Однако ж, совсем не факт, что стали бы тем, кем стали, если бы не хотели космонавтами, летчиками и героями.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне кажется, или сегодняшние заслуженные налоговые инспекторы как раз были детьми в 61 году?

Вообще, я не очень понимаю, зачем так серьёзно относиться к тому, кем дети хотят быть.

Ну, вот есть прекрасное стихотворение, всем известное:

Книжечки беленькие, книжечки красненькие
В детстве стояли на полочке,
«Библиотека современной фантастики»…
Все угробили, сволочи.

Думал ночами бессонными,
Как буду сквозь волны эфира
Вести звездолет фотонный,
Облетая черные дыры.

Вырасту, думал, буду Мвен Масс
Или Дар Ветер.
Вырос. Вокруг одни пидарасы,
Да эти…

Выучусь, в детстве мечтал, на прогрессора,
Служить буду доном Руматой.
Вырос. Вокруг сплошь бычье в Мерседесах,
И все ругаются матом.

В Руматы меня не брали,
Иди, говорят, не треба.
В результате, во всю в Арканаре
Жирует орел наш дон Рэба.
...

То есть, совершенно безразлично, о чем он там мечтал - пойдёт туда, куда "треба". В лучшем случае - в поэты, но это не всякому дано. А то - охранником к бычью в мерседесах. "Пидарасом у клоунов, клоуном у пидарасов..." Если, конечно, не вырастет немножечко из фантастики. Которая хорошая для детей, но взрослую жизнь на ней строить, что ли, не всегда правильно. Надо как-то мечтать дальше, но нипадеццки уже.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Фигня какая. Кроме налоговых инспекторов есть масса другого народа.

И почему же не следует серьезно относиться к тому, чего хотят дети? Это взрослые по большей части невменяемые усталые тупицы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но ведь почти весь этот народ голосует за Путина, нет? Или водку пьет.

И потом, это только до 12-13 лет космос на первом месте, а дальше начинается сексуальное развитие, и приоритеты меняются.

К детям. В каком-то смысле - серьёзно, в каком-то - нет. Дети это энергичные тупицы ) Просто их все кому не лень идеализируют.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У меня есть хорошие давние знакомые указанного вами возраста. Среди них нет налоговых инспекторов. Они не голосуют за Путина и не пьют водку.

У кого меняются приоритеты, а у кого и не очень.

Это просто у некоторых детей нет, а про себя они многое забыли.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы, наверное, просто не очень меня поняли.
Исходный текст говорит про детей 61-х :
"все дети хотели стать космонавтами.
Еще -- летчиками, героями."

Все, понимаете? Тем не менее, количество героев, летчиков и космонавтов было почему-то очень невелико. Наоборот, оказалось, что "Пур Хиссов, как крыс". И значительная часть всех детей активно меняла "космос на табуретки". Это делал не я, простите. Я 80 года. Это делали 61-е и 71-е, а также 51-е.
Что примечательно, строили "космос" так и вообще те, кто в детстве если и мечтал о чём, так это о ломте хлеба и куске мяса.

То есть, я не очень уверен в безусловной ценности всеобщего желания стать космонавтами, вот и всё. Как-то не очень она коррелирует (или р и лл?), ну, со всякими другими показателями.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я про них и говорю. Да и я сам не сильно младше. И я тоже хотел. Да еще и как дедушка Ленин - тоже, причем вполне серьезно и одновременно с космонавтом.

Зато было вполне велико количество физиков, математиков и проч. Было стремление узнать, преодолеть и выйти за пределы.

(Reply to this) (Parent)

>Дети это энергичные тупицы

Бывают и такие. Но взрослые, которые из них
вырастают, все равно еще тупей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не тупей, просто, как и было сказано, сексуальное развитие догоняет, и замыкает на себя значительную часть былой фантазии.
Ну и боятся взрослые большего, а так-то разницы особой вроде и нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>разницы особой вроде и нет

Есть: они (1) конкретно тупее; (2) еще тупее
от тупого самодовольства.

(1) измеряется в единицах информации, которую
человек способен усвоить в единицу времени --
тут взрослый тупее на порядки, так природа
устроила.

(2) только оценивается, как оценивают
степень тривиальности или обоснованности
собственного суждения. Ребенок и взрослый
одинаково склонны делать заключения при явном
недостатке информации, но только взрослый
глуп настолько, чтобы считать свое заключение
обоснованным.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(1) измеряется в единицах информации, которую
человек способен усвоить в единицу времени --
тут взрослый тупее на порядки, так природа
устроила.

Устроила не случайно - взрослый человек тоже был ребёнком, и много-много информации за то время усвоил. Его задача теперь - знать, что с этой информацией делать, и как. И иметь для этого какую-то волю, дисциплину и жесткость (что детям, наоборот, противопоказано на стадии сбора информации).
Так что корректно ли это, сравнивать "тупость" взрослых и детей по скорости усвоения?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Совершенно корректного сравнения для любой
пары людей не придумаешь. Но Вы ищете
формулировки не под тем фонарем.

"Усвоил" взрослый очень мало, вот те самые
речевые штампы. Для того, чтобы ум мог думать,
он должен находиться в динамическом состоянии,
постоянно переключаться в режим пропускания
через себя большого количества информации.
В этом режиме ребенок существует естественно
(а потому мыслит, а потому жив). Взрослый --
только если очень старается, или если забыл
вырасти.

В памяти же остается очень мало из того, что
взрослый усваивал, будучи ребенком. И даже
то, что усвоил, редко играет роль в том, что
он делает.

Воля и дисциплина -- полезные вещи на стадии
формулирования мысли, но обычно и за мысль, и
за волю, и за дисциплину принимают что-то другое,
и получается не мысль, а подделка.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне кажется, или пока у нас с Вами получается, что у меня что ни слово, то штамп, что ни мысль, то подделка? На всякий случай - я ненарочно, честно.

(Reply to this) (Parent)

(1) Там единицы сильно разные, разную информацию приходится усваивать.

но только взрослый глуп настолько, чтобы считать свое заключение обоснованным.

Вы, похоже, говорите о существовании авторитета, способного с лёгкостью изменить мнение ребёнка. У взрослого авторитеты тоже существуют, но они не совсем такие.

У ребёнка есть родители которые почти всегда заботятся о его благе, как то сами видят. Взрослый же понимают, что его авторитеты преследуют в первую очередь собственные цели, которые не совпадают, а только до некоторой степени коррелируют с его интересами.

Если я ошибся, и у Вас есть другие основания полагать, что дети считают своё мнение менее обоснованным, чем взрослые, пожалуйста, приведите их.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, что значит, разную. Совершенно новую информацию
взрослые усваивают хуже -- даже ту, для усвоения
которой у них, в общем, есть наработки. Дети очень
быстро учат язык, даже если обучает не среда общения,
а те же книжки, что взрослых.

Я не говорю о существовании авторитета. Трудно
сказать, кому авторитеты больше мешают. Я говорю
о том, что взрослый склонен доверять своему опыту
даже в том случае, если наличие у него опыта --
чистая иллюзия, и если бы он мог дать себе труд
сосредоточиться, он бы это заметил. Ср. восприятие
новых научных идей человеческим сообществом (даже
и научным).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Усвоение информации есть не только зазубривание, но и установление некоторого количества связей с ранее имевшейся. Если связей мало, но объём ранее полученной информации велик, поиск может затянуться.
Но в общем согласен, из всех знакомых мне людей я только про одного знаю, что учит новые языки, не забывая старых - Патрышев.

>Я не говорю о существовании авторитета.
Чем выше субъективная обоснованность, тем меньше вероятность изменения мнения под внешим влиянием.
Именно для этого я приплёл авторитеты.

>если наличие у него опыта -- чистая иллюзия,
Наличие или отсутствие личного опыта всегда субъективно.
Наличие опыта столкновения с противодействующими агентами с противоположными интересами отличает взрослого от ребёнка.
Мнение другой тёти ценно, но только как объект исследования и только если на это останется время.

>Ср. восприятие новых научных идей человеческим сообществом
Соглашусь полностью, если вычеркните "новых" и "научных", поскольку не только новых, но и давно выброшенных на свалку
и не только научных но и любых других, в том числе клерикальных.
Именно поэтому не хочу крестить дочьку, несмотря на требования матери и тёщи и запросы жены.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Лет пятнадцать назад я прочла в книжке, что
крокодил не видит неподвижные предметы. Это
произвело на меня впечатление, и я поделилась
новостью с X. X. не поверила. Я изложила ей
аргументацию, сообщила про роль, которую
играет дрожание глаза etc. X. выдержала этот
поток информации, помолчала и сказала:
"Крокодил? Этого не может быть."

Она не поверила, и здесь дело не в авторитетах.
А в том, что крокодил, она же видела этого
крокодила? И на картинках, и в зоопарке, и
открывающим рекламный видеоряд. Он обычный.
Такой же, как вы и я. И вдруг не видит
неподвижные предметы. Не надо морочить мне
голову.

Если бы я, вместо того, чтобы говорить лишнее,
напомнила более озвученный факт -- что лягушка
не видит неподвижных предметов -- она бы,
скорее всего, согласилась и с крокодилом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Лет 15 назад один мой знакомый сказал другому, что для выхода на внешнюю линию нужно набрать 03. Тот начал набирать, но потом сказал "не может быть".

>"Крокодил? Этого не может быть."
Действительно, такая большая штука, и такая примитивная система. К тому же, во всех фильмах крокодилы бросаются именно на неподвижное. Визуальной информации люди доверяют намного больше. Человек подумал, сравнил с имеющимися данными и отверг.
Насколько я помню, рептилии довольно давно появились и не очень сильно менялись. Это только про крокодилов справедливо, или про всех рептилий ?
А что с птичками ?

Если мы продолжаем играть в блеф-клуб, то ребёнок, у которого ещё не было зоологии, поверил бы, что лягушки со временем превращаются в крокодилов.

Взрослый понимает, что другие люди могут ошибаться, и то и просто лгать.

(Reply to this) (Parent)

...задолбаные меньшей частью взрослых и своими детьми.
"Жизнь заканчивается с появлением детей", так ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Гораздо раньше заканчивается.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Смотря когда детей заведёшь.

Интересный момент, какие события "заканчивают" жизнь. Сосульки не в счёт.

(Reply to this) (Parent)

А вот знаешь, хер знает.
То есть когда вокруг одни пидарасы и говно, бывает полезно вспомнить, как я читал, скажем, "Пасынков вселенной" и какие там люди были, и какие вопросы они поднимали. Это чтобы не забывать, что все эти пидарасы и говно - это еще не все, что есть в этом мире. Ну и заодно очередной раз осознать и ужаснуться, какая же убогая протоплазма ошивается вокруг :).
Так вот, что же будут эти мечтавшие о профессиях киллеров и налоговиков вспоминать, когда их вдруг тошнить наизнанку начнет от окружающего уныния, интересно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не понимаю. Ты думаешь, что когда тошнит наизнанку, то "Пасынки вселенной" спасут от отчаяния?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, как бы типа да. То есть, я не могу сказать, спасут ли конкретно они лично тебя, но для меня они являются чем-то таким.
Извини, больше суток не спал, мысли путаются и не подчиняются
:(

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А может наоборот? Начитался "Пасынков", и теперь тебя тошнит от того, что вокруг, мол, не космические корабли и войнушки, и не НИИЧАВО, а хрен знает что с Путиным )

А этот текст, про космонавтов тоже, видел? Очень известный:

http://saash.livejournal.com/205336.html

Нефигово так автор польстил "поколению космонавтов". Притворился будто поругал, но на самом деле космонавты в комментах просто плачут от щемящей душу Правды! =) Патамушта дураки.

(Reply to this) (Parent)

Дети не сами придумывают, кем стать. Им диктует общественное мнение (тв-улица-школа) -- эфемерная, но очень действенная штука. По тому, кем хотят стать дети, видно, что сегодня можно, а чего нельзя взрослым. Администрации города и в 70-х было всё равно, что это за дом и кто там жил. Но они бы не посмели его снести, потому что общественное мнение говорило: памятники это хорошо, а быть некультурным стыдно. (Дети хотели быть архитекторами, художниками, балеринами.) А теперь, наоборот, не стыдно, а стыдно быть "неэффективным собственником". (Дети хотят быть эффективными.) И вот результат.

(Reply to this) (Parent)

Тут такой момент, я непонятно пояснила: сами взрослые ведь вслух не скажут, что хорошо, что плохо. Ни одна мать не скажет дочери: иди в проститутки, и ни один мэр не признает, что ему положить на родную историю и родной город. Но дети хотят быть проститутками и менеджерами, потому что вот это скрыто-явное общественное мнение, этот фон. Они его ловят, независимо от лозунгов. Поэтому и приходится "серьёзно относиться к тому, кем дети хотят быть". Это лакмус.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я, кстати удивляюсь ещё вот чему - ни один знакомый мой мальчик не хотел в килллеры, ни одна девочка не хотела в проститутки. Я вот думаю, это желтые газеты проводят такие опросы среди своих читателей? Или просто сами сочиняют цифры? Или это их папы-мамы, мечтавшие о космосе, научили так?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот хорошие взрослые люди хотят, но уже поздно, старые. А дети смотрят на папу и в телевизор и пишут "хочу быть космонавтом"? Вряд ли. Так что, думаю, жёлтая пресса не врёт.

(Reply to this) (Parent)