>Мне кажется, проблема не в мифологическом мышлении (даже
>если оно и в самом деле есть, не мешает же оно учить
>совсем маленьких детей математике).

Ну, я не могу судить, есть тут проблема или нет,
потому что у меня (если по самой правде) тоже
мифологическое мышление.

Кстати, после того, что ты сейчас написал, я
поняла, откуда берется программа Меерсона.
Это попытка рассуждать исторически исходя из
опыта социализации. (В смысле, ты, наверное,
это сразу понял, ну я не знаю.) Отсюда эти
три уровня и проч.

Я видела в своей жизни один хороший учебник
истории для детей. Он был написан какими-то
вполне либеральными товарищами, на момент
написания (хотя их ожидала разная эволюция
впоследствии). Он начинался с того, что
вопросы истории суть вопросы исторических
концепций, и на Средние Века, например,
смотрели весьма по-разному. Приводились
взаимоисключающие дескрипции и иллюстрировались
фактами. Половину учебника составляли выдержки
из исторических документов, современных
описываемым событиям.

Что до собственного опыта социализации, он
в общем-то не так уж много вещей позволил бы
понять. И то при условии, что он достаточно
хорошо осмыслен. (Разве еще -- бывает, что
травматический опыт приносит типа прозрение,
и так возникает новая концепция, новая
перспектива, в которой открываются хорошие
виды etc. Но это другое, и это одна концепция.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

бывает, что
травматический опыт приносит типа прозрение

Я как бы как раз про это, на основании личного опыта. На физтехе в первые 2.5 года никто (из моей компании) кроме как о физике и слышать ничего не хотел, а вот после того как начали ездить на базы, да пообщались с "трудовым коллективом" в его естественной среде, тут-то и призадумались. Мы ж тогда "научничество" как форму деятельности (в противовес собственно науке) представляли себе ну разве что по "Понедельнику" Стругацких, а тут такое... Реакция на увиденное была весьма своеобразная - народ засел за книжки по истории и политэкономии, особенным успехом пользовались "Экономико-философские рукописи 1844 года" (нетрудно догадаться).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Угу, я уже поняла, точнее, вспомнила, что ты
давал ссылку.

Но знаешь, это ведь как повезет. Вот если бы
вы тогда сразу набрели на социологию, или
эволюционную психологию, или любой продвинутый
бихейвиоризм -- нашли бы готовые модели для
описания того, с чем столкнулись, и не добрели
бы ни до экономики, ни до истории. И наоборот --
если бы добрели до Дебора, то фиг бы ты сейчас
так возился с Марксом на дне души своей,
(содержательным и раньше все указавшим, но)
неуклюжим и косноязычным.

А так, Леня Посицельский в свое время добрел до
Берна и на нем успокоился.

(Reply to this) (Parent)

А вот интересно: у нас (химфак ЛГУ) я совершенно никакого интереса к Марксу (тем паче к "эзотерическому" - ЭФР) ни у кого, кроме себя, не замечал. И про соседние "точные" факультеты не слышал, чтобы такой интерес там был распространен. В чем корень такого отличия физтеха от нас, не знаете?

(Reply to this) (Parent)

У нас историк давал практически деидеологизировано (при том, что был сам вполне коммунистом), с очень сильным упором на факты. И это правильно. Я 8-10 классах читал много - но тоже в основном вещи не "концептуаьлные" - "Наполеонов" Тарле и Манфреда (и проч. исторические биографии), "Историю Флоренции".

Еще - книжку от которой я протащился (и она действительно очень хороша) - "Неведомые Земли" Рихарда Хеннига - она вообще не содержит ничего "концептуального". Это 4-х томник по истории географических открытий до Колумаба. Схема такая - много глав, каждая дает подборку основных источников относящихся к тому или иному событию (например - плаваниям норманов в Америку) и подробный анализ - сопоставление друг с другом, с данными арзхеологии, обзор других точек зрения etc (Источники, естественно, достаточно неполные и часто противоречивые).

На самом деле, кроме того, что приобретается опыт критического анализа, в результате получается хотя бы поверхностное знакомство с огромным корпусом источников и возникает целостная картина мировой истории (хотя и несколько однобокая - по причине направленности монографии).

У меня видимо с тех пор и идет иммунитет к "концепциям".

(Reply to this) (Parent)

хороший учебник истории для детей

А можно узнать библиографические данные этого учебника, если это не секрет?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Он неплох - но в нем есть недостаток - "Смуты в Англии продолжались еще много лет, несмотря на утверждение королем Великой хартии вольностей. В 1263 г. в стране началась настоящая гражданская война. Король и наследник престола попали в плен к повстанцам, и победители решили созвать в 1265 г. в Вестминстере собрание из баронов, высшего духовенства, представителей графств и городов."

У "победителей" было имя.

Тоже самое относится к вторжению Вильгельма Завоевателя - описывать его без вторжения Харальда Хардрада, сражения у Стэмфордбриджа и обещанного ему другим Харальдом "куска земли в семь стоп длиной или несколько больше, раз он выше других людей" как-то некомильфо.

Тем более, что Харальд Сигурдарсон в сихах А.К.Толстого вполне так отметитлся. etc etc

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, конечно. Там и король и наследник престола не названы.
Но это не история Англии, а история Средних Веков --
полторы тысячи лет в небольшой книжке. Очень трудно
понять, как ее написать (для этого, видимо, сначала
нужно разумно ответить на вопрос "зачем"). И это второй
год после начальной школы. Мне понравилось, что этот
учебничек есть в Сети -- правда, холокостная история
Меерсона с Прокудиным тоже есть.

Другое дело, что для поклонника европейской демократии
это должен быть основополагающий эпизод (хотя Монфор
едва ли имел столь далеко идущие планы).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет - он очень неплохой, но страдает общим недостатком советских (а вероятно и всех) учебников - абстрактностью. От того, что будут названы имена действующих лиц он не удлинится, а некоторая конкретность появится.

Кроме того - есть такая вещь, которая мне кажется важной - имена выявляют "перекрестные ссылки" - то, что Симон Монфор мл. был сыном предводителя альбигойских войн - само по себе интересно - как факт, увязывающий по времнеи и т.п. две разные истории.

Факт, что Харальд Сигурдарсон был разгромлен Гарольдом и убит в бою за три недели до гибели самого Гарольда (одна из причин его поражения - именно то, что потрепанная арминя Гарольда была вынуждена срочно двигаться на юг Англии) достаточно существенен и сам по себе, а с учетом того, что Харальд в свое время служил у Ярослава и был женат на его дочери - определенным образом связывает и с нашей историей.

Или там сейчас обратил внимание - приводится цитата из "Круга земного" - "Она упала и тотчас же умерла, а ярл ( Ярл — у скандинавов правитель значительного округа.) поехал к кораблям" - забавно, но я очень поздно осознал, что английское earl - это и есть "ярл".

Кстати - стихи самого Харальда Сигурдарсона в учебнике приводятся:

Конунг Гарольд Суровый:

Идем строгим
Вперед строем
Без кольчуг,
С мечом синим
Блещут шлемы,
А я — без шлема.
Лежит в ладьях
Вооруженье.

Но поскольку больше он никак не упоминается (несмотря на наличие содержательного повода), это "повисает в воздухе".

Еще, кажется, на источники точных ссылок нет - цитируется просто "Исландская сага о встречах в Винланде со скрелингами" - на самом деле "Сага об Эйрике Рыжем" - а названия упоминать в общем полезно - я довольно многие из подобных текстов (не только исландских) прочитал в свое время именно потому, что отложилось название.

То есть я не ругаю - учебник очень хорош, но просто могло бы быть наверное еще лучше, причем без особенно существенных изменений

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не спорю. Когда я думала, как делать учебник
по истории для маленьких детей, мне приходила
в голову композиция вроде "Круга Земного" (на
самом деле, так же у Толстого общественная
мораль преподается в книгах для чтения -- только
у него, естественно, маленькие притчи, а не
собственно саги). Так ключевые фигуры удачно
вводятся под стилистическим ударением
и причинно-следственная связь не лезет туда,
где ее не ждут.

Правда, потом я стала читать своим детям на
ночь "Круг Земной". Они были очень довольны,
но, как выяснилось впоследствии, ничего не
запомнили.

А про ярлов и даже конунгов я тоже не сразу
сообразила, что к ним ведет этимология, да.
Но если такие вещи дети откроют самостоятельно,
беды в этом явно не будет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ya lichno ne mogu bez dat (tipa kazhdyj vek vyglyadit po-drugomu; ehto zadaet kontekst, v kotoryj mozhno vpisyvat' otdel'nye istorii, etc.) No ya ne uveren, chto ehto tipichno.

A v principe, esli shkol'naya matematika po-khoroshemu mozhet tol'ko nauchit' otlichat' dokazannoe ot bredovogo, to shkol'naya istoriya dolzhna byla by tol'ko pokazyvat', kak sozdayutsya mify.

(Reply to this) (Parent)

Тьфу, одна тысяча лет! а не полторы.
А тут, понимаешь, учебники.

(Reply to this) (Parent)