По всей видимости, yushi прав и тут действительно идёт разговор в значительной степени на разные темы. Судя по Вашим упоминаниям о непоступабельных евреях и пр., Вы имеете в виду выпуски годов так 70-80-х. Тут я сказать вообще ничего не могу. А вот некоторые яркие примеры более позднего времени встречал (в ЖЖ, на форумах, да и тех же пересдачах), именно их и подразумеваю. Более того, примеры эти относятся даже не столько к матшколам вообще, сколько к некоторым очень конкретным матшколам (преимущественно 57 и 2).

Далее, "мой случай" — это вовсе не «матшкольники глупее». "Мой случай" — «матшкольники такие же, как и все остальные». Возможно, с чуть лучшими стартовыми условиями. Некоторые матшкольники (возможно, таких даже большинство) это понимают. Так не о них сейчас речь. А некоторые — не понимают совершенно (и ведут себя соответственно). Нередко именно эта публика наиболее заметна, и именно по наблюдениям за ней и складывается представление о школе в целом (что, впрочем, не так уж неоправданно, коль скоро школа от них не избавилась и не сбила с них спеси). И я всего лишь высказываю свою скромную точку зрения, состоящую в том, что было бы очень неплохо, если бы таких вот кадров было поменьше. Возражения есть?

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent) (Thread)

T.e., Vy imeete v vidu, chto lyubiteli povypendrivat'sya vstrechayutsya namnogo chasche sredi matshkol'nikov? Da, matshkol'niki v srednem bolee uvereny v sebe, daje sredi zakompleksovannyh eta neojidannaya strunka naschupyvaetsya. Potomu chto, opyat' je, lyudi vyrosli v srede s bolee vysokim faktorom uvajeniya k drugomu cheloveku. Eto voobsche v Rossii natzional'naya problema - otsutstvie uvajeniya K SEBE i, vidimo, kak sledstvie, K DRUGOMU. Natzional'naya - ne v smysle u russkih, a v smysle, gosudarstvennaya. Ko vsem natzional'nostyam otnositsya kak rodnaya. I lyudei razdrajaet naprimer eto uvajenie k sebe. Ya ne govoryu chto konkretno Vas razdrajaet imenno eto - mojet, pravda, kakoi-to kozel ili para kozlov dostala Vas po samoe nemogu. No eto vpolne nablyudaemaya velichina.
Vypendrejnyi ot prirody chelovek: matshkol'nik mojet byt' legche zameten, opyat' je, ot uvajeniya k sebe, a potom - da, nujen je povod, a "matshkol'nost'" takim povodom mojet stat'. No vot iz lyudei POTRYASAYUSCHEI vypendrejnosti - matshkol'nikov net, u nas ih srezali. Vypendrejnost' byla horosho ogranichena sverhu. Srezali horosho, vsegda nahodilas' massa lyubitelei eto sdelat'. Chelovek k vypusknomu (hotya ya znayu odno isklyuchenie) stanovilsya pochti normal'nym, t.e. pugannym v etom voprose.
Matshkol'niki - ya dumayu chto STATISTICHESKI sredi nih budet NESKOL"KO bol'she uchenyh ili whatever posledovatelei deyatel'nostei s tehniko-ratzional'no-intellektual'noi napravlennost'yu. Sredi nih bezuslovno ne budet ni 100% uchenyh, ni daje 50%. To, chto chelovek okazalsya v matshkole, esche nichego ne znachit. Skoree vsego, emu prosto povezlo, i vse. T.k. uchenyh men'she 50%. No bezuslovno sil'no bol'she chem v "kontrol'noi gruppe" iz obychnoi shkoly, i chut'-chut' bol'she, chem v kontrol'noi gruppe iz ego je instituta. Eto ya tut nemnogo poschitala, i taki bol'she. Da, ya konechno ponyatiya ne imeyu o sovremennyh matshkol'nikah, no ya ne dumayu chto oni "oborzeli" po sravneniyu s nami. Ya ponimayu chto u nas massa energii uhodila na "dissidenstvo", a im ya ne znayu chto ostalos'. Literatura? No kogda sprashivaesh' uchitelei - nu kak tam nabor, est' esche iz kogo? Oni otvechayut - "takih umnyh rebyat nabrali..." I nashu samuyu znamenituyu New Yorkskuyu shkoly nashi 57-mity sdelali "hands down". Konchaite zlobstvovat', rastite detei i otdavaite ih v matshkoly. Eto ne garantiruet chto oni budut uchenymi, no tak li eto vajno? U nih budut samye luchshie v mire druz'ya, i oni budut chuvstvovat' sebya schastlivymi. Ya ochen' sorry chto u Vas takoi grustnyi opyt. No chasche matshkol'nikov ne lyubyat ne za to, chto oni "duraki, a vypendrivayutsya". Chasche eto sovsem drugie prichiny.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не могли бы Вы чётко ответить на один конкретный вопрос: верно ли, что в матшколах всё замечательно и у них нет никаких недостатков? Заранее спасибо.

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent) (Thread)

A Vy znaete hot' odno takoe uchrejdenie, organizatziyu, nu hot' chto-nibud', chto 1.rabotaet i 2.vse tam zamechatel'no i net nedostatkov?
Da, ya znayu tol'ko o doperestroechnyh vypuskah, i otdel'nyh lyudei iz bolee mladsh. vyp. I daje tut pishut - da, vot, oni byli horoshie rebyata, a uj potom takie svolochi ponavyluplyalis'. K nam "sovremenniki" toje otnosilis' - so spinom 1/2. Libo ochen' horosho, libo ochen' ploho. My - nu, shumnye. Pohojie. Ya mogu vypusknika 57 shkoly uznat' po telefonu. Navernoe, ne so 100%, no s ochen' horoshim popadaniem. My daje stareem ochen' pohoje. Eto kak raz ne ochen' priyatnaya (nam samim) cherta. No, kogda ya uchilas' v shkole, chto nado bylo pomenyat' - ya by nichego ne menyala. Ya by menyala v ostal'nyh mestah, a v shkole tol'ko uchitel'nitzu istorii perevela by v Kreml'. I ei bylo by priyatno, a nam bez nee tak prosto prelest'. A vot na Fiztehe by ya mnogo pomenyala. Nu, kak by, kakie u Vas pretenzii k shkole - vospityvaet podonkov? Net. Podonki oni znachit uje byli. I daje im nemnogo pooblomali roga. Sredi umnyh lyudei, esli dobroty ne dostaet, - uvy, yavlenie neredkoe. Oni, mojet byt', ot shumnosti zametnee. No eto ne produkt matshkol.
V matshkolah - zamechatel'no. Ya strashno jaleyu chto moim detyam ne dovelos'. U menya daje byli sumasshedshie plany priezjat' v Moskvu na sabbatical, a potom chtob muj, chtob deti hot' po godu pouchilis'. Da, vot, kstati, v Moskve by ya mnogo pomenyala. Znaete, ya otkroyu Vam sekret. U nas byli potryasayuschie uchitelya. Prekrasnye lyudi, i drug k drugu oni otnosilis' s bol'shim uvajeniem. Vot eto bylo glavnoe. I esche byla kakaya-to matematika. On lyubil tri veschi na svete, (...) A ya byla ego jenoi. V smysle, eto ya Ahmatovu tzitiruyu, a ne namekayu na neustavnye otnosheniya. Jena - matematika.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Oi, da, sovsem zabyla. Na peresdachi - mne toje ne stydno!! Ya i pyaterki na peresdachah poluchala. I na samu peresdachu ya popadala mnogo raz, i po takim raznym prichinam. Naprimer, esli mne stavili troiku, ya prosila 2. Srazu 2 mne toje odin raz postavili. Mne nado bylo bejat' kormit', i ya poshla otvechat' pervoi, i odin vopros ne znala, hotya eto bylo uje v to vremya, kogda ya nachala hodit' na lektzii i daje delat' domashnie zadaniya. I ya skazala - nu, pro eto ya voobsche-to ne znayu, no ya by sdelala eto tak(...). I on skazal - net! eto delaetsya sovershenno ne tak. Nu ladno, 2. Nu i ya pobejala na elektrichku. A potom moya podruga sprashivaet u nego, svoego testya - chto je Vy, professor, kormyaschei materi 2 postavili? A on i govorit - "ya dumal ona 5 hotela, ona je poshla pervoi otvechat'. Takaya nahalka, ne znaet odin vopros, a pervaya idet..." Ya daje pomnyu za soboi geroicheskii sluchai, na peresdache po teormehu. Ya na ekzamene possorilas' s prepodavatelem, kotoryi na moe dokazatel'stvo povtoril 3 raza frazu "v uchebnike ne tak". Togda ya emu ochen' zlobno skazala:"a drugie pretenzii k moemu dokazatel'stvu u Vas est'?" I on prochel mejdu strok moyu "dogadku", hotel stavit' 3, i ya poshla na peresdachu. Devochki nashi, ochen' smeyalis'. Teormeh, vidano li delo. Oni mne skazali - ty, vo-pervyh, plat'e naden'. Kosu zapleti, poloji na plecho. I ulybaisya. I, glavnoe, molchi. On tebya sprosit, a ty molchi i ulybaisya. Dali mne daje plat'e. Krasnoe, sherstyanoe. Otpad kakoe plat'e. Nu, prishla ya na peresdachu, i estestvenno ya tam odna, i mal'chiki - mnogo. Mal'chikam on dal zadachi, a mne skazal - uchebnik est'? Est', govoryu. On govorit - vot, takuyu-to teoremu. Mojno posmotret'. I ushel. Nu, ya snachala malchikam zadachi reshila, vsem krome odnogo, potom napisala dokazatel'stvo teoremy, opyat' ne kak v uchebnike, potomu chto tak gorazdo interesnee. Prep prishel, mal'chikov proveril, otpustil, ya emu nachala dokazatel'stvo ob'yasnyat', on govorit - a pochemu ne kak v uchebnike (prichem drugoi prep!) Ya govoryu - nu moe je luchshe. On govorit - Devushka! U Vas uchebnik est'? Est', - govoryu. - Napishite kak v uchebnike. Nu, napisala ya kak v uchebnike, poluchila 4, i poshla plat'e otdavat'. Pomoglo. Esli b esche i pomolchala, navernoe, 5 by poluchila.
Vy pytaetes' pomerit' neizmerimye velichiny. "Kto-to idet na peresdachu - znachit, on huje togo, kto ne idet." A razve mojno sdelat' iz etogo kakoi-libo voobsche vyvod? I potom, pochemu s nas bol'she sprosyat. Eto bylo by kak basnya s moral'yu. Sprashivayut so vseh kak povezet. Vy, navernoe, zametili chto eto vse ne rabotaet - "kto ne rabotaet tot ne est" i t.p.? A rabotaet "ne plyui v kolodetz, vyletit - ne poimaesh'".
Best,
T(I)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Вот то-то и оно, что не знаю. Потому и был немало удивлён Вашими предыдущими постами, из которых следовало, что Вы такие учреждения знаете (и имя им — матшколы).

2. Ваши же собственные замечания об "узнавании по телефону", "одинаковом старении" и т.д. только лишний раз подтверждают сказанное aculeata про тень Лицея. Т.е. что некоторые матшколы реально есть не ПТУ с математическим уклоном (как, ИМХО, должно было бы быть), а разновидность старорежимных закрытых заведений, в которых на первом месте стоит кастовая принадлежность, а математика представляет собой нечто вроде принудительного ассортимента. Ваше "и ещё (sic! - так, мимоходом, среди прочего!) была математика" мне в этом смысле очень понравилось. Так что спасибо Вам за окончательное разъяснение мне этого пункта. У меня тут претензия одна: идея закрытого заведения (независимо от того, название какой науки начертано у неё на фасаде) по своей природе феодальная. А мне феодальное общество вообще не нравится :)

3. «Со спином 1/2». Ой, а давайте я тоже понтанусь? :)) Во-первых [цепляет пальцами стену], для неполяризованной частицы указание на её спин мало что означает в плане деления на "очень хорошо - очень плохо". Во-вторых [снова цепляет пальцами стену], у фотона тоже поляризаций ровно две, а спин равен 1, а не 1/2. Что — очень я умный, правда? :))

4. Что касается пересдач и учебников. Да, от описанных Вами экзаменаторов никто не застрахован, и попадание под чью-то горячую руку само по себе ни о чём не говорит. Сам с такими встречался, удовольствия особого не припомню. Но Вы не обратили внимания на ма-а-а-ленький нюансик: в описанной мной ситуации "двойки" были получены исключительно за письменную работу. Т.е. здесь ситуация больше походит на обсуждаемую неподалёку вариацию постоянной. И вот тут имею сказать следующее. Если ты гордо отказываешься учить нечто по причине его бесполезности — то будь любезен, имей смелость прямо об этом заявить. Напиши в тетрадочку что-то вроде «я не стану ничего раскладывать по формуле Тейлора, т.к. на деле она никому не нужна и её вызубривание есть пустая трата времени» и так сдай. Пусть Беклемишев порадуется :)) Вылетишь? Наверняка вылетишь. Но вылетишь, по крайней мере, с гордо поднятой головой и чётко выраженной позицией. Не хочешь устраивать скандала? Есть тихий вариант того же самого: просто не ходить на экзамены по "бесполезным" предметам. Все другие варианты — это то самое щедринское "применительно к подлости", из-за которого плеваться хочется.

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Absolyutno - net, otnositel'no - da. Otnositel'no drugih uchrejdenii, v matshkolah nedostatkov men'she. I tam chto-to menyat' nado v poslednyuyu ochered'.
2. Pochemu im d'oljno byt' PTU? Mne gorazdo bol'she nravitsya chtob tam bylo VSE, a v 57 bylo bol'shinstvo iz Samogo Glavnogo. Nado esche uluchshit' podgotovku po ostal'nym predmetam. A Vami predlojennuyu model' shkol, gde prosto uchat matematike - nu, eto dlinnaya istoriya, nachinaya s togo chto rebenok let do 20 takoi ob'ekt, chto on nauchitsya vsemu chto naidet vokrug, i nado ne zakryvat' na eto glaza, a ispol'zovat' s pol'zoi dlya nego je samogo i dlya teh, kto s nim ryadom,...
3. Ded odnogo moego odnoklassnika let 30 nazad popal v bol'nitzu s jestokim pristupom radikulita. Vrach, obradovavshis' uchenomu patzientu, prishel s nim posovetovat'sya naschet potentzial'nyh novyh napravlenii lecheniya radikulita. On skazal: "Ya slyshal, elektromagnitnoe pole vliyaet na spiny..." - "Eto ne te spiny, doktor..." - prostonal Ded.
4. Nu i chto? Chelovek otvleksya. Dvoika - eto takoi effektnyi sposob napomnit' emu o traditzionnyh prioritetah. Pomogaet, pravda, ne obyazatel'no srazu. Chelovek, kotoryi uchitsya bez dvoek - eto skoree horosho organizovannyi chelovek. Einshtein uchilsya na troiki. Mojet, i s dvoikami. Dvoiki poluchal, kajetsya, Galua. Horoshaya organizovannost' ne ko vsem prihodit rano, a k nekotorym ne prihodit voobsche.

Pochemu Vas tak zadevayut chujie dvoiki? Vot, really, podumaite, chto Vas tak zadevaet. Chto kto-to, poluchiv dvoiku, prodoljaet schitat' sebya umnee Vas? A Vam by tak hotelos' postavit' ego na mesto POD Vami? Napryagites' i narastite u sebya v dushe tzelyi spin, i postav'e ego ryadom. Bozonom byt' gorazdo veselee.

Best,
T(I)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Есть другое мнение (и Ваши же тексты его подтверждают).
2. У разных людей представления о Самом Главном разные. В частности, полагаю, что мы с Вами в этом вопросе не сойдёмся. Что же до "остальных предметов", то громче всех кричат (в том числе неподалёку отсюда) о ненужности истории, философии и т.д. и о доблести демонстративного игнорирования учителей по "неправильным" предметам как раз-таки матшкольники (так что какое там "всему, что найдёт"! тут совсем даже другой лейтмотив: дайте нам свернуть пространство и закуклиться). Я же имел в виду стандартную схему специализированного среднего учебного заведения (общее образование + дополнительная специализация).
4. Что-то больно часто некоторые отвлекаются. Ладно, один раз. Но несколько раз подряд, да ещё на задачках уровня 2+2 (в настоящее время принцип действия таков: итоговая оценка не может превышать оценку за письменную работу, только в самом крайнем случае допускается поднять её на 1 балл; соответственно, гражданин, получивший "2" за контрольную, автоматически отправляется на пересдачу, на которой обязан заработать право на положительную оценку посредством написания пресловутого теста).

Теперь касательно Ваших подозрений про "считает умнее", "считает глупее" и т.д.. Напоминаю одну простую вещь: людей на планете более шести миллиардов. И далеко не все из них мыслят категориями, привычными выпускникам матшкол. Лично я, к примеру, рассматриваю учебный процесс не как предоставление "образовательных услуг" Великим, Неповторимым и Единственным Личностям, а как конвейер по подготовке кадров определённой квалификации. Вероятно, мои взгляды ужасны, бесчеловечны и тоталитарны — но что поделать. И вот в свете сказанного выпускник матвуза (или матшколы), не владеющий математикой на уровне, требуемом от выпускника матвуза (соотв. матшколы), представляется мне не Непонятым Гением с Богатым Внутренним Миром, а всего лишь самым обычным производственным браком. Причин восторгаться наличием оного я не вижу.

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu horosho, berem takuyu proizvodnuyu - % prohoda na sled. stupen'. A imenno, zaschita dissertatzii. Sredi moih odnoklassnikov on namnogo vyshe, chem sredi moih odnogruppnikov. Hotya jili vse v odno i to je vremya. Navernoe, matshkoly vse-taki chto-to delayut bolee pravil'no.
Best,
T(I)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А я разве когда-то исключил возможность того, что матшколы делают что-то более правильно? Я, вроде, лишь проконстатировал тот факт, что при этом они что-то делают менее правильно.

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Da ne oni,ne matshkoly! Matshkolam, ponimaete - bol'shoe spasibo. Ne nado lit' na nih gryaz' tam, gde oni kak raz ne pri chem. Oni otbirayut detei, kotorye sposobny, i uchat ih na bolee vysokom urovne. Ne vse eti sposobnye deti imeyut drive uchit'sya, uchit'sya i uchit'sya. No that's ok, potomu chto drive skoree vsego prosnetsya. I u mnogih on prosypaetsya ne srazu, no daje takih shkola, kak ni stranno, potryasayusche nauchila. Ya tol'ko chto lichno ubedilas' i byla porajena. Moi sobstvennyi rebenok, okonchiv amerikanskuyu shkolu, rabotal nes-ko let na kakih-to stroikah, i vot nakonetz reshil poiti v college. V amerikanskih colleges predmety vybiraesh' sam. On zaregistrirovalsya pozdno, i vybirat' proshlos' iz nemnogih ostavshihsya. Takim obrazom on popal, v chastn., na Calculus 2 (mat analiz vtorogo semestra), no toje ne srazu, a propustiv nes-ko zanyatii. Emu nado bylo nagnat', prichem posle dlitel'nogo "otpuska". I ya okazalas' sposobnoi bez podgotovki dat' emu polnoe review vsego, chto emu nujno, za 2 raza po 4 chasa. Kak by Vam ob'yasnit' - eto shkola, v kotoroi ya byla strashnaya razgil'dyaika i delat' domashnee zadanie nachala tol'ko v 10 klasse i tol'ko po matematike, potomu chto proveryali. Oni sumeli privit' matan nastol'ko sil'no i s takoi lyubov'yu, i ne tol'ko matan. Prichem, ya s teh por matan ne prepodavala, i nikak ego ne kasalas'. A vot Fizteh, napr. - tam bylo nemnojko too much komsomola, i nemnojko too much "Devochki, F=ma, ponyatno? A teper', mujiki, zaimemsya fizikoi". Eto podlinnaya tzitata. Devochek uchili ploho. S nasmeshkoi. Na mladshih kursah. Nu, eto, kak by, delo vkusa, no vse je eto nemnogo too low, ostaetsya after-taste. Poetomu mnogo iz togo, chemu "uchili" menya na Fiztehe na mladshih kursah, ya vyuchila pozje v amerikanskoi aspiranture. V chastn., vzyala 2 semestra kvantov. Ih ya pomnyu ploho, s matanom ne sravnit', osobenno vtoroi, pro rasseyanie, tak bylo skuchno. A pervyi - nichego. Pro spin fotona mogu daje Vam rasskazat'; eto kak by ne sovsem tak. Lineinoi polyarizatzii 2 sostoyaniya, potomu chto massa pokoya 0. No mojno predstavit' sebe, chto s circular ili elliptical polarization - srednee je toje 0. Ili naprimer predstavit' virtual'nye fotony. S nenulevoi massoi pokoya. Tam budet 3 sobstv. znachen.

Suhoi ostatok - snobizma ne men'she posle Fizteha i Mehmata MGU, chem posle matshkoly. Ne u matshkol'nikov. A nedostatkov v etih uchrejdeniyah bol'she. A "vyhod" - huje. A vse ravno, ved' otlichnoe obrazovanie my poluchili i tam, i tam. Davaite potihon'ku chem-to otdavat' luchshe. Bombit', ponimaete, legko. Kajdyi mojet. A stroit' trudnee. A nujnee. Est' u Vas energiya, znaete chto ploho - nu prihodite pochinit'.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>> Oni otbirayut detei

Эта фраза Вас не коробит?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Da. V russkom mojlo by byt' pobol'she sinonimov.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так ведь она и отражают суть действия. Разве нет? Тоесть, человек как объект, средство.

(Reply to this) (Parent)

1. "Которые способны". А я, знаете, способен летать. И что реально никогда не полечу (крыльев нет) — это сущая мелочь. Главное, что "способен".

2. По Вашему собственному признанию, о положении в матшколах Вы судите на основе воспоминаний двадцатипятилетней давности. Вероятно, сведения о физтехе у Вас примерно той же свежести, а об источниках таковых применительно к мехмату приходится лишь догадываться. Тогда откуда столь бурная и слепая защита матшкол при не менее бурном и безапелляционном отвержении физтеха и мехмата? Я сумел чётко выделить только один аргумент: потому, что лично Вам в матшколе было хорошо, а на физтехе плохо. Однако людей на планете (повторю ещё раз) — миллиарды. И Ваше личное мнение большинству из этих людей совершенно не интересно. Это не Ваша особенность, конечно (моё мнение им едва ли интересно сильнее). Просто иногда невредно вспоминать, что я, я, я (любимый) являюсь центром мироздания исключительно для себя же (любимого).

3. А почему я должен делать чужую работу? Мне своей вполне хватает. Если к ней есть претензии — милости просим. Я не матшкольник, а потому святым себя не считаю и аргументированную критику с удовольствием выслушаю.

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Ochen' somnevayus', letali by Vy s kryl'yami.
2. Net, ne po vospominaniyam 25-letn. davnosti. U matshkol'nikov i istoricheski sil'naya svyaz' so shkoloi i kontakty s uchitelyami, poslednii raz ya byla v shkole, kajetsya, 2 goda nazad, i deti moih druzei i moi ochen' blizkie rodstvenniki tam uchilis', vot tol'ko chto razoshlis' po Fizteham i Mehmatam; ya tak ponimayu, ih horosho nauchili. A na Fiztehe mne bylo tochno ne ploho. (Krome fizkul'tury, vot ujas byl. U menya predlojenie: davaite otmenim fizkul'turu na Fiztehe.) "Burnaya i slepaya zaschita" - ya, kak by, privodila fakty i statistiku, esli Vy zametili, i priglashala Vas sdelat' to je samoe, odnako Vy ne sochli nujnym.
Vy:"matshkoly imeyut nedostatki i, kak sledstvie, vypuskniki ih ne luchshe podgotovleny chem ostal'nye studenty, krome, mojet byt', pervogo semestra, odnako vedut sebya naglo i schitayut sebya luchshe (podgotovlennymi? ya voobsche ne ochen' ponyala, kakie konkretno pretenzii, v kakom klyuche "luchshe". Upominalos' odnovremenno i chto matshkol'niki, allegedly, schitayu ne-matshkol'nikov bydloi, a takje schitayut, chto drugie interesy krome matematiki nedostoiny suschestvovaniya, i ekzameny po nim nado otmenit') drugih. Matshkol'niki dal'she v jizni perfom ne luchshe drugih". Vashe predlojenie: "Bit' matshkol'nikov v protzesse obucheniya palkoi po golove i prigovarivat', chto oni ne luchshe drugih. Togda oni stanut horoshimi lyud'mi i budut vposledstvii horosho uchit'sya v vysshih uch. zav. i ne poluchat' dvoiki."
Ya:"Matshkol'niki perform ochen' horosho po jizni, po-vidimomu, luchshe drugih, esli naprimer brat' 57 shkolu. Konkretnyi klass - 30% PhD esli ne bol'she. Matematiki hvataet bol'she chem do 1 semestra, napr., TFKP. (Mogu dobavit', teor. veroyatn., daje pro tenzory ya pervyi raz uslyshala v shkole, etc.) I uchat nezabyvaemo. Naprimer,... A lyudei my lyubim, my voobsche simpatyagi, i esli horoshii chelovek - nam vsegda s bol'shim udovol'stviem."
Ya esche ne attended Vashi abs. outrageous obvineniya v uzkom krugozore. Nu da, est' takoe delo, no nastol'ko men'she chem v srednem! Moi odnokursniki nachinali po-nastoyaschemu chitat' namnogo pozje matshkol'nikov. Potomu chto v 57 shkole matan prepodayut studenty, i vidimo prinosyat etu kul'turu ran'she, tem detyam, u kogo v sem'e ona ne razvita. T.e. plyus esche i tot, chto ne takoe sil'noe kak traditzionno v Rossii razdelenie pokolenii. Ya izvinyayus' za takoi izbityi primer, no edva li (v moe vremya) byl chelvek v 57 shkole, kotoryi by ne prochel pochti vsego dostupnogo Bulgakova v 9 klasse. A togda Bulgakov prakticheski ne byl dostupen. Soljenitzina i Orwella my chitali na listikah iz pechatnoi mashinki, a Brodskogo i Ashkenazi - perepisannymi ot ruki. No Vam, bol'shomu lyubitelyu SVEJIH istorii, ya rasskaju i takuyu. Vozili my starshego rebenka v Moskvu, znakomili s uchitelem matematiki. Tot s nim pogovoril, i skazal nam - on je u vas pochti nichego ne chital. A rebenok, ob'ektivno, ne ochen' ploho nachitan. No da, ne na nashem matshkol'nom urovne. Znachit, uroven' ne upal. Kul'tura, voobsche, takoe delo - ustoichiva ko vremeni. Eto byla kul'tura do nas, nasha, i ya rada chto ee sumeli sohranit'.

3. A Vam, lyubitelyu ukazyvat' na nedostatki, ya predlojila smotret' ne tuda, gde uelo konkretno Vas, a tuda, gde oni deistvitel'no est'. Nu, esli net vremeni - konechno, eto my vse ponimaem. No u Vas i v drugih kategoriyah, po-moemu, nemnogo mess. Eto meshaet Vam uvidet' argumenty tam, gde oni est'. A takje privesti svoi, kakovye mogli by na zvanie "argumenta" pretendovat'. "Lyudi v maikah "57" prishli na peresdachu i ne smogli reshit' kakie-to legkie zadachi". Nu, mojet, eto voobsche byli samozvantzy. No nikakih drugih faktov Vy ne priveli chtob podderjat' svoi prochie utverjdeniya. Zato nemedlenno "vydellili" chto mne bylo "lichno ploho na Fiztehe", kogda rech' shla o nedostatkah, o kotoryh izvestno vsem, i kotorye, buduchi namnogo ser'eznee matshkol'nyh, tem ne menee kompensiruyutsya kachestvom obucheniya. Hotya esli b esche i ih ubrat' - vot gde zaryto nebo v almazah. A svoih detei Vy ni za chto v matshkolu ne otdadite?
Best,
T(I)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Ochen' somnevayus', letali by Vy s kryl'yami

А если бы и не полетел, что с того? Не у всех способных граждан есть drive для полёта :))

> ya tak ponimayu, ih horosho nauchili

А я так не понимаю. Во-первых, сам факт поступления ни о чём не говорит (это только начало процесса, всё интересное ещё впереди!), а во-вторых, многие нематшкольники тоже поступили.

> i priglashala Vas sdelat' to je samoe

Я, вообще-то, начал как раз с приведения факта (имхо, характерного). Огромное количество других (на мой взгляд, убийственных для матшкол) фактов рассыпано тут неподалёку в постах самих же матшкольников: про жордановы клетки, вариацию постоянной и т.д. У kouzdra в журнале тоже некоторые факты буквально только что вывешены. И это, заметьте, только из свежего (про те же несчастные жордановы клетки я на MMOnline давно песни слышал, Вам ссылочки поискать?).

Не хотите на всё это обращать внимания? Вам это кажется несущественным? Так что ж обижаться, если другие точно так же считают несущественными вещи, которые важны для Вас? Какой монетой платите, той и возвращено будет.

> "Bit' matshkol'nikov v protzesse obucheniya palkoi po golove
> i prigovarivat', chto oni ne luchshe drugih. Togda oni stanut horoshimi
> lyud'mi i budut vposledstvii horosho uchit'sya v vysshih uch. zav. i ne
> poluchat' dvoiki."

Близко, но не совсем. Приговаривать надо, что человек красен не профессией, а качеством её исполнения. Что, в частности, хороший сантехник лучше плохого математика. Что матшколы есть не центр мироздания, а очень маленькая и достаточно второстепенная его часть; что с остальной частью тоже надо считаться, и, по возможности, не создавать своим поведением у этой части непреодолимого желания порубать матшколы — по меньшей мере, самые одиозные — к чёртовой бабушке. Может, стоит в этом смысле матшкольные курсы истории модифицировать: например, расписывать подробно и в красках, как французское дворянство о себе воображало, и как оно же в один прекрасный момент на гильотине очутилось :)))

> napr., TFKP

Кстати, а не напомните, сколько у нас в круге $\{z : |z|<1\}$ имеется нулей функции $w=\sin (14 z)+(2i/37)*z^2$?

> daje pro tenzory
> ya pervyi raz uslyshala v shkole

Ой, какое достижение. Я тоже, причём без всяких матшкол (взял в библиотеке учебник Рашевского, и прочитал). И что?

> Soljenitzina i Orwella my chitali na listikah iz pechatnoi
> mashinki, a Brodskogo i Ashkenazi - perepisannymi ot ruki.

Ой, а я-то, наивный, думал, что застойный анекдот про машинистку, перепечатывающую для детей "Войну и мир" на машинке, это всего лишь анекдот. А оказывается, реальный случай из жизни 57 школы :))

> No u Vas i v drugih
> kategoriyah, po-moemu, nemnogo mess.

А я Вам с самого начала сказал, что одни и те же вещи мы оцениваем по-разному. Но вот что характерно: я (не матшкольник) отметил именно наличие нескольких точек зрения — связанных с разным воспитанием, условиями жизни и т.д. Кстати, мимоходом: раз уж Вы там такие начитанные, то ведь не могли же пропустить Фейербаха с его «во дворцах мыслят иначе, чем в хижинах»? Конечно же, не пропустили; как раз в промежутке между Солженицым и Бродским и прочитали: верю, верю, верю :))) А вот у Вас всё просто: есть только моя точка зрения, а всё остальное — каша, глупость и недомыслие. Огромное Вам спасибо, Вы ещё раз подтвердили моё мнение о матшколах.

> A svoih detei Vy ni za chto v matshkolu ne
> otdadite?

Ха-ха. А насколько прилично задавать такие вопросы в этом журнале? С одной стороны, в нём мехмат на чём свет стоит ругают, а с другой... :))

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ya, k sojaleniyu, teryayu interes k etoi besede. Ya tam esche pochitala, chto Vy pishete; nu, samoutverjdaites' uje kak-nib. bez menya.
Udachnoi ohoty.
T(I)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И Вам всего наилучшего :))

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent)

Glavnoe, prosnulas' s oschuscheniem chto chto-to interesnoe mel'knulo. (Eto ya ne nachinayu opyat'. ) A - da, zadachka po TFKP. Da, zabavno. Ya dumayu, odin nol'. Raskladyvaem v ryady." Ya schital slonov v nechet i v chet". Vynositsya odno z. V nule, odin. Nu i slony, opyat' je. No esli v etoi zadache est' kakaya-to TFKP-nost', u menya uchebniki na rabote. Do ponedel'nika ya tuda ne doidu.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага, конечно. Их там девять штук, вообще-то. Очевидное любому действительно знающему ТФКП человеку решение состоит в следующем. Второе слагаемое $(2i/37)*z^2$ имеет на границе круга верхнюю оценку модуля $2/37$. Первое слагаемое $\sin (14z)$ при $z=x+iy$ переписывается в виде $\sin (14x)*\ch (14y)+i\cos (14 x)*\sh (14y)$, откуда сразу получаем, что при $y>1/14$ это слагаемое оценивается снизу по модулю единицей. А при $y<1/14$ на единичной окружности будет $|14x|\in [\sqrt{195},14]$, откуда сразу получаем для $\sin (14x)$ нижнюю оценку модуля $9/10$. Итак, для модуля первого слагаемого на границе области заведомо имеется нижняя оценка $9/10$, коя сильно больше, чем $2/37$. Тогда, по теореме Руше, число нулей первоначальной функции совпадает с числом нулей первого слагаемого $\sin (14z)$, а оно, как несложно проверить непосредственно, равно именно девяти: это будут точки $\pi*k/14$ с целыми $k$ из отрезка $[-4,4]$.

Кстати, вот Вам ещё одна характерная черта матшкольника: полная уверенность в знании чего-либо при не менее полном незнании этого на деле. А ведь недаром говорят французы, что l'ignorance est moins eloignée de la vérité que le préjugé.

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Spasibo, da, priyatno vspomnit'. Ya ne utverjdala chto TFKP pomnyu ili blestyasche znayu; vse-taki sil'no davno bylo, 20 let a to i bol'she. I prepodavala ya fiziku, TFKP tam ne ispol'zuetsya. Opyat' peredergivaete.

Ya abs. uverena chto mogu eto momental'no recover - eto da. (I tak ono i budet, esli nado budet.) I eto, spasibo shkole, cherta matshkol'nika.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Ya ne utverjdala chto TFKP pomnyu ili blestyasche znayu

А тогда почему вообще взялись за решение? Когда не знаешь, как решается задача, надо говорить два слова: «не знаю». Незнание само по себе — не криминал, и осознание его даже полезно (т.к. является стимулом к действию). А вот иллюзия знания (убеждённость, будто разбираешься в том, в чём на деле не разбираешься) — криминал. И Вы (сначала несколько раз повторив, будто ТФКП Вам на университетском уровне рассказали ещё в школе, а затем победно начав "раскладывать в ряд и считать слонов") лишний раз продемонстрировали, что именно такую иллюзию и создают зачастую в матшколах.

Quod erat demonstrandum. Спасибо за интересную дискуссию.

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ya i skazala chto ne znayu. A imenno, ya Vam soobschila, chto do TFKP-nosti zadachi ya mogu doiti tol'ko v ponedel'nik. Normal'nyi chelovek na Vashem meste by otvetil - net, ne odin nol', znachit, do ponedel'nika. Pochemu je Vy tak ne otvetili? Ochen' prosto. Potomu chto Vy, molodoi chelovek, uje otlity v bronzu. U Vas est' mnenie, kotoroe Vam udobno imet', i Vam ne vajno pravil'noe ono ili net. Ya pytalas' Vam pokazat' kartinu, kotoruyu Vam bylo gluboko neinteresno uvidet', hotya Vy delali vid chto hotite znat' v chem delo.

V bronzu - vot eto kriminal'no. A diskussii ne poluchilos', t.k. ee ne predpolagalos' s samogo nachala. Jal' chto ya ne ponyala eto i potratila stol'ko vremeni.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Я могу поверить, что человек, имеющий представление о ТФКП, может забыть детали той или иной теоремы (константу в какой-нибудь оценке, например). Но вот в то, что такой человек не сможет с ходу оценить, к какому кругу идей относится та или иная типовая задача — в это я поверить решительно не в состоянии. Так что, прочитав Ваше указание на "разложение в ряд" (равносильное признанию, что связь задачи с принципом аргумента Вами не распознана), я решил, что ждать "до понедельника" смысла нет.

2. Что с Вашей стороны изначально предполагалась не дискуссия, а попытка привить мне Вашу убеждённость в отсутствии у матшкол каких бы то ни было недостатков, мне было ясно с самого начала. Более того, я Вам неоднократно указывал, что достичь этой цели Вам едва ли удастся: хотя бы потому, что Вы (как я опять же указывал) мыслите категориями, существенно отличающимися от моих (а потому не чувствуете, что в моих глазах является плюсом, а что минусом). Искренне сожалею, что Вы потратили столько времени на a priori бессмысленное занятие — но едва ли тут есть моя вина.

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Исходя из #2 Вы занимаеетесь миссионерством;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А что остаётся-то? :)

(Reply to this) (Parent)

Ya kak raz ponmila nechto pro f(z)=P(z-a_i)phi(z) gde a_i - nuli, eto gde-to uje blije k kontzu TFKP, i chto chasto buvaet poleznoi Lemma Shvartza v takih zadachah, a vot formulu sinusa ya by shodu ne napisala, hotya toje dumayu chto ee mojno vyvesti iz exp(i phi) i exp(-i phi). Predstav'te, chto imenno takie zadachi trudno reshit' bez uchebnika cherez 20 let. Predstav'te sebe chto on ochen' nujen.
Da, drugie kategorii ya zametila, kogda moi vopros, otdadite li Vy svoih detei v fiz-mat shkolu, Vam pokazalsa "neprilichnym". Vidimo, my daje ne na odnom mnogoobrazii suschestvuem

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да представляю я всё это, представляю. Я другое плохо представляю: если Вы и сами отдаёте себе отчёт в том, что ТФКП знаете не лучшим образом, то почему присвоили себе права эксперта в вопросе о качестве преподавания этого самого ТФКП? Ведь наверняка же есть области, в которых Вы и правда эксперт — вот о них бы и рассказали со знанием дела. Но нет — надо было залезть именно туда, где, как выяснилось в итоге, "очень нужен учебник".

Так кто тут в бронзу отлит, спрашивается?

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Da tut daje ne do kategorii. Ya skazala chto v shkole horosho proshlis' po kompleksnym chislam, otchego TFKP ochen' legko poshel. Ya ne govorila daje blizko togo, chto Vy mne pripisyvaete. Nu, chitaite, chto li, medlennee... Mne bylo nesravnimo legche chem odnogruppnikam. Potomu chto v shkole nam, nu, kak by, voobsche snyali inhibitions v matematike( U menya ne ochen' mnogo shansov obsujdat' chto-to po-russkii poslednie mnogo let, a pisat' tak voobsche nikakih.), a v chastn., naprimer, kompleksnye chisla nauchili krutit' ochen' vovremya, peremnojat', korni izvlekat'. A v amerikanskih universitetah mnogie lyudi prihodyat uchit' fiziku, ne umeya skladyvat' vektora. I im v 19 let ochen' trudno etomu nauchit'sya. Potomu chto oni uje "znayut", chto takoe "skladyvat'".

A zachem Vam chemu-to uchit'sya? Vy budete administratorom. U Vas ochen' podhodyaschii dlya etogo mentalitet, Vas zatyanet daje esli sami ne zahotite. Vot uvidite. Prichem, uchit'sya ne nado - Vy uje vse umeete. A gastrit - gastrit ne zapuskaite. Mojet, eto i ne gastrit vovse.

Kassandra.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Как человек, никогда не имевший ни дела с матшколами, ни проблем с ТФКП, уверяю Вас, что Ваш вывод — ерунда полная. Наличие/отсутствие проблем с ТФКП зависит от множества факторов (личные способности студента к математике, квалификация преподавателя и т.д.), и наличие/отсутствие матшколы в анамнезе среди них далеко не главный.

2. Какое отношение сравнение "советская vs. американская образовательная системы" имеет к сравнению "советская маткола vs. советская же неспециализированная общеобразовательная школа", я уразуметь не сумел :( Нутром чую quaternio terminorum — доказать не могу! :)

С уважением,
ЭгисфГастрит

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Eto ne byl vyvod. Eto bylo prorochestvo.

Mogu i vyvod sdelat'. U Vas mirovozzrenie vahtera. "Student poluchil dvoiku - znachit, ni na chto on ne goditsya, i nado gnat' ego v sheyu." Eto s odnoi storony. A s drugoi storony, Vy tut obnarodovali svoi jivoi interes k kvantovoi mehanike, a pochitat' Diraka Vas okazalos' ochen' slojno ugovorit'. Eto govorit o mnogom. Vo-perv., o tom, chto Vam nekomu bylo posovetovat' pochitat' Diraka ran'she. Eto uje ves'ma priskorbno, t.k. govorit v svoyu och. esche o bolee mnogom. Nu, i vo-vtoryh, o tom, chto Vashi glavnye talanty nahodyatsya nemnogo sboku ot togo, gde Vy imi tak schastlivy. Vot, neglupyi chelovek, s buduschim opytom raboty v nauke, dostatochno holodno organizovan i v bronzy otlit. Prekrasnyi administrator v luchshih traditziyah.
Eto - vyvod.

A teper', vnimanie, prorochestvo:
VY BUDETE ADMINISTRATOROM.

Chuvstvuete raznitzu?

Uspehov Vam.
Kassandra.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, вахтёра так вахтёра. Хорошо, что не попрыгуньи-стрекозы. Вахтёры хоть каким-то общеполезным делом заняты, а вот богема только и умеет, что петь (самим же себе, преимущественно) песни о том, какие они хорошие и как им все обязаны.

Теперь о Дираке, раз уж он Вас так задел. Я никогда не собирался заниматься квантовой механикой профессионально. Соответственно, интерес к ней у меня самый общий и сводится к двум основным пунктам: а) основы математического аппарата (именно основы, без глубокого копания в конкретных задачах вроде спектра атома лития и т.д. — решения этих конкретных задач мне неизвестны, о чём я Вам сразу открыто и заявляю); б) общефилософские вопросы теории (интерпретация). И что мы имеем по этим пунктам? В теории линейных операторов в гильбертовом пространстве Дирак не разбирался — так что тут лучше читать какого-нибудь Данфорда с каким-нибудь Шварцем — а общие слова про соответствие между наблюдаемыми и самосопряжёнными операторами имеются в любом учебнике, а не только дираковском. В вопросах же интерпретации читать копенгагенцев — опять же только время тратить: людей, не знакомых с предметом и методом теории вероятностей, мне и помимо физиков хватает. ИМХО, от перечтения Блохинцева пользы гораздо больше. Таковы, в общих чертах, мои взгляды на вопрос. И был бы крайне признателен, если бы Вы (с учётом всего вышесказанного) сообщили, почему при таком раскладе мне всё же совершенно необходимо ознакомиться именно с книгой Дирака.

А кто там кем будет — qui vivra verra (фр.).

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent)