Чувствуется, что The Selfish Gene на тебя большое впечатление произвел. Ну а как быть, скажем, с опытами Харлоу - из них вроде как следует, что у приматов (даже не гоминид) без воспитания никакой половой жизни не выходит - то есть буквально, "сунул-вынул" не получается - самец не знает куда, а самочка кусается. И с генами, и с эпигенетикой все в порядке, это чисто социальный дефект.

Половое размножение -- действительно неслабый пример разделения труда.

Извини за занудство, но это же не труд. Тут засада в слове "труд", его надо правильно понимать. Правильный контекст - отчуждается "способность к труду", то есть именно универсальная способность преобразовывать природу. Собственно Entfremdung случается когда эта способность и воля к ее применению принадлежат разным субъектам. Половой процесс, конечно, разнообразен, но универсальностью все таки не обладает (хотя использование русской обсценной лексики для обозначения абсолютно любых действий наводит на мысли, да).

(Reply to this) (Thread)

>Чувствуется, что The Selfish Gene на тебя большое впечатление произвел.

На меня-то что -- на научную мысль человечества. Много же литературы;
я и не знаю, где цитирую именно Докинза.

>Ну а как быть, скажем, с опытами Харлоу - из них вроде как следует, что
>у приматов (даже не гоминид) без воспитания никакой половой жизни не выходит

Легко (читай Даймонда и желтую прессу!), я даже не сразу сообразила,
в чем ты видишь противоречие. Что закладывается -- матрица, как
они говорят. (С акцентами на предпочтительные эволюционные
стратегии. Акценты могут быть сильными, но они --- только акценты,
а выбор между стратегиями все равно есть.) Для активизации системы
нужно довольно много, потому что формат наследуется, но в документах
много пустого места. Так, если негритяночку растить в белой среде, ей
будут нравиться белые мужчины, хотя родить от приемного брата ей
будет сложно: активизируется запрет на инцест. А если ее волки будут
растить -- будут проблемы конкретные, связанные с переформатированием.

Но не всегда фатальные, кстати. Т. е. многие известные Маугли говорить
так и не научились, но при входе девушки-медсестры демонстрировали
радость и эрекцию полового члена. Не знаю, насколько кто-нибудь
проверял, знают ли они, куда совать -- но было похоже, что трудностей
с этим не будет.

>Извини за занудство, но это же не труд.

Ну, в какой-то мере я все же не всерьез.
Хотя - - -.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не знаю, насколько кто-нибудь
проверял, знают ли они, куда совать -- но было похоже, что трудностей
с этим не будет.

Ты все таки почитай Харлоу (не общеизвестное "О природе любви", а про поведенческие аспекты размножения у приматов). Потому как из него следует, что проблемы таки будут, даже с медсестрой не-Маугли:

The lack of control
by deprived males over their behavior
during these states of high arousal was grotesquely
demonstrated when combinations of
unassociated responses including grooming behavior,
autistic responses, masturbation and
violent aggression all occurred in frenetic sequences
during an elapsed time of but a few
seconds.

То есть основные компоненты для успешного контакта вроде есть (рефлекс груминга, агрессия при виде живого существа сравнимых габаритов и спонтанная эрекция), но отсутствует координация. Получается последовательность типа "укусил - продрочил - пригласил в кино поискал блох".

Обрати внимание, что из этих компонентов только про спонтанную эрекцию можно сказать, что она "запрограммирована в генах"; и груминг и агрессия требуют какого-никакого воспитания. Но все равно, без участия матери не образуются отрицательные обратные связи, ограничивающие спонтанные реакции. Типа самцу скалить зубы можно, а кусаться до крови - нет; самочке в ответ должно скромно отвернуться (повернувшись правильной стороной), а убегать не надо и т.п.

С эволюционной точки зрения это все совершенно ужасно. Получается, что выживание драгоценных макакиных генов критически зависит от передачи весьмя сложных поведенческих стереотипов. А вдруг у обезьян нравы деградируют, и их матери станут все хуже и хуже обучать детенышей исскуству любви? По Докинзу за это последует наказание вымиранием, а кто выжил - молодец. Но тогда эволюционное давление должно идти в сторону упрощения брачного ритуала, его проще сохранить и передать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Почитаю, спасибо -- скачала вот. Это безусловно.

Но только все равно -- мама же не рассказывает, в какой момент
в будущем положить руку на живот и сказать "я люблю тебя,
дорогая" -- она (1) тренирует по локальным вопросам обратной
связи и (2) работает моделью для импринтинга, востребованного
в деле выбора партнера по большинству стандартных схем
(но глубоко на складе есть и резервные).

У социальных животных выживание и размножение завязаны
на умение отправлять социальные инстинкты, именно на локальные
рефлексы. Это как бы, ну, довольно легко бывает на себе проверить,
особенно если у тебя в принципе есть проблемы с рефлексами.

>А вдруг у обезьян нравы деградируют, и их матери станут все хуже
>и хуже обучать детенышей исскуству любви?

Матери не обучают детенышей искусству любви. Это было бы
совершенно дико: отложенное обучение, колоссальные ресурсы
памяти -- помнить то, что будет востребовано только через несколько
сезонов.

Детеныш, у которого не было матери, имеет очень мало шансов
дожить до половой зрелости. Если доживет, придется обучаться
локальным рефлексам на любовном поле -- это очень рискованно,
потому что проигрыш страшно наказуем: мозг накажет низкой
самооценкой. Но в этом ничего нового нет, и уж тем более
ничего противоречащего Докинзу/Дарвину.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

мама же не рассказывает, в какой момент
в будущем положить руку на живот и сказать "я люблю тебя,
дорогая"

Конечно - она всего лишь приучает не бояться физического контакта и сдерживать агрессию и реакцию на нее. Для обезьян искусство любви в этом и состоит, люди поверх этого нарастили культурный слой, но основа все равно закладывается при контакте с матерью.

Но это же очень хрупкое сооружение! Более того, у нас перед глазами пример, как оно может сломаться - пошедшая из Нового Света мода на педофилию, скажем. Говорят, там детей педофилы специально обучают, с детского сада - "ты хозяин своего тела, не позволяй никому к себе притрагиваться". Вполне себе самоподдерживающийся мем, может он и победит, в конце концов.

Что касается Докинза - у меня к нему одна претензия. Весь его пафос сводится к тому, что проблема направленности эволюции объявляется несуществующей. Он ее заметает под ковер, занимаясь изучением репликантов, примерно как конструктор вечного двигателя рассматривает силы, действующие на каждый рычажок, забыв про законы сохранения. Но мы-то знаем про детальное равновесие, вроде как? И что если бывают потоковые решения, то это оттого, что потоку есть куда течь; так газ расширяется в пустоту не потому, что каждую молекулу подталкивают другие, а потому что есть куда расширяться. Эволюция - типичное потоковое решения; значит, на выходе эволюционного раструба должно быть свободное место. "Анатомия человека - ключ к анатомии обезьяны", а не наоборот, только так что-то можно понять, по-моему.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Насчет заметки -- читаю с интересом (не успеваю ничего только),
но скажи все-таки, в каком месте я должна была испытать
просветление? Половину прочитала, вроде концептуально
ничего нового. Да, наследуется формат. Да, изоляция
социальных животных не идет на пользу их шансам на
выживание.

Муравьи не приматы, а изолируй их на день -- сдохнут.
Хотя им, может быть, социальные навыки сообщаются
от рождения целиком, готовой программой. Не факт,
конечно. Пчелы в большой степени учатся танцам.

>Но это же очень хрупкое сооружение! Более того, у нас
>перед глазами пример, как оно может сломаться

У нас перед глазами дохуя примеров, как оно может
"сломаться". Викторианская эпоха -- масса документов --
людям тяжело было исполнять супружеские обязанности.
Институт падших женщин помогал отчасти, да только надо было
продолжать фамилию. Но каким образом? Секс в приличном
обществе ни под каким видом не может быть упомянут. Жена
добродетельно фригидна и тем вызывает почтение; как ебать
уважаемого человека, даму? Как можно даже испытать такое
желание? В статистически значимом числе случаев -- никак,
оказывается.

Ну и что? Такая фаза социальной динамики. В отдельных
стратах случается и сейчас, ср. десятилетней давности историю
о католической (как ни странно) чете из Германии, которая
явилась на прием к сексопатологу -- не было детей. В процессе
консультации выяснилось, они думали, дети появляются
сами, если заключен брак. Он их спрашивал, как часто они
занимаются любовью, они не понимали вопроса.

И далее по тексту статьи -- заметь, что в большинстве культур
дети homo sapiens -- городские уж точно -- никак не имитируют
сексуальные позы в игре, по крайней мере, не в статистически
значимом числе случаев. Впрочем, наблюдения тех ребят могут
прояснять динамику возникновения социальных связей, социального
бондинга (из материала, предоставляемого механизмами
размножения), скорее, чем наоборот.

>Что касается Докинза - у меня к нему одна претензия. Весь его пафос
>сводится к тому, что проблема направленности эволюции объявляется
>несуществующей.

Он, в основном, не об этом. Да и без пафоса. Пафос звучит в "заебали"
и обращен к креацианистам, а так нет. Это тебя интересует
проблема направленности эволюции.

>Эволюция - типичное потоковое решения; значит, на выходе эволюционного
>раструба должно быть свободное место.

Прошу прощения, а где ты видишь эволюционный раструб?

>"Анатомия человека - ключ к анатомии обезьяны", а не наоборот,
>только так что-то можно понять, по-моему.

Анатомия самостоятельного высокоразвитого червя -- ключ
к анатомии паразита, но это довольно узкая ситуация.

Обезьяна и человек имеют одного и того же предка, данный
"поток" (если имеет смысл говорить здесь о потоке; скорее,
фазовое пространство условно разбито на ячейки со стенками,
стенки строятся и ломаются) шел в несколько струй. Страшно
сказать, сколько из них иссякло.

Почему ты направляешь поток в сторону человека? Потому
что людей сделалось много, и они вытеснили остальные виды?
На островах поблизости от Австралии такое регулярно
случается, например, с кроликами. После этого они съедают
всю траву на своем острове и быстро вымирают.

Да и в любом случае, насекомых все равно больше.
А уж бактерий...

(Reply to this) (Parent)

> нужен секс, а бабе -- получать за это ништяки

Из ленты?
Я где-то эту формулировку видел, но где -- забыл.

(Reply to this) (Thread)

А это у Миши, там же,
http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1540085.html?nc=230

(Reply to this) (Parent)

> (1) "Наше дело -- не рожать, сунул, вынул и бежать" --
> единственная осмысленная стратегия для самца в мире
> двуполого размножения.

Насчет осмысленности -- действительно, странное заблуждение.
С точки зрения передачи информации это почти то же что и
подрочить, т.е. передача даже без проверки checksum.

(Reply to this) (Thread)

Отчасти все же осмысленная: типа если без устали заниматься
осеменением направо и налево, то какой-то шанс есть. Эти же стратегии
все составлялись без учета контрацепции. И они до сих пор в том или
ином виде сохранились: были бы совсем неэффективны, не дожили бы
до сего дня.

У рыб есть виды, в которых самка мечет икру, а самец находит ее,
оплодотворяет и оберегает. Там "сунул-вынул" реализуется как мужская
подстава: хитрый самец не хочет сидеть над икринками, он быстренько
оплодотворяет то, что нарыл другой, а тот -- если не заметил -- будет
тратить силы, охранять. Так вот таких паразитов приличный процент,
в разные фазы -- от десятой доли до трети популяции.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Думаю, что возможности размножиться примерно равны у того, кто сунул и убежал, и в результате осеменил 20 теток, у которых 15 из 20 детей умерло от голода и у того, кто с одной женщиной родил 10 детей, из которых совместно с партнершей сумел выходить 5. То есть, обе стратегии действительно по-своему эффективны. Но это только если сосредоточиться исключительно на биологии, в которую я не сильно верю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Раньше-то это было бы "осеменил несколько сотен" -- до
контрацепции. Шанс был.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да ладно, несколько сотен он не догонит.

(Reply to this) (Parent)

Да, а насчет первого разделения труда и отчуждения ты все правильно написала. У женщин даже тело отчуждено, поскольку тело женщины не принадлежит ей полностью, а принадлежит роду, которому нужны дети. Про это много писала Симона де Бовуар.

(Reply to this) (Parent)

Если гены самца круче, то выживаемость потомства становится существенно выше и без заботы самца
то есть для самцов с качественной генетикой, "сунул-вынул и бежать" выгоднее, чем для самцов с
некачественной.

По той же причине, для самки выгоднее быть оплодотворенной носителем стратегии
"сунул-вынул и бежать", и получать отцовские заботы в обмен на секс с менее высокоранговыми.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да будь ген хоть весь бриллиантовый, если ребенка не кормить, он помрет. К тому же у ребенка половина генов от матери, а стратегия "сунул-вынул" не предполагает разборчивости в выборе партнерш.

А низкоранговый же исполнитель роли отца захочет и секса на постоянной основе. Вот и будет у хитрой самки один ребенок от высокорангового и пять от низкорангового.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не знаю, как с этим обстоит дело у приматов, но у крупных хищников (львов, медведей) новый самец, пристающий к самке, чаще всего старается выпилить всё потомство своего предшественника, т.к. ему тоже хочется передавать свои гены, а у беременных самок или же самок, воспитывающих малолетних детёнышей, есть заботы и поважнее удовлетворения его желаний, течка отсутствует и секаса они не хотят. Поэтому их лишают потомства силой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну вроде про обезьян я такого не слыхала. Но это, конечно, не значит, что они так не делают.

(Reply to this) (Parent)

А вообще мальчики просто лохи. вот тут, как рассказало мне радио, одна 89-тилетняя дама из Франции (владелица фирмы Лореаль) надарила своему молодому бойфренду за секс ништяков на миллиард евро. А эти все сидят, и плачутся, что им самим приходится дарить женщинам ништяки.

Это комментарий скорее к Мишиному посту, чем к твоему, но я решила оставить его здесь, чтобы скрыть от них, что все может быть и наоборот. Потому что пускай продолжают думать, что это они должны ништяки, а не им должны.

(Reply to this) (Thread)

Ну, все-таки, они если и плачутся, то не из-за ништяков,
по-моему. Из-за низкого морального уровня женщин,
что ли. Потому что -- ну был бы у них высокий моральный
уровень, они бы как поступали? Если, например, где-то
сидит умный, способный шокировать неожиданным поворотом
мысли гения блоггер?

Они бы в этом случае вышли на него, построились в очередь,
заходили бы по несколько красивых человек и старались
бы помочь ему приятно провести время. Разве это не логично?

А они как поступают -- ну, изредка зайдут одна-две. Это что,
нормальная концентрация? Где очередь?

Ну а почему они так странно себя ведут? Тому есть два объяснения.
Первое -- женщины хотят ништяков. Второе -- женщины хотят
мясников, потому что им нравятся убийцы и палачи. Все это
свидетельствует об их низком моральном уровне.

Вот это и оплакивается.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да женщины же просто робеют от такого ума, пугаются анонимов и стесняются соваться в чисто мужской разговор. А с моральным уровнем у них все нормально, просто стеснительные.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не, ну речь же не только о комментариях там в Интернете,
хотя и тут низкий моральный уровень женщин в среднем
проявляется и возмутителен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, на улице же женщины не знают, что это умный, способный шокировать неожиданным поворотом
мысли гения блоггер.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Во-первых, это тоже из-за низкого морального уровня. Их
интересуют другие признаки. Кровища на одежде, например,
или если несет ништяки.

Во-вторых -- что им мешает узнать в Интернете? А узнав,
занять очередь?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пожалуй, что и правда могли бы, если бы захотели. ((

(Reply to this) (Parent)

Меня немного смущает тот факт, что все тут считают "гены"? как некую абсолютную величину жизни, хотя, на самом деле, они просто-напросто являются базисом, на котором строится жизнь, как фундамент для дома - в то время как степень реализации изначальных задатков зависит от множества случайных и неслучайных факторов окружающего мира, в том числе и социальной адаптации, поэтому-то все попытки создать "чистую расу" и прочих убэрменшей потерпели неизбежный фэйл.

Что же касается стратегии размноженияЮ то для человека, равно как и для всех крупных млекопитающих характерна K-стратегия: малое количество потомков, длительное вынашивание плода, забота о несамостоятельном потомстве в течение длительного периода времени, долгое время жизни и т.д. А если тупо "сунул-вынул и бежать" - вряд ли что-либо путное получится. Ну, это с биологической точки зрения, социальные факторы (гаремы, например) могут подавлять чисто биологические характеристикии выходить на первый план.

(Reply to this) (Thread)

>Меня немного смущает тот факт, что все тут считают "гены"?
>как некую абсолютную величину жизни

На гены, насколько мне известно, здесь у всех взгляды совершенно
различны. Это видно из комментариев к данной записи, например.

>в то время как степень реализации изначальных задатков зависит
>от множества случайных и неслучайных факторов окружающего мира

Да, но занимаются этой реализацией тоже гены. Любой процесс
"реализации изначальных задатков", технически говоря, опирается
на активизацию-деактивизацию тех или иных генов, в порядке,
также предписанном генами.

>поэтому-то все попытки создать "чистую расу" и прочих убэрменшей
>потерпели неизбежный фэйл.

Не столько поэтому, сколько потому, что на языке генов невозможно
сказать "чистая раса" и "уберменш".

>А если тупо "сунул-вынул и бежать" - вряд ли что-либо путное получится.

Но и цели такой не ставится. Репликатор (ген, например) размножается
и передается во времени, зачем ему "путное"? Действующий конверт
для генов хочет поебаться и не задерживаться; ему тем более незачем.

>Ну, это с биологической точки зрения, социальные факторы (гаремы,
>например) могут подавлять чисто биологические характеристики
>и выходить на первый план.

Эта фраза мне непонятна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Любой процесс "реализации изначальных задатков", технически говоря, опирается на активизацию-деактивизацию тех или иных генов, в порядке,
также предписанном генами."

Да, но нужно ещё учитывать влияние факторов окружающей среды на эту реализацию задатков, в том числе и социальные факторы - т.е. любой организм формируется не только за счёт одних лишь только генов. И ещё, гены не должны считаться чем-то целостным, постоянным и незыблимым - одно случайное выпадение нуклеотида из цепочки ДНК может привести к полному фаталити, каким бы "хорошим" набором генов не обладал организм при рождении, и это надо тоже учитывать.

"Не столько поэтому, сколько потому, что на языке генов невозможно
сказать "чистая раса" и "уберменш"."

Да, это тоже верно, хотя я скорее хотел сказать, что любая попытка искоренения нежелательных генотипов евгеническими методами обречена на провал - как Гитлер пытался "очистить" Германию от слабоумных и душевнобольных, но ничего путного у него не вышло, т.к. даже у пара самых гениальных родителей во Вселенной не застрахована от рождения ребёнка-имбецила. Потому что мутация, потому что спонтанная.

"Но и цели такой не ставится. Репликатор (ген, например) размножается
и передается во времени, зачем ему "путное"? Действующий конверт
для генов хочет поебаться и не задерживаться; ему тем более незачем."

Тут есть одна тонкость, о которой некоторые почему-то забывают - "действующий конверт" должен развится по-любому, поскольку он должен не только воспроизвести потомство, но и "проследить", чтобы его потомство достигло половозрелости и размножилось само, иначе никакой передачи генов не будет вовсе. И тут есть 2 основных стратегии - 1) наметать как можно больше икры и забить на неё болт, в надежде, что хотя бы одна икринка со временем трансформируется во взрослую особь или 2) родить минимальное количество детёнышей, но затем заботится о них пол-жизни, до достижения ими половой зрелости. Соответственно виды размножающиеся по первому пути могут размножатся чуть ли не каждую неделю (главное, чтобы половые органы были во всеоружии и боевой готовности), а виды, выбравшие путь номер два, размножаются раз в пять-десять лет, например.

Тут есть и ещё один тонкий момент - особь сама по себе ничто в плане эволюции и передачи генов - гены не просто самостоятельно передаются от особи к особи, они ещё и составляют генофонд популяции, которая и является минимальной эволюционирующей единицой. Т.е. налицо определённый парадокс - с одной стороны каждая особь стремится передать свои гены потомству и в определённой степени вытеснить гены других особей, с другой стороны для сохранения вида и его дальнейшего эволюционного преобразования в другой вид (что и является конечной целью "тупого" перетаскивания нуклеотидной цепочки от одного организма к другому) необходимо иметь как можно большое количество генов в рамках каждой популяции этого вида, поскольку многоварантность развития - это ключ к победе и процветанию, в то время как монотипичность ведёт к инбридингу, близкородственным скрещиваниям и неизбежной деградации/гибели популяции и вида. Возможно, что именно поэтому многие обезьянии альфа-самцы до некоторой степени "смотрят сквозь пальцы" на шашни своих персональных, хотя и не самых влиятельных самок со всякими гаммами и дельта-самцами. И многие самки спариваются втихаря от альфа-самца со всякими задохликами, которые им даже пожрать не могут принести, по этой же причине.

"Ну, это с биологической точки зрения, социальные факторы (гаремы,
>например) могут подавлять чисто биологические характеристики
>и выходить на первый план."

Что ж придётся пояснить мысль: с развитием цивилизации некоторые самцы гомо сапиенсов и впрямь получили возможность вполне успешно размножатся и передавать свои гены потомству, не проявляя особой заботы о самках и детёнышах (например, китайские императоры со своими тысячами детей) - просто потому что обладали большим количеством слуг, которые и заботились об этом потомстве. Понятно, что если бы какой-то самец поздего плейстоцена делал бы точно также, то 99,999% его потомства бы подохло, и всё в конечном счёте свелось бы к той же самой K-стратегии, хоть она и была бы лишена одного компонента. А тут его потомство вполне себе жизнеспособно и может достичь половой зрелости безо всяких проблем. Ну и детдома, конечно же, т.е. у отвергнутого детёныша шимпанзе шансов выжить меньше нуля (ну, разве что только люди приютят, но это маловероятно), в то время как многие отвергнутые родителями дети-детдомовцы вполне себе живут и размножаются, передавая дальше вглубь веков гены своих "нерадивых отцов", которые вполне возможно тоже разбросали свои гены по огромному количеству потомков.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Тут есть одна тонкость, о которой некоторые почему-то забывают

никто не забывает таких "тонкостей", читайте внимательно.

>с другой стороны для сохранения вида

Здесь важно. Сохранение вида не имеет эволюционного значения.
Межвидовая конкуренция -- условное понятие, больше фигура речи,
чтобы описать разные экологические события/катастрофы постфактум.
У межвидовой конкуренции нет субъекта.

>Возможно, что именно поэтому многие обезьянии альфа-самцы до некоторой
>степени "смотрят сквозь пальцы" на шашни своих персональных, хотя и не
>самых влиятельных самок со всякими гаммами и дельта-самцами.

О господи. Есть только один вид обезьян, у которых альфа-бета-гамма
самцы разделяются по числу принадлежащих им самок. Называется
homo sapiens. Гориллы, например, не живут социумами. Они гаремами
живут. Самцы-подростки, действительно, пока остаются в стаде --
сношаются с самками (но на это никто не смотрит сквозь пальцы, просто
за всеми не уследишь). У шимпанзе есть сложная система статусов,
может, и от альфы до омеги, но у них нет персональных самок.
У них промискуитет. Орангутанги -- одиночки. Гиббоны моногамны,
живут парами. И так далее. Вы каких обезьян имели в виду?

>Что ж придётся пояснить мысль: с развитием цивилизации некоторые
>самцы гомо сапиенсов и впрямь получили возможность вполне успешно
>размножатся и передавать свои гены потомству, не проявляя особой
>заботы о самках и детёнышах

Всегда ее имели, как и многие виды животных.
Люди замечательны тем, что их социумы реализуют кучу разных
моделей: и гаремы (как у морских котиков и горилл), и промискуитет
(как у бонобо), и моногамию (как у гусей там, гиббонов вот), и даже
полиандрию, как у некоторых видов птиц и гиен, но это крайне
редко. Вот это разнообразие только и отличает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Сохранение вида не имеет эволюционного значения.
Межвидовая конкуренция -- условное понятие, больше фигура речи,
чтобы описать разные экологические события/катастрофы постфактум.
У межвидовой конкуренции нет субъекта."

Нет, как раз-таки только преобразование вида или его сохранение, а точнее поддержание численности популяции (минимально эволюционирующая единица) имеет значение для эволюции. Особь сама по себе никуда не эволюционирует без остальной части популяции, поэтому-то половое размножение присутствует у абсолютного большинства живых организмов (хотя, конечно, имеются и исключения). Если бы это было не так, то эволюция вообще стояла бы на месте и новые виды бы просто не появлялись (понятно, что новый вид может образоватся только на основе старого, через появление отдельных изменившихся особей, которые со временям вытеснят олдфагов, а точнее их "модель", так сказать). Что же касается межвидовой конкуренции - то она таки имеет свой субъект - ресурсы окружающей среды (чаще всего - пища) и если пищи хватает на всех с избытком, то и конкуренция будет минимальна, если же нет, то борьба обостряется. Поэтому популяции животных, имеющих сходные потребности, распределяются по экологическим нишам (например, одни охотятся только ночью, а другие днём, одни лазают по деревьям, а другие нет, одни питаются падалью, а другие только свежевыловленной пищей и т.д.), чтобы как меньше мешать друг другу. И тем не менее, когда эти животные пересекаются - они стараются друг друга уничтожить - например, бенгальский тигр не упустит возможности убить или покалечить индийского льва, буде таковой ему встретится, хотя как пищевой ресурс лев, как бы не очень.

Но всё это не имеет такого уж большого значения, поскольку популяции конкурируют не только друг с другом и с популяциями других видов, но и с факторами окружающей среды - и тоже в рамках популяции.

"Есть только один вид обезьян, у которых альфа-бета-гамма
самцы разделяются по числу принадлежащих им самок. Называется
homo sapiens."

Имелись в виду павианы и японские мартышки. Хотя "трудно уследить" - это тоже вариант, конечно.

"Люди замечательны тем, что их социумы реализуют кучу разных
моделей: и гаремы (как у морских котиков и горилл), и промискуитет
(как у бонобо), и моногамию (как у гусей там, гиббонов вот), и даже
полиандрию, как у некоторых видов птиц и гиен, но это крайне
редко. Вот это разнообразие только и отличает."

Имелся в виду относительный уровень успеха стратегии калибра "гарем" - т.е. гаремы могли быть и у первобытных людей, конечно, однако же количество возможного потомства, достигшего половозрелости у них было значительно меньше, чем в Средневековом Китае у императора или у какого-нибудь шейха-сластолюбца сейчас. Разница в масштабе, а не в изначальной сути явления.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Особь сама по себе никуда не эволюционирует

Это никому и не нужно.

Если бы Бог-создатель был дарвинистом, он бы сделал эволюцию
направленной.

Если бы боги-декаденты выводили себе породы домашних животных,
они бы выбрали несколько направлений.

Но вне божественного, эволюция не является целью эволюции.
Только хардкор, только локальные взаимодействия и локальные цели.
Ген хочет быть переданным по цепочке во времени и (в редких случаях)
способствовать передаче своей копии, если может ее распознать.
Все. Во всяком случае, этого достаточно, чтобы объяснить то, с чем
сталкивается исследователь, включая "групповой альтруизм".
Дальше работает бритва Оккама.

>Что же касается межвидовой конкуренции - то она таки имеет свой субъект - ресурсы >окружающей среды

Это объект "межвидовой конкуренции". У нее нет субъекта.
Между собой представители данного вида всегда конкурируют много
сильнее, чем вне его. Конечно, если Вы попробуете отнять у собаки
пищу, она Вас укусит, а тигр и вовсе сожрет. Но они это сделают
не в порядке межвидовой конкуренции, а чтобы покушать.

Вот межклановая конкуренция -- бывает, и клан может быть
единицей эволюции (несколько умных генов знают, что они
тут общие). Но тоже редко, социум должен быть.

>>Есть только один вид обезьян, у которых альфа-бета-гамма
>>самцы разделяются по числу принадлежащих им самок. Называется
>>homo sapiens."

>Имелись в виду павианы и японские мартышки. Хотя
>"трудно уследить" - это тоже вариант, конечно.

Те -- в основном промискуитетны, хотя собственно павианы, кажется,
и правда живут небольшими гаремами, и в группы объединяются.
Но только -- реально небольшие, семья, фактически, ну три самки
может быть, ну четыре. Это коррелирует с социальной иерархией,
но она не строится на этом, конечно. Четыре мало, а тех, у кого
по четыре -- много. Любой правоверный средних лет.

>Имелся в виду относительный уровень успеха стратегии калибра "гарем"

Так человеческая история -- крошечная на эволюционной шкале.
Никаких изменений в стратегии за время существования цивилизации
не успело отложиться. Ну и статистически: небольшой, размаха гориллы,
гарем (или вообще много оплодотворенных самок) в каждом из пяти
поколений -- существенно больше, чем в одном поколении тысяча жен.
В следующих-то их не будет. Братья-принцы убивают друг друга,
и обладателем большого гарема хорошо если один из них станет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Но вне божественного, эволюция не является целью эволюции.
Только хардкор, только локальные взаимодействия и локальные цели.
Ген хочет быть переданным по цепочке во времени и (в редких случаях)
способствовать передаче своей копии, если может ее распознать.
Все. Во всяком случае, этого достаточно, чтобы объяснить то, с чем
сталкивается исследователь, включая "групповой альтруизм"."

У эволюции вообще нет цели - это просто процесс, но у него есть определённые свойства - например, усложнение в развитии тех или иных функциональных систем или же, напротив, их деградация. И всё это происходит на уровне популяций и видов. И если конечная цель жизни особи - распространить свои гены, то конечная цель жизни вида - преобразоваться в иной вид и, таким образом, передавать свой общий генофонд дальше. И одними только локальными взаимодействиями это не объяснить - хотя конечно вся макроэволюция основана на микроэволюции. А ген, кончно же, ничего не "хочет" - это последовательность ДНК и не более того. И этот процесс (передачи генов) тоже бессмысленный и бесцельный (если отбросить макроэволюцию).

"Это объект "межвидовой конкуренции". У нее нет субъекта."

Субъектом является ограниченный для потребления ресурс.

"Между собой представители данного вида всегда конкурируют много
сильнее, чем вне его."

Не всегда, например, многие растения выделяют в почву вокруг себя ядовитые (для других видов, естественно) вещества (ибо нехуй свет заслонять) - вот один из наиболее показательных примеров межвидовой конкуренции.

"Конечно, если Вы попробуете отнять у собаки
пищу, она Вас укусит, а тигр и вовсе сожрет. Но они это сделают
не в порядке межвидовой конкуренции, а чтобы покушать."

В животном мире это и есть межвидовая конкуренция - поскольку отнимающий хавчик отнимает его тоже не просто так - а для того чтобы пожрать, соответственно налицо конфликт пищевых интересов из-за одного объекта. Это и есть конкуренция. Поэтому многие виды животных на дух друг друга не переносят и стараются уничтожить друг друга даже если не сильно голодают в данный конкретный момент (львы и гиены, например). Но тут опять всё рассматривается локально - а вот, если смотреть во времени, то палеонтологи считают одной из наиболее вероятных причин вымирания видов непосредственно межвидовую конкуренцию (к примеру, гиенодон отлично чувствовал себя в Северной Америке, пока из-за бугра туда не припёрлись амфицефалиды) - на голодный желудок и ебаться не сильно хочется, да и потомство получается нежизнеспособным.

"Но только -- реально небольшие, семья, фактически, ну три самки
может быть, ну четыре. Это коррелирует с социальной иерархией,
но она не строится на этом, конечно. Четыре мало, а тех, у кого
по четыре -- много. Любой правоверный средних лет."

Ну, это следствие, а не причина, конечно. Вожаки у павиановых обезъян вообще сильнее и злее остальных своих соплеменников (наверное, дело в количестве тестостерона в крови) и потому регулярно грызутся шо пиздец - на том и строится иерархия.

"Так человеческая история -- крошечная на эволюционной шкале."

Ну, у животных-то цивилизации как таковой нет и все особи вида во всех популяциях почти всегда исповедуют одну и ту же или схожую стратегию - у человека же это определяется уже не столько биологией, скольку традицией и культурой.

"Ну и статистически: небольшой, размаха гориллы,
гарем (или вообще много оплодотворенных самок) в каждом из пяти
поколений -- существенно больше, чем в одном поколении тысяча жен."

Ну, детёныши горилл тоже могут в теории поубивать друг друга (хотя гориллы мирные, конечно, в отличие от тех же павианов) вслучае чего, но даже если и нет - никто не говорит, что в небольшом гареме горилл и через 5 поколений ситуация будет такой же как была - может возраст смертность, снизится рождаемость, да и вообще придут охотнки и закроют лавочку. Орлята, например, могут выбрасывать друг друга из гнезда, в неурожайный год. Однако же имея тысячу жён не обязательно иметь и миллион правнуков - даже нескольких десятков вполне хватит чтобы со временем засрать своими генами полгенофонда региона (лет через 100500), хотя, конечно, от катаклизмов никто не застрахован.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У Вас путаница в голове.

Вы понимаете, что у эволюции нет цели? Хорошо. Понимаете,
что ген ничего не хочет? Еще лучше.

Теперь еще раз. Когда говорят о "цели" биологических систем --
всегда подразумевают, что понятие это условно. Его договариваются
использовать потому, что это удобно: человек привык мыслить
антропоморфными категориями, телеологичными.

Так же говорят "электронная система стремится минимизировать
свою энергию..." -- хотя у электронной системы нет воли, и она ни к чему
не стремится. Но "если бы стремилась, вела бы себя именно так".

Так вот, есть ситуации, когда эффективно говорить о "цели" (или "ген
хочет") -- корректно, а есть, когда некорректно. В ходе эволюции
виды сохраняются, исчезают, эволюционируют, но вид -- ни к чему
не стремится. Это довольно расплывчатое классификационное понятие,
удобное в феноменологическом описании конкуренции репликаторов.
Характеризует (квази)стазис, ступеньки между промежутками
взрывной динамики эволюционного события.

>>"Это объект "межвидовой конкуренции". У нее нет субъекта."
>Субъектом является ограниченный для потребления ресурс.

Вы не знаете значения слова "субъект". Посмотрите в словаре.

>>"Между собой представители данного вида всегда конкурируют много
>>сильнее, чем вне его."

>Не всегда, например, многие растения выделяют в почву вокруг себя ядовитые
>(для других видов, естественно) вещества (ибо нехуй свет заслонять) - вот
>один из наиболее показательных примеров межвидовой конкуренции.

(1) Давайте конкретно -- о каком растении речь? (2) Я выделяю ядовитые
вещества, чтобы мне не заслоняли свет. Не мне и товарищам, а мне лично.
Они не должны вредить _мне_, а не "мне и товарищам".

>В животном мире это и есть межвидовая конкуренция - поскольку
>отнимающий хавчик отнимает его тоже не просто так

Читайте внимательно. Я уже говорила: это то, что иногда условно
называют межвидовой конкуренцией -- чтобы описывать события,
когда машина типа A оказалась эффективнее машины типа B и вытеснила
ее с рынка. Но за машиной типа A и машиной типа B стоят конкурирующие
субъекты (почему такая ситуация для людей и привычна, отсюда
условный термин) -- фирмы, которые их производят. А за видами
не стоят.

Поэтому область применения понятия "межвидовая конкуренция" --
крайне узкая, относится только к описаниям постфактум. С этого
мы начинали. На основе понятия межвидовой конкуренции ничего
нового предсказать нельзя.

>Однако же имея тысячу жён не обязательно иметь и миллион правнуков -
>даже нескольких десятков вполне хватит чтобы со временем засрать
>своими генами полгенофонда региона

?

У (Вашего будущего) ребенка сколько Ваших генов? 1/2.
У внука? 1/4.
У правнука? 1/8.
У нескольких десятков Ваших правнуков их столько, сколько у нескольких Ваших копий.
Не сильно эффективнее лично Вас. Через три поколения! Стоило стараться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"В ходе эволюции
виды сохраняются, исчезают, эволюционируют, но вид -- ни к чему
не стремится."

Как же не стремится, он стремится к определённой цели: подстроится под условия окружающей среды таким образом, чтобы они оптимально соответствовали его жизнедеятельности (жрать от пуза и размножатся до максимально разрешённого предела (когда плотность популяции превышает определённую величину, то наступает торможение численности за счёт разнообразныхых явлений)). И если условия стабильны, то вид остаётся практически неизменным (стабилизирующий отбор) на протяжении сотен, тысяч и миллионов лет (например, туатара). И всех бы всё устраивало и никто бы никуда не развивался, но вот беда - условия существования периодически меняются и под них приходится заново подстраиватся и тут есть два варианта развития событий - либо преобразоваться в новый вид (а потом на основе него пойдет дальнейшее развитие рода, семейства, класса и т.д. в направлении идеальной адаптации к избранным условиям среды - пример, эволюция китообразных - от пандерихтиса до современных китов с постепенным скатыванием в рыбообразность), либо же погибнуть и оборвать все усилия миллиардов миллионов своих предшественников и их многострадальных генов, которые больше никуда не передаются, истошно плачут и вопят. Вот такие дела.

"Это довольно расплывчатое классификационное понятие,
удобное в феноменологическом описании конкуренции репликаторов."

С этим согласен, любая классификация условна и биологическая систематика не исключение. Единственным адекватным критерием отличия одного вида от другого является репродуктивная изоляция. Впрочем, разграничение более крупнокалиберных таксонов от этого не сильно страдает (границы классов, отрядов и типов довольно постоянны и обладают рядом чётких и хорошо различымых признаков).

"Характеризует (квази)стазис, ступеньки между промежутками
взрывной динамики эволюционного события."

Да, собственно поэтому понятие "вид" и не используется в палеонтологии, поскольку один вид (в отличие от класса, типа и т.д.) можно отделить от другого только здесь и сейчас, а с течением времени они видоизменяются. Поэтому лучше всего представить систематику животных не в формате таблицы - а в форме дерева - с расходящимися ветвями и с чётким расположением "ступенек" т.е. условных "видов" на них. Увы, но пока что это малореально, и учёным приходится строить классификацию основываясь на морфологии и физиологии, а не на происхождениии каждого конкретного сегодняшнего вида (в статике) - поэтому и возникают парафилетические группы и прочая лабудистика. Хотя и понятие "особь" и тем более "ген" с точки зрения миллиардов лет эволюции тоже весьма относительно


"Вы не знаете значения слова "субъект". Посмотрите в словаре."

Ага, спасибо за пояснение.


"Давайте конкретно -- о каком растении речь?"

Да, в общем-то почти все растения этим занимаются (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EB%EB%E5%EB%EE%EF%E0%F2%E8%FF), конкретные примеры: с помощью фенольных кислот растения бамбука подавляют рост и развитие проростков арахиса и кукурузы. Разлагающиеся листья каштана выделяют в почву токсичные соединения, подавляющие рост сеянцев деревьев многих других пород. Еще более интересен шалфей, листья которого продуцируют летучие терпены ( органические соединения, к которым относится камфора ), оказывающие воздействие на растущие поблизости растения непосредственно через атмосферу.

Взято отсюда: http://ecology.my1.ru/index/0-30

"Я выделяю ядовитые
вещества, чтобы мне не заслоняли свет. Не мне и товарищам, а мне лично.
Они не должны вредить _мне_, а не "мне и товарищам"."

В первую очередь, конечно, не должны вредить мне, но и у товарищей-то чаще всего иммунитет, поэтому мы вредим им, а товарищам просто пох, они не реагируют на наше западло ко взаимному профиту (т.е. мы с ними тупо не конкурируем, в отличие от "нетоварищей"). В принципе, с точки зрения конкуренции за свет это логично, т.к. "товарищи" вырастают в рост примерно как и мы и солнышко особо не заслоняют. С точки зрения конкуренции за иные источники - воду или минеральные удобрения ситуация может быть совершенно иной.

"Я уже говорила: это то, что иногда условно
называют межвидовой конкуренцией -- чтобы описывать события,
когда машина типа A оказалась эффективнее машины типа B и вытеснила
ее с рынка. Но за машиной типа A и машиной типа B стоят конкурирующие
субъекты (почему такая ситуация для людей и привычна, отсюда
условный термин) -- фирмы, которые их производят. А за видами
не стоят."

Всё ясно - вы вкладываете в понятие конкуренция совершенно другое значение нежели чем биологи - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)

За видами стоит эволюция (одна на всех фирма), а точнее различные стратегические направления эволюции (отделы фирмы), которые предлагают разные варианты развития от малого (например, длины ушей, ширины копыт и т.д.) до глобального (например, выбор специализации, развитие социальности, участие в симбиозе и т.д.). В этом смысле межвидовую конкуренцию лучше сравнить не с товарами, а спарой бомжей, дерущихся за кусок хлеба. А, собственно, какая "фирма" стоит за внутривидовой конкуренцией?

"Поэтому область применения понятия "межвидовая конкуренция" --
крайне узкая, относится только к описаниям постфактум."

Может быть, я не совсем понимаю эту фразу, извините, но строить долгосрочные прогнозы (хоть это и неблагодарное дело) на основе межвидовой конкуренции вполне реально, особенно, когда чаша весов устойчиво клонится в одну сторону. Пример: в Белорашу в 40-ых годах завезли американскую норку, которая уж практически полностью вытеснила норку европейскую. В данном случае, конец немного предсказуем, и никакого постфактум. Если покопатся, то можно найти ещё тысячи примеров.

"На основе понятия межвидовой конкуренции ничего
нового предсказать нельзя."

А что "нового" вы хотите предсказать, закономерности эволюции хоть и с поправками, а всё равно работают - например, в случае большого пиздеца выживают виды-оппортунисты, копающиеся в помоях и жрущие, что попало, а узко специализированные виды отправляются в утиль дружным маршем. И какие "новые" предсказания вы можете сделать на основе внутривидовой конкуренции? Вообще, же построить динамическую модель-предсказатель эволюции довольно просто - достаточно лишь знать все факторы среды, их динамику и степень влияния на каждый конкретный вид/группу животных и растений. Хотя стопроцентный результат, конечно, никто не гарантирует.

"У (Вашего будущего) ребенка сколько Ваших генов? 1/2.
У внука? 1/4.
У правнука? 1/8.
У нескольких десятков Ваших правнуков их столько, сколько у нескольких Ваших копий.
Не сильно эффективнее лично Вас. Через три поколения! Стоило стараться."

Два момента.

Первый: вообще-то задачи передать весь свой генотип целиком не ставится, главное сохранить генофонд популяции и, желательно, разбавить его своими персональными генами, обеспечивая генетическое многообразие популяции, без которого она не просуществует.

Второе: неверная система подсчёта -

Первое поколение (1000 детей): 0,5 х 1000 = 500 ваших копий

Второе поколение (допустим, 100 детей, хотя для такого уровня воспроизводства это должны быть годы ада и голодомора): 0,25 х 100 =
25 ваших копий

Третье поколение (допустим, времена голодомора закончились и у внуков наплодилось 150 детей): 0,125 х 25 = 3 ваши копии.


Гарем гориллы (4 самки, суммарно 10 детёнышей за поколение (цифры взяты с потолка)):

Первое поколение: 10 х 0,5 = 5 ваших копий

Второе поколение: (у каждого самца по десять детёнышей, у самок по 2, самцов условно 5, самок тоже 5): 60 х 0,25 = 15 ваших копий

Третье поколение: (у каждого самца по 10 детёнышей, самцов 30, самок тоже 30, у самок по 2 детёныша, у самцов по 10): 360 х 0,125 = примерно 40 ваших копий.

И всё бы хорошо, но условия сопоставления некорректны, т.к. во втором случае используется идеальная модель (а в реальности всё будет естественно не так), в то время как в первой, напротив ад и голодомор.

Повторение первой модели с точки зрения реальности и без голодомора:

Первое поколение: 500 копий без изменения.

Второе поколение (один принц настрогал в гареме 1000 детей, а все остальные детки ещё 1000 совместными усилиями): 2000 х 0,25 = 500 копий.

Третье поколение (опять один настрогал 1000, а все остальные совместными усилиями ещё 2000): 3000 х 0,125 = около 350 копий.

Конечно, тут не учитываются мутации, кроссинговер, независимое расщепление признаков и много чего ещё.

Таким образом, модель китайского гарема, тащемта, круче чем гарем гориллы (если он не в идеальных условиях, конечно). И хотя засрать всеми своими генами всё окружающее пространство нельзя (да и не нужно, во избежание отсутствия генетического разнообразия), да и вообще бессмысленно - рано или поздно и человечество, и вся ветвь приматов вымрут (равно как и все остальные животные) и все их гены обратятся в пыль, всё равно все живые организмы к этому стремятся.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Как же не стремится, он стремится к определённой цели: подстроится
>под условия окружающей среды таким образом

Почему он мог бы к этому стремиться? Еще раз: кто его субъект?
Как именно могло бы осуществляться это стремление?

>>"Давайте конкретно -- о каком растении речь?"
>Да, в общем-то почти все растения этим занимаются (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EB%EB%E5%EB%EE%EF%E0%F2%E8%FF)

А Вы сами ходили по этой ссылке?

>В принципе, с точки зрения конкуренции за свет это логично,
>т.к. "товарищи" вырастают в рост примерно как и мы

вот именно

>За видами стоит эволюция (одна на всех фирма), а точнее различные стратегические
>направления эволюции (отделы фирмы), которые предлагают разные варианты развития

Зачем ей это?

>А, собственно, какая "фирма" стоит за внутривидовой конкуренцией?

Гены-репликаторы.

>Первый: вообще-то задачи передать весь свой генотип целиком
>не ставится, главное сохранить генофонд популяции

Кому это важно?

>Второе: неверная система подсчёта

? Вы сами ее предложили, назвав цифры.

1000 детей не бывает из поколения в поколение, а гарем гориллы
держится стабильно. У каждого ребенка два родителя, в среднем
у самок и у самцов одинаковое число детей. Цивилизационный
переизбыток потомков императора приводит к миникатастрофе,
которые в мире животных тоже случаются, но просто реже:
война династий, число принцев и вельмож с обеих сторон сильно
урезается.

Не говоря уже о том, что для китайского императора лично хорошим
тоном является оплодотворять только супругу и трех-четырех
высоких наложниц (это меньше, чем у гориллы). Он должен уметь
провести вечер с дюжиной наложниц, оставить всех довольными
(впрочем, им некому жаловаться) и сдержать эякуляцию.
Но у султанов другие обязанности.

(Reply to this) (Parent)

>День Св. Валентина мы один раз праздновали

(Reply to this) (Thread)

А чего это?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Валентин. Остальные - видимо празднующие англичане.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ничего не поняла. Валентин -- он другой.
Ему, например, отрезали яйца и (его же) заставили их съесть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Такой, такой.

>Ему, например, отрезали яйца и (его же) заставили их съесть.
Что не делает ему чести.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А!

>>Ему, например, отрезали яйца и (его же) заставили их съесть.
>Что не делает ему чести.

Почему не делает? В его честь назвали 14 февраля -- День Всех Влюбленных!
В этот день влюбленные пишут друг другу Валентинки, а женщины кушают
подаренный им шоколад -- подобно тому, как Св. Валентин жрал свои
яйца.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>В его честь назвали 14 февраля -- День Всех Влюбленных!
Кто назвал?

>подобно тому, как Св. Валентин жрал свои
яйца.
А точно не голову отрезали? Шоколадные яйца - это вроде у католиков на пейсах.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>В его честь назвали 14 февраля -- День Всех Влюбленных!
>Кто назвал?

Ну как -- администрация.

>А точно не голову отрезали?

Почему, голову тоже. Но уже в конце праздника.

>Шоколадные яйца - это вроде у католиков на пейсах.

Не может быть, ведь католики не носят пейсов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Но уже в конце праздника.
Как раз логичнее бы в начале.

>католики не носят пейсов.
А пейсах празднуют. Потому что католики хитрые.

(Reply to this) (Parent)

Ты смотришь на людей, как на высокоуровневых обезьян. А у людей жизнь куда как позаковыристей. Смотри сама, 18 лет с непонимающей женой, какое уж тут осеменение: I am a 40 something transgender person. I have been trans as long as i can remember. I was married for 18 years to a very non understanding wife and had to try and keep my physical trans state hidden.

(Reply to this) (Thread)

Ну мало ли, некоторые вот вступают в брак с памятниками.
Ничего, живут.
Не жалуются.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Любовь зла.

(Reply to this) (Parent)

Единственная ассоциация с ненавидками - популярный лет пять-семь назад флешмультсериал Happy Tree Friends / Собственно http://www.happytreefriends.com/

(Reply to this) (Thread)

Господи, как страшно

(Reply to this) (Parent)