доносы к пользе дела. Тем более что доносы эти всё равно предусмотрены сценарием. Речь не идёт о том, чтобы доносы инициализировать или одобрять.


> Это сознательный политический акт, вообще характерный для правозащитной деятельности последних лет, любой политической ориентации

К Белову относятся предвзято, а это нехорошо. ДПНИ возникла как единственная дозволенная русским легальная организация - борьба против НЕЛЕГАЛЬНОЙ иммиграции. И по логике дела ДПНИ как бы апеллирует к власти против нелегальной иммиграции. К тому же напомню вам, что сам Белов в доносах с головы до пят, и осуждён судом за "евреев в негативном смысле". Довольно трудно предъявить ему моральны претензии, ежели он подписал какую-нибудь бумажку в прокуратуру насчет "евреев в позитивном смысле".

И к тому же Белов нисколько ни правозащитник, и не претендует, насколько я знаю.


> в кругах, ориентированных на построение гражданского общества, подобная практика должна быть признана позорной и недопустимой

А что это за гражданское общество, которое принципиально отказывается от всякого сотрудничества с властью? Как вы его себе представляете?


> само понятие "правозащита" следует отнять у стукачей

Да, но это не так просто сделать. Для начала следует регулярно публично указывать статусным "правозащитникам", что они не правозащитники, а стукачи и сексоты.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>> Да. Ну, как -- время от времени, как Гельман или Павловский.

>Вы знаете примеры активистов ДПНИ в результате работы в ДПНИ ставших
>миллионерами?!

Я как-то затрудняюсь в деле различения между кровопийцами
и ворюгами, это Бродскому казалось просто. Тогда разница
представлялась актуальнее, вероятно, хотя сейчас в это
трудно поверить. Впрочем, ведь и Гельман -- наследный
миллионер.

>Почему странная?! Органы желают контролировать процесс со всех сторон,
>полностью. Заметьте, в Химкинский лес Органы послали на борьбу с экологами
>каких-то охранительных бедуинов и одновременно в помощь экологам прислали
>группу "Война".

Да я не думаю, что Войну присылал кто-либо. Вот у нас
девушка оттуда:
http://lj.rossia.org/users/mor77/492826.html?nc=41
нимало как-то не похожа на сотрудника органов.

>Я лишь хотел обратить внимание на непоследовательность вашей позиции.
>Выступаете против "доносов" с позиций глухого отрицалова, но
>сотрудничаете с администрацией в неком её печатном органе.

Ну, возьмите крайние случаи -- сотрудничество с оккупантами
в качестве доносчика/полицая, раз, и оказание медицинской
помощи тому же избитому полицаю, два. Тут ведь нет вопроса,
клятва Гиппократа имеет абсолютный приоритет: ты можешь
лечить партизан, но не вправе отказать в помощи умирающему,
если он дополз до твоего двора, какой бы он ни был
политической и прочей ориентации.

Моя позиция как сотрудника милейшей "Соли", которая пока
что весело водит за нос кураторов (и недолго уж ей осталось) --
весьма далека от моральной безупречности позиции врача с его
клятвой Гиппократа. Но при том очевидно, что по всей шкале
различение осмысленно. Ну а вот позиция настоящего
правозащитника, она как раз близка к позиции врача.

>К Белову относятся предвзято, а это нехорошо.

Не люблю его, это верно. Мимикрия под Дедушку напрягает,
да и вообще как-то.

>ДПНИ возникла как
>единственная дозволенная русским легальная организация - борьба против
>НЕЛЕГАЛЬНОЙ иммиграции. И по логике дела ДПНИ как бы апеллирует к власти
>против нелегальной иммиграции. К тому же напомню вам, что сам Белов в
>доносах с головы до пят, и осуждён судом за "евреев в негативном смысле".
>Довольно трудно предъявить ему моральны претензии, ежели он подписал
>какую-нибудь бумажку в прокуратуру насчет "евреев в позитивном смысле".

Да в общем, не так и трудно.
К тому же, по Вашей логике, обложенность доносами должна
была научить его, что стучать по той статье нехорошо,
а что-то не учит.

>И к тому же Белов нисколько ни правозащитник, и не претендует,
>насколько я знаю.

Вот это как раз вполне аргумент.

>А что это за гражданское общество, которое принципиально отказывается от
>всякого сотрудничества с властью? Как вы его себе представляете?

От всякого нельзя: клятва Гиппократа имеет абсолютный приоритет.
В целом же, думаю, возможно формально разграничить, не без
некоторого занудства. Пусть гражданское общество пришло к власти.
Какие организации потребуют полного роспуска с люстрацией?
В них служить нельзя. Институт ядерного синтеза может быть
передан новой администрации целиком, лаборатория Петрика --
нет, и так далее. "Сотрудничать с милицией" в смысле вызвать
ее, если убивают/насилуют под окнами, и нет надежды своими
силами защитить -- можно и нужно: вред от привлечения
государственной машины в этом случае (пока что) оптимизируется
в пользу привлечения. Практически во всех остальных случаях
это недопустимо, но, опять же, по обстоятельствам. Не так
сложно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Впрочем, ведь и Гельман -- наследный миллионер.

Отнюдь нет, Марат кишиневский инженер с телевизионного завода. Его сюда Органы привезли, поставили на культуру. Сделали модным галеристом и миллионером.


> как-то не похожа на сотрудника органов

Сниматься в порнофильмах полно добровольцев, задаром. В "Войне" один Плуцер-Сарно на связи с Органами, остальные - дармовые дебилы.


> позиция настоящего правозащитника, она как раз близка к позиции врача

У нас другая проблема. Вы декларируете, что доносы безусловно плохо. Но если некто грабит старушку, вы на него донесете ментам? Хотя менты оборотни и оккупанты через одного.

Полагаю, донесете. Потому что "доносить" аморально чужим на своих. Но разве прикормленные Органами "художники" свои нам, гражданскому обществу?


> обложенность доносами должна была научить его, что стучать по той статье нехорошо, а что-то не учит.

Он и так это знает. И если поддерживает доносы государству на публичную русофобию, то в основном для демонстрации существующих двойных стандартов.


> Практически во всех остальных случаях это недопустимо, но, опять же, по обстоятельствам. Не так сложно.

Так вот я и толкую вам обстоятельства, почему суд над Ерофеевым-Самодуровым полезен и как его сделать ещё полезней.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Отнюдь нет, Марат кишиневский инженер с телевизионного завода. Его сюда
>Органы привезли, поставили на культуру. Сделали модным галеристом и
>миллионером.

Экая шпионская романтика. Нет, Марат -- наследный советский
миллионер, не больше (и не меньше) обязанный за это органам,
чем, скажем, А. Б. Пугачева или Пахмутова и Добронравов. Его
отец -- _самый_ успешный советский драматург: и партия одобряла
(не слышали про пьесу "Протокол одного заседания"?), и модные
столичные режиссеры ставили и ставят, и международное признание
получил.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BD,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

>Сниматься в порнофильмах полно добровольцев, задаром. В "Войне" один >Плуцер-Сарно на связи с Органами, остальные - дармовые дебилы.

Вы как-то со знанием дела говорите -- а мне мудрено поверить,
что Плуцер сотрудничает с органами. Это как если бы снежный
человек с ними сотрудничал, или просто очень большой
двухметровый снеговик, который больше всего любит, когда
во дворе его хвалят.
Что Вас навело на эту мысль, собственно, кроме
общих соображений, что вот "Война", и нельзя же
в ней без органов?
Вы, может быть, считаете, что Плуцер миллионер?

>У нас другая проблема. Вы декларируете, что доносы безусловно
>плохо. Но если некто грабит старушку, вы на него донесете ментам?
>Хотя менты оборотни и оккупанты через одного.

То есть, Вы все-таки считаете, что донос на Хейдиз оправдан,
потому что она, рисуя свои картины, все равно что грабила
старушку? Нарушала закон?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Его отец -- _самый_ успешный советский драматург

Да я знаю, конечно. Однако знатный папа держал Марата в Кишиневе и судьбу молдавского сына не спешил устраивать. В 90-е Марата двинули в Москву Органы. Знатное советское происхождение, наверное, сыграло свою роль.


> мне мудрено поверить, что Плуцер сотрудничает с органами. Это как если бы снежный человек с ними сотрудничал, или просто очень большой
двухметровый снеговик, который больше всего любит, когда
во дворе его хвалят.

У вас советские аберрации. Вы себе представляете сотрудника Органов как серого бюрократа, нудного комсомольского стукача или филистера вроде Штирлица.

Типовой образ агента Органов это Джокер из "Бэтмена". Допустим, баба-яга трансвестит, лесбийский гей-активист, абстракционист копрофаг и прочее с вероятностью 0,9 сотрудничают с Органами. Андеграундная экзотика традиционно излюбленная среда спецслужб всего мира.


> Что Вас навело на эту мысль, собственно, кроме общих соображений, что вот "Война", и нельзя же в ней без органов?

Давно наблюдаю их эволюцию. За что других сажают, им ВСЁ сходит рук. Мало того, уродцам дали зелёную улицу. За Плуцера и его команду дегенератов хлопочут Уважаемые Люди. Например, по их просьбе известный вам Адольфыч оказывал помощь в киевских гастролях "Войны". Не побрезговал запомоиться пидорасами. И т.д. и т.п.


> То есть, Вы все-таки считаете, что донос на Хейдиз оправдан,
потому что она, рисуя свои картины, все равно что грабила старушку? Нарушала закон?

Я считаю, что Лена Хейдиз чужая гражданскому обществу, играет на стороне ментов (она им и правда пела гимны). И у нас нет моральных оснований осуждать "доносы" на Лену. Их доносы не наша проблемы. Тем более, что Лена участвует в спектакле сознательно. Органы её не даром по парижам возят. А кто девушку ужинает ---.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Да я знаю, конечно. Однако знатный папа держал Марата в Кишиневе и судьбу >молдавского сына не спешил устраивать.

Он и сам из Кишинева. Там дом его, типа.

>В 90-е Марата двинули в Москву Органы. Знатное советское
>происхождение, наверное, сыграло свою роль.

Да нет, он вроде как путешествовал в направлении столиц
гораздо раньше, был крайне впечатлен "радикальной культурой"
в виде Осмоловского или там Бренера, третий где-то круг от
концептуалистов. Какое-то время жил у моей знакомой
поэтессы, американской теперь, чуть ли не под кроватью,
из радикализма, подобно своим кумирам -- эксцентричным
художникам. Ну, наверное, еще потому, что было больше негде.
Это на самом деле очень обычная история, в ней нет места
органам -- то есть, оно есть, но сейчас, а не тогда.

>У вас советские аберрации. Вы себе представляете сотрудника
>Органов как серого бюрократа, нудного комсомольского стукача
>или филистера вроде Штирлица.

Нет. Но я знаю Плуцера. Он прост очень.
Он не баба-яга-трансвестит. Если абстракционист, то
деревенский парень-абстракционист, лбом снесет ворота.

>Давно наблюдаю их эволюцию. За что других сажают, им
>ВСЁ сходит рук.

Вы имеете представление о том, сколько человек посадили
за заявления в десять раз более мягкие, чем те, что лично
Вы, например, делаете в своем дневнике? Не в Москве в
основном, конечно. И однако.

Это -- не показатель. Бывает, что человека не сажают потому,
что просто в списки не внесли. Потому что слишком тихий.
Или слишком громкий -- если что, будет нехороший скандал.

>Например, по их просьбе известный вам Адольфыч оказывал
>помощь в киевских гастролях "Войны".

А это почему показатель?

>Я считаю, что Лена Хейдиз чужая гражданскому обществу, играет
>на стороне ментов (она им и правда пела гимны).

Она просто испугалась. В прокуратуру, однако,
не побежала.

>Органы её не даром по парижам возят.

Да не много ли работы этим Вашим Органам, извините?
А в Париже ее кто принимает? Парижские спецслужбы
со своим "современным искусством"?

Не знаю, что Вам пользы от таких вездесущих Органов-абстракционистов.
Пусть хотя бы жару отменят, если они повсюду.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Это на самом деле очень обычная история, в ней нет места
органам -- то есть, оно есть, но сейчас, а не тогда

А кто говорит, что необычная. Телемастера из Кишинева назначили столичным галеристом и политтехнологом. До этого он служил рядовым сексотом, жил у кого-то под кроватью. Ха, Павловский даже как диссидент в тюрьме сидел. Такая у них служба.


> Нет. Но я знаю Плуцера. Он прост очень.

От него ничего сложного не требуется.


> Вы имеете представление о том, сколько человек посадили
за заявления в десять раз более мягкие, чем те, что лично
Вы, например, делаете в своем дневнике? Не в Москве в
основном, конечно. И однако

Я не гожусь в пример, поскольку лично нигде не отсвечиваю, денег ни у кого не беру. "Войну" надо сравнивать с нацболами. Нацболов сажают, а войнушников за такие же акции (и даже хуже) прощают. Почему? А потому что.


> А это почему показатель?

Конечно. Адольфыч в Москве карьеру делает, фильм по его книге сам Эрнст двигает. И вот эти Уважаемые Люди просят Адольфыча оказать содействие пидорасам Плуцера в Киеве. И Адольфыч, не смущаясь, что запомоится, на полусогнутых помогает московским гастролёрам.


> Она просто испугалась. В прокуратуру, однако, не побежала.

Почему вы так уверены? Она сразу всем рассказала о своей душевной дружбе с ментами и прокурорами.


> Да не много ли работы этим Вашим Органам, извините? А в Париже ее кто принимает? Парижские спецслужбы со своим "современным искусством"?

В Париже этими делами масоны заведуют, если вам интересно.

А почему вы думаете, что Органам с Леной много работы? Для этого у них есть специальные люди типа Самдурова-Ерофеева, им бюджеты выделяют, спрашивают отчетность.

Или Вы верите, что в Париже кому-то интересно смотреть ленинкины какашки? Или там голого человека-собаку не видели? А ведь О.Кулику тоже не так давно устроили гастроли в Париже. Поинтересуйтесь, как унылого идиота рекламируют в СМИ. Не так уж трудно понять, чья работа.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это в газету "спецназ" телемастеров назначают по знакомству из "Альфы". :)

типа все наоборот. Вкусы офицеров ФСБ вполне известные.

(Reply to this) (Parent)

А с какого бодуна должна быть "гражданская солидарность" - против кого дружим?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А понял - опять против "государства".

(Reply to this) (Parent)

То есть, видишь ли -- аплодировать со словами "пока вы не
поняли, что нас сажать по этой статье плохо, ура -- пусть
сажают тех, кто вам небезразличен!" не значит "не аплодировать".
От этого не тише получается.

А если учесть, что имела места кампания по сбору ябед на
"тех, кто вам небезразличен", в которой Пионер радостно
участвовал -- это как-то даже громче аплодисментов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Все это правильно. Но так устроен средний человек - его надо ткнуть мордочкой в дерьмо, что бы он почувтвовал запах.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это многопараметрическая задача. Даже если для чего-либо
могло быть полезно, чтобы некий человек почувствовал запах, едва
ли стоит бросать туда третьих лиц или самому лезть в дерьмо
по уши.

(Reply to this) (Parent)

Я не в курсе предыстории, в журнал к pioneer-lj@lj заглядываю редко, так что сбор ябед не наблюдал. Но в посте по твоей ссылке по-прежнему не вижу никакого "пусть сажают", вижу обратное — "права и свободы для всех, включая тех, кто нам неприятен". Ещё раз: злорадство, может быть, и скверное чувство, но выражать злорадство в ситуации "вор у вора дубинку украл" и одобрять воровство — две разные позиции, они хорошо различимы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А я, Юра, не только наблюдала, а долго и подробно
обсуждала это тогда с Пионером_Лж, пытаясь убедить его,
что так делать не надо, и подробно объясняя, почему.
Параллельно объяснялась и с уважаемыми комментаторами
Пионера.

(Reply to this) (Parent)

> две разные позиции, они хорошо различимы.

А по-моему, это одно и то же и сводится к мысли о том,
что и воровство бывает полезным.

(Reply to this) (Parent)

рабы не мы, мы рабы6bI - дайте нам пизды! будьте добры.

первого, в той степени что здесь, хватит за уши. второе мало-мало объединяет хороших людей

"У власти стоит социальная группа с монополией на насилие"
и с монополией на пропаганду религиозной и национцальной розни

Наверняка, с помощью националистов пытаются слить либералов, а с помощью либералов - националистов - и так пока не останется тех, кто даже себя сам слить не может.