Все не так просто. Пока существуют государства и границы, а народы человечества не слились в братской любви, наука и собственная школа ученых необходима для выживания государства.
Я согласен с автором той статьи - если так все пойдет и дальше, то через 20 лет придется закупать иностранных специалистов за большие деньги. И не факт, что их продадут.

(Reply to this) (Thread)

Да что специалистов. У меня очень тормозит
связь сейчас, а то можно было бы найти ссылку
на доклад Института Демографии. Там говорится -
надо _жителей_ импортировать, а то Россию
ждет серьезный демографический кризис (некому
будет работать). Предлагают, кажется, завести
из Китая.

Но вот это "то, что не удалось Ленину и Сталину" -
возмутительно. Большевики даже гуманитарную
науку финансировали усердно, что уж говорить о
технической. И завет Ломоносова выполнили -
Сибирское отделение АН учинили, и вообще. У них
же единственный положительный герой царизьма
был Петр Первый, и один из первых его подвигов
в их списке - создал Академию.

Разрушают науку сейчас под теми же девизами
перестроечного "Огонька", которые втемяшились
в головы советских докторов. Точнее, здесь
уже вступает в игру их логическое продолжение.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Скажем так, без большевиков русской науке было бы значительно лучше.
Достаточно перечислить уничтоженных и уехавших навсегда - по всей америке полно кафедр и научных школ, основанных эмигрантами той волны. А учитывая потребности того времени (война, самолеты, пушки, революция в физике и пр.) наука развивалась бы при любом правительстве. ЧТо и произошло.

Интеллектуальная инерция, накопленная до 17 года осталась, и Ленин спохватился, шрамы заросли и пр.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Скажем так, без большевиков русской науке было бы значительно лучше.

Сильное заявление =))

> Достаточно перечислить уничтоженных и уехавших навсегда - по всей америке
> полно кафедр и научных школ, основанных эмигрантами той волны.

Удивительное дело. В царской России науки, почитай, не было - так, удел кучки интеллигентов. Со всеми этими будущими эмигранатми почему-то ниникак ничего не открывалось - ни кафедр, ни школ. А стоило только всем учёным-эмигрантам уехать - так сразу советская наука совершила гигантский скачок. Похоже, тут какой-то иной механизм сработал, Вам не кажется? А разгадка проста - не количество профессоров преображенских играет роль, а идейная направленность государственной политики. В России её не было до советов, и не стало после них. А во время них была, и все видели результат.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спорить об этом бесполезно, мы все равно не знаем, что и как бы произошло.
Перед революцией в России существовали крупные научные школы. Сикорский уже строил самолеты, Павлов открывал рефлексы, Лебедев давление света и пр. Урон российской школе был нанесен огромный, в этом нет сомнения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У меня - есть. Уже вот одно то, что большивики устроили программу ликвидации безграмотности, а до них её почему-то не устраивали, говорит мне, что вот это вот ест начало "российской школы", а вовсе не конец или какой-то урон.
Хотя, сразу скажу, я не специалист и вопроса пристально не изучал.

(Reply to this) (Parent)

Тут, конечно, вопрос сложный. Дело ведь в том, что революцию устроили не большевики. Большевики в этот процесс в определенный момент встряли, и довольно трудно сказать, что встряли они "нежелательным" образом. Скорее наоборот - они едиственные, кто в подобной ситуации (которая вовсе не была уникальной) сумели довольно много сохранить. Еще - немцы, до известной степени.

А Сикорский - Сикорский в 1920 году сидел на мели в NY (потому как после войны и свои-то авиаконструкторы были ни на хрен не нужны) и писал совершенно замечатльную книжку.

(Reply to this) (Parent)

На самом деле вот - пример того, что на самом деле могло бы случиться. Особенно, если иметь в виду фон Брауна, который своего учителя честно пытался пропихивать везде, где только можно. Но все время что-то мешало - то немецкая секретность (Оберт оказался в Румынии), потом - американская секретность, потом детали пенсионной бюрократиии. etc.

(Reply to this) (Parent)

В части математики - напротив,
до революции наша наука была безнадежно провинциальной,
а подняли ее только в 1930-е Колмогоров с Александровым
и Соболевым, жестоко (с помощью партийных репрессий, среди
прочего) расправившись с дореволюционными недобитками.
Развитие русской математики обязано исключительно
советской власти, отправившей в 1920-е сотни русских
студентов учиться заграницу за казеный счет (Александров),
и набравшей тысячи рабфакоцвев (Соболев). При этом
дореволюционная традиция была разрушена и похоронена
(и хорошо).

По поводу быта дореволюционных ученых, есть
прекрасная книжка Михаила Золотоносова, с биографией
Константина Мережковского (брата писателя и гениального
биолога), в основном состоящая из газетных
отрывков. В основном дореволюционные профессора
занимались доносительством и интригами
(примерно как сейчас). То, что их разогнали,
было одним из основных достижений советской
власти в области научного строительства.

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну не знаю, честно говоря.
Опять-таки невозможно вычислить, что и как бы произошло.
За ссылку спасибо, посмотрю

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent)

Хотела писать длинный ответ, но оно ни к чему,
пожалуй.

1. Ленин и Сталин не закрывали, а открывали
научные институты, поэтому аналогия автора
статьи в этом месте весьма неумная.
Сталин неприятная фигура, но вряд ли это
меняет дело.

2. Действительно, вопрос "быть или не быть"
российской империи прочитывался - быть или не быть
в ней науке в форме взрывного развития. Как на
него ответила бы история без большевиков, мы не
знаем. Может быть, и другие справились бы, но
гарантий нет - и это была бы другая наука.

3. Сталину можно инкриминировать локальное
вредительство, вроде истории с Лысенко, братом
Вавилова и вообще арестами ученых. Но если мы
не хотим быть читателями "Огонька", неплохо бы
вспомнить, что Сталин сам еле умел говорить, и
не читал научных статей. Эти истории - интриги
между коллегами, которые использовали власти в
своих интересах.

Ландау, арестованный за то, что он был враг народа,
вместе с коллегами, проходившими по тому же делу,
ездил на лагерные работы (по специальности) в машине
с шофером. Рывкин, арестованный за связь с врагом
народа Ландау, действительно какое-то время провел
в настоящем северном лагере и, приговоренный к
расстрелу, ждал расстрельной команды, но скоро
вернулся в машину с шофером. Кто на них настучал,
вроде бы известно. Один очень хороший механик,
немецкий коммунист, который приехал в СССР по
идейным соображениям.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ландау же, насколько я понимаю, в лагере не сидел, только в тюрьме год. Потом уже не в статусе заключенного работал. Вы, наверное, спутали его с кем-то.

Вот, Ваше же старое Яндексом нашел: http://imperium.lenin.ru/~verbit/LJ/aculeata/2002/7/131933.html

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ландау работал "в шарашке", а тюрьма это или
лагерь - как теперь говорят, Аллах знает об
этом лучше. Кажется, это было какое-то
конструкторское бюро. "Ездил на лагерные
работы на машине" - возможно, просто неудачная
фигура речи,

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"В 1938 году Ландау арестовывают. В тюрьме он провел год и был выпущен благодаря героическому вмешательству П.Л.Капицы, взявшего Ландау "на поруки". Думаю, никто не представлял в те годы, что такое возможно. После освобождения, до самой смерти в 1968 году, Ландау непрерывно был сотрудником ИФП."

(Reply to this) (Parent)

К предыдущему вдогонку: ИФП - это Институт физических проблем. Не шарашка, вроде.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но он же работал в тот самый год! Будучи лишенным
свободы! Нет, ну, я попробую уточнить на всякий
случай, мало ли что.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Подследственным он в тот год "работал". На допросах. Насколько я понимаю, - при том, что "состав преступления" по части антисоветчины у него (в отличие от большинства других политподследственных того времени) был вполне реальный, следователи хотели "дошить" еще какое-то вредительство.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я могу ошибаться. Но в версии, известной мне
(и не изменившейся с тех пор, как я записывала
историю про Рывкина, на которую Вы ссылаетесь)
Ландау был арестован по доносу от коллеги на
содержание его учебника, готовящегося в печать.
Кстати, по Вашей ссылке примерно это и написано,
во всяком случае, не упоминается реальной
антисоветчины.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Реальная антисоветчина - известно какая была:

http://ggorelik.narod.ru/Dau/gor92sm.htm
http://revkom.com/index.htm?/biblioteka/istdoc/kor&land1938.htm

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Интересно, спасибо большое, этого я не знала.
Странно ужасно (откуда известен текст листовки?).
Надо бы расспросить ветеранов.
Вот что я заключаю по этой ссылке - что заведомо
опять перепутала Румера и Рывкина. Или нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Листовка лежит в "Деле" Ландау. Читал ее там Горелик (его авторский сайт и есть http://ggorelik.narod.ru), который был в 1989 г. допущен к ознакомлению с "Делами" репрессированных физиков в Архиве КГБ.

(Reply to this) (Parent)

он распространял антисталинскую листовку
это довольно известная история

(Reply to this) (Parent)

месте и роли науки в царской Росии:"...но он мещанин. Да, мещанин. Не дворянин, не семинарист, не купец,не человек случайный, вроде художника или ученого,... (http://www.lib.ru/BRODSKIJ/br_dost.txt)

Elefleo

(Reply to this) (Parent)

Но если мы не хотим быть читателями "Огонька", неплохо бы
вспомнить, что Сталин сам еле умел говорить (1), и не читал научных статей. (2)

По-моему, достаточно почитать знаменитое, чтобы убедиться что Вы не правы по обоим пунктам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но как раз на основе такого рода источников
это заключение и делается.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тогда непонятно, как делаются выводы. Из статьи, в частности, следует, что:
- Марра ("научную статью") Сталин читал
- он довольно аргументированно и понятно излагает, в чем тов. Марр был неправ

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я цитирую:

Ни для кого не составляет тайну тот факт, что
русский язык так же хорошо обслуживал русский
капитализм и русскую буржуазную культуру до
Октябрьского переворота, как он обслуживает
ныне социалистический строй и социалистическую
культуру русского общества.

То же самое нужно сказать об украинском,
белорусском, узбекском, казахском, грузинском,
армянском, эстонском, латвийском, литовском,
молдавским, татарском, азербайджанском, башкирском,
туркменском и других языках советских наций,
которые так же хорошо обслуживали старый,
буржуазный строй этих наций, как обслуживают
они новый, социалистический строй.

Возможно, это проблема моего поколения, но до
сих пор я думала, что люди не могут такие тексты
читать без смеха. В психиатрии есть название для
диагноза, при котором пациенты склонны к подобному
изложению. Сталинский стиль в каком-то смысле
породил гротескно-карнавальную культуру; если Вы
читали "Сказку о Тройке" Стругацких - в ней таким
языком говорит главный бюрократ, председатель
ассенизационной комиссии.

Не то, чтобы это было абсолютно бессодержательно
по всей длине текста (как родившееся отсюда
выражение "борьба борьбы с борьбой"), но сообщение
раздувается в сотни раз, как текст, когда его
переводят в вордовский формат. Ответ на вопрос
"верно ли, что язык есть надстройка над базисом?" -
"Неверно, потому что надстройка однозначно
характеризуется своим базисом и наоборот, в то время
как язык не меняется при смене базиса" - разумный
в рамках изучаемой дисциплины, но только в том случае,
если он умещается в один-два десятка слов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Насколько я понял, Вы согласны со своей неправотой в пп. (1) и (2) и переходите к критике сталинского стиля как такового.

Вы пишете, что сталинский стиль:
1) вызывает смех у вашего поколения
2) породил загадочную "гротескно-карнавальную культуру" (?)
3) напоминает симптомы психического заболевания
4) чрезмерно избыточен, избыточность текста составляет сотни раз

Содержательным здесь является пункт (4). Я с ним не согласен. Данная статья подытоживает дискуссию в газете "Правда". Поскольку не все читатели в состоянии удержать всю предыдующую дискуссию в голове, эта статья:
- кратко описывает суть используемых понятий ("надстройка", "базис" и пр.)
- построена диалектически, с выделением тезиса, рассмотрением аргументов противоположной стороны, их опровержением и выводами

Считаю, что в соответствии с таким построением, избыточность текста близка к оптимальной (слишком маленькая избыточность -- тоже плохо, так устроен мозг).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, Вы поняли неправильно. Научных статей
Сталин не читал, и не мог, потому что не имел
соответствующей подготовки. В этом нет ничего
плохого: люди других профессий, в том числе
и талантливые политологи, и уныло сумасшедшие
графоманы, обычно не читают научных статей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В гуманитарных науках (исторических, экономических и пр.) подготовка у Сталина была и очень хорошая. В естественных тоже познания были, хотя, скорее, на инженерном, а не научном уровне.

А вообще "соответствующая подготовка" не является необходимым условием для чтения научных статей. Особенно если не используется сложный мат.аппарат и не требуется верифицировать прочитанное.

(Reply to this) (Parent)