Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alexakarpov ([info]alexakarpov)
@ 2014-06-10 14:50:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
отвечаю куздрам
куздрам-то вряд ли будет польза, но может кто колеблется
-------------------------------

куздра:

Так тогда и собственность - насилие. Держится она только на угрозе применения физическго (и обычно и государственного) насилия если что.

Собственно экономическое принуждение только потому и действенно, что поддержано угрозой насилия физического.

ответ:

это потому, что ты корчишь из себя анхумана и психопата, которому недоступны, там, эмпатия, любовь, уважение
не думаю, что ты реально таков - просто тебе приятно строить из себя. Настоящий психопат бы не корчил. я не знаю, какую детскую травму ты пытаешься залечить. Одни пьют, другие колятся, ты вот дрочишь на анхуманство; хозяин-барин, только воняет, конечно. Поэтому нормальные люди тебя и банят, если что.

Большинство мужчин не насилуют женщин, когда у них есть такая возможность; скорее наоборот же, ломятся их спасать, рискуя жизнью. Не то чтобы они такие герои - хотя и герои бывают - а просто инстинкт такой у здорового самца, защищать самку и детеныша. плюс бонус к репутации же - обществу этот поступок полезен

Так же и воровство - ну не потому нормальные люди не тащат все, что плохо лежит, что боятся обратки. А у них есть уважение к чужому труду, к чужой собственности. Для немногочисленных же социопатов или просто слабых людей, есть и угроза получить обратку и уронить репутацию - но таких не особо много; тем более в свободном обществе, где насилие, в общем-то, не окупается.

Но это нормальные люди, а не совки, корчашие из себя социопатов-анхуманов, хрен знает зачем
======================================================

это, кстати, та база, на которой основываются все анархисты. В своем свежем видео Жози с этого и начинает - ходит и спрашивает людей, что вот если бы не было государственного террора и страха наказания, неужели бы они пустились бы все тяжкие? все отвечают, разумеется - нет, я бы это не делал. "Значит, не из-за тебя у нас стопиццот тысяч ментов вокруг?" - спрашивает Жози. "Видимо, нет", - отвечает тот.

вот это и есть общий знаменатель - что люди, в общем-то, натурально расположены к добру, поддержке, эмпатии; любят и ценят честность, дружбу, доверие. Собственно, до того, как случился интернет, у государства было ровно одно оправдание: скорость обмена информацией была очень низкая, и поэтому, для избежания серьезных абьюзов со стороны малочисленных социопатов, был смысл устанавливать какую-то более-менее жесткую и упорядоченную структуру, типа общий социальный протокол, который энфорсится полицией, и обеспечивается прочими демократическими институтами. И все ходят в рамках протокола, чтобы легче было распознать и обезвредить социопата или психопата.

Но теперь все изменилось. Во-первых, все социопаты и психопаты могут интегрироваться - и успешно интегрируются - во властные и силовые структуры (что логично - там для них сытнее и безопаснее). Во-вторых, мгновенный обмен информацией сводит на нет преимущества жесткого, статического протокола; сложность законов экспоненциально взрывается, количество чиновноты растет сообразно, тюрьмы набиваются, войны разжигаются - чиновник, бюрократ, социопат и психопат пожирают породившую их цивилизацию.

Рон Пол в своем прощальном письме по уходу на пенсию был совершенно прав - интернет это фундамент, на котором будут выстраиваться новые социальные протоколы. Уже, собственно.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]gameous
2014-06-11 11:53 (ссылка)
Если будет оружие - будут и собственники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-11 11:58 (ссылка)
Ну, может, и возможно - при избытке ресурсов и привлекательных нестареющих телок - кстати, а это обязательное условие, как считаете?
Вообще очень хочу заняться генетическим выращиванием милых кошкодевочек, может, и вправду мир лучше станет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-06-11 12:04 (ссылка)
избыток ресурсов не обязателен. даже вреден, потому что расслабляет. а если коммуна расслабляется — там как раз и начинается всякая херня. вообще, херня — она от скуки начинается. поэтому в первое время — пока не сложились традиции «нескучания» — избыток ресурсов вреден. к тому же ограниченые ресурсы ведут к более быстрому развитию экономичных и эффективных технологий.

а физическая привлекательность — это дело отчасти автоматическое. впрочем, при отсутствии института семьи и современных концепций «верности» и «морали» секс перестаёт быть табуированным удовольствием и становится чем-то вроде вида физкультуры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ketmar
2014-06-11 11:58 (ссылка)
потрясающее своей силой и глубиной утверждение. даже и не знаю, что ответить. я разбит, положительно разбит, на всех фронтах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-11 12:02 (ссылка)
Так в чем проблема с утверждением? Да, действительно, при наличии орудия можно получить в полное владение ценный ресурс или участок, к своей выгоде.
Личное владение выгоднее и эффективнее группового же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-06-11 12:05 (ссылка)
>Так в чем проблема с утверждением?
в том, что оружие у всех, и пользоваться ним учат с детства. как пистолетами, так и своим телом. это обязательная часть социализации.

в утверждении же подразумевается, что «лежат кучкой пистолеты, кто-то взял, а кто-то нет».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-11 12:22 (ссылка)
Ну что же, полагаю, что такая коммуна может работать, почему бы и нет. То есть, схема такая - дети общественные(кстати, рожать ро-обычному или хитро, в искусственных матках?), воспитатели обучают, чему нужно, нуклеарной семьи и верности нет(кстати, что будете делать с распространением венерических заболеваний? Дождаться, пока излечат, а строить коммуну уже после?).
Как работает пенитенциарная система в таких условиях, и как поступать с тем фактом, что ресурсами распоряжаются лучше и эффективнее при личном в владении, в отсутствие проблем истощения при групповом пользовании(парадокс скотовода, если не ошибаюсь с названием). Чтобы избежать таких проблем - необходим авторитет и центральное планирование - а не зачатки ли это властной госстуктуры? Последнее меня интересует особенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-11 12:33 (ссылка)
Хотя, наверное, венерические заболевания можно лечить на месте и временно стерилизовать; возможно, понадобятся регулярные принудительные медкомиссии для населения. Хлопотно, наверное - но возможно, да.
Все как-то проще и приятнее решается моногамными отношениями же. И почему вас не устраивает секс с одной/одним? Это же ОК, приятно, мило и безвредно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-06-11 12:41 (ссылка)
>принудительные
за это в коммуне пристреливают на месте. если одно разумное существо пытается к чему-то принудить другое разумное существо, то принуждатель автоматически выпадает из определения «разумный» и становится опасным зверем, которого проще всего уничтожить, чтобы он не причинил вреда ещё кому-то.

>И почему вас не устраивает секс с одной/одним?
(пожимает плечами) если кого-то устраивает — пожалуйста. дело не в том, что все всем обязаны давать по первому требованию, а в отсутствии табу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ketmar
2014-06-11 12:38 (ссылка)
>кстати, рожать ро-обычному или хитро, в искусственных матках?
в идеале, конечно — репликаторы. зачем женщине эти удары по организму? но если кому-то очень хочется попробовать атавистичный способ — пожалуйста.

>кстати, что будете делать с распространением венерических заболеваний?
предохраняться и искоренять. не вижу проблемы. особенно в коммунистическом обществе, где все всё обо всех знают. то бишь, медкарты лежат в общем доступе.

>Как работает пенитенциарная система в таких условиях
откуда она вообще может взяться, если государства нет? если коммунар считает, что другого коммунара надо убить — быть посему. люди взрослые, разумные — зачем им контролёры?

ах, да. это общество без частной собственности, не забываем. в том числе нет и такого понятия, как «частная жизнь»: для коммунара неестественно что-то скрывать, поэтому везде стоят видеокамеры, записи хранятся в общедоступном кластере.

>как поступать с тем фактом, что ресурсами распоряжаются лучше и эффективнее при
>личном в владении
с чего бы это? капитализм показывает нам, что это не так.

>Чтобы избежать таких проблем - необходим авторитет и центральное планирование
каким образом это противоречит коллективному владению? вполне естественно, что те, кто наиболее опытны в некоторой области, сообща составляют планы использования и развития. естественно, и весь процесс обсуждения, и результаты открыто доступны в сети. естественно, любой коммунар может внести предложение или указать на ошибку. это рассмотрят другие коммунары, в том числе специалисты. если коммунар прав — планы скорректируют. если коммунар совершенно не согласен с путём коммуны — он вправе уйти, никто никого насильно не держит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-11 12:55 (ссылка)
И все же, пока живорождение так широко распространено - ничего не выйдет. Для матери чувство собственности будет проявляться уже в том, что это "её ребенок", и хер от этого "мой" избавишься при таком тесном контакте и переживании.
А так удачи, конечно. Не виду ничего дурного а том, что люди без чувства собственности переедут и обоснуются в отдельной коммуне.
И все-таки, в крови у человека еще одно личное право собственности - на себя, своё тело. А если нет табу - то как же без личных средств для обеспечение безопасности этой единственной собственности, за которую тоже может идти конкурентная борьба? Короче, я о том, что тело уже есть частная собственность, и этого у человека не отнимешь, а собственность человека в целом - часть фенотипа, как плотина у бобра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-06-11 13:05 (ссылка)
во-первых, я нигде не говорил, что коммуны будут прямо завтра, для этого пока недостаточно как людей, так и технологической базы. мы работаем над этим: медленно, но неотвратимо.

во-вторых: какая, нафиг, «частная собственность» тело? коммуна тебя растила, кормила, поила, учила, обеспечивает твои потребности и даёт тебе возможность заниматься тем, что тебе интересно, а ты такой коммуне в ответ: «а идите в жопу»? при таких раскладах в жопу пойдёт вовсе не коммуна, потому что очистка быстрая и эффективная: не хочешь добровольно уйти — уйдёшь с помощью коммуны, но уже на тот свет.

ну откуда возьмётся конкуретная борьба в обществе, где нет частной собственности, где за неоправданное (читай: «не обоснованное разумной необходимостью») насилие над другим разумным существом убивают на месте, где нет понятия «частная жизнь», где каждому доступно всё, что коммуна может дать, если он сможет обосновать необходимость? перед кем понтоваться-то, если желание владеть считается неприятным психическим расстройством?

конечно, для построения такого общества нужны «особенные» люди. так я нигде и никогда не говорил, что коммунизм пригоден для всех людей без разбора. вовсе наоборот: это система, пригодная для весьма небольшого количества людей. одна из наших задач, кстати — воспитать побольше людей, для которых система пригодна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-11 13:18 (ссылка)
Ну а при анархо-капитализме можно и рожать, и быть неблагодарным сукиным сыном, и не заниматься особенным воспитанием - хоть завтра на анархическую лапуту, после минимального ликбеза по устройству и курса начальной арифметики.
Такое, короче. Обычно после утверждения о том, что для какой-то очередной утопии нужны особенные люди разговор можно прекращать - мы же располагаем обычными, разными, и под них и моделируем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-06-11 13:36 (ссылка)
>Обычно после утверждения о том, что для какой-то очередной утопии нужны
>особенные люди разговор можно прекращать - мы же располагаем обычными, разными,
>и под них и моделируем.
действительно. ну о чём вообще можно говорить, понятно же, что мы располагаем только лошадьми и хреновым телеграфом, какой смысл моделировать общество с быстрыми всемирными видеокоммуникациями, возможностью за несколько часов добраться до другой стороны глобуса и прочими бредовыми фантазиями? ведь этого сейчас нет — и не будет никогда. нафиг оторваных от жизни мечтателей!

намекаю, что из говна можно построить только большую кучу говна. разговор типа «но кроме говна у нас ничего нет, будем строить из него!» — приведёт таки всего лишь к большим кучам говна.

лично я вполне знаю людей, которым было бы комфортно в коммунистическом обществе. их мало, но они существуют. вот под них и моделируем. а строить из того, что под руку попалось — это не к нам. мы вполне видим цель, знаем, что для неё надо и не собираемся строить «нечто отдалённо похожее из подручных материалов». бумажный дом нам не нужен.

опять же: никого насильно к нам не тянем, разделять наши убеждения силой не заставляем. разве что искренне не понимаем, почему разумное существо может выбрать не коммунизм, а что-либо иное — но если выбрало, то это его право. насилие может применяться только для самозащиты, должно быть эффективным и решать проблему. получить разумных последователей, которые понимают и разделяют наши идеи, при помощи насилия невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-11 13:47 (ссылка)
За прошедшие века природа человека менялась незначительно, не передергивайте с неверными аналогиями. И опять же, показано ниже, что чувство собственности глубоко в природе человека, и без него этические проблемы вроде допущения насилия не решить. Сама самозащита - концепт собственнический, еда, и удовольствия, и жизнь - привилегии, требовать от кого-то, чтобы он давал тебе привилегию - не совершал над тобой насилия (в твоем случае убивать не поделавшего подчиниться или покинуть коммуну) - вообще не в какую этическую систему не влазит. Делай вид что собственности нет, а потом лицемерно защищай свою тушку, а как же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-06-11 13:58 (ссылка)
>За прошедшие века природа человека менялась незначительно
автомобили и телеграф возникли относительно недавно, а до этого тысячи лет их не было. и вполне можно было сказать, что «за прошедшие века технологии менялись незначительно». обычная ошибка: «если за прошлые сотни лет что-то менялось очень медленно, то так будет всегда».

>чувство собственности глубоко в природе человека
тем не менее, мы наблюдаем сейчас такой феномен, как [Free and] Open Source Software. как в виде «главное требование — сохранение доступности для всех» (GPL), так и в виде «берите кто хотите, делайте что хотите» (BSDL). общественная работа, результаты которой доступны всем и на которую никто не предъявляет прав владения.

>Сама самозащита - концепт собственнический
O_O

>вообще не в какую этическую систему не влазит
в коммунистическую не просто «влазит», это одна из её основ.

>Делай вид что собственности нет, а потом лицемерно защищай свою тушку
мне показалось, или кто-то выше писал мне про передёргивания?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-11 14:21 (ссылка)
Действительно, из всех обобществленных вещей почему-то личным остается тело. И почему-то, хотя собственности нет, а кому-то понадобится твой орган(например, из-за редкой группы крови), а общество решит, что просящий более ценен чем ты(ну, объективно, он там хороший кузнец и у него усы гуще) - ты же типа должен будешь коммуне, верно? Она же тебя обучила? Ну хорошо, допустим, ты отказываешься - и на каком основании? Неужели буржуазное желания распоряжаться своим телом?
Самозащита истекает из права собственности на тело, частью которого являются и личные вещи, порожденные им, необязательно косвенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-06-11 14:33 (ссылка)
>ты же типа должен будешь коммуне, верно?
вообще-то до «коммунального голосования за ампутацию» просто не дойдёт, коммуна в этом случае будет занята отказами желающим стать донорами. потому что любой коммунар с подходящими параметрами захочет помочь сам, без принуждения, как только увидит в сети объявление о нуждающемся в помощи.

ты неверно понимаешь базу сообщества просто, рассматривая её так: «ок, я подчиняюсь правилам потому что подчиняюсь». а дело вовсе наоборот: «я так живу и для меня это естественно, но со стороны тех, кто не понимает, это выглядит правилами».

я просто попытался пояснить это с некоммунарских позиций, чем всё и запутал. «общественное важнее личного» — это способ мышления коммунара, где-то на уровне дыхания. коммунару (коммунисту, я в данном случае использую эти слова как синонимы) попросту не придёт в голову то, что можно делать что-то для себя в ущерб коммуне. разумом он понимает такую возможность — как чисто абстрактную — и умеет учитывать её при взаимодействии с некоммунарами. но для самого коммунара это так же невозможно, как питаться камнями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-11 14:50 (ссылка)
Хорошо.
Можете рассказать, как воспитать в себе такое мышление? Мне уже стает неловко и кажется, что я вас отвлекаю по мелочам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-06-11 15:06 (ссылка)
если бы я это знал, я бы не комментарии в бложегах писал, а серьёзные книги. но я, увы, не теоретик, а больше технарь из тех, которые «с теорией не очень дружу, но нутром чую и рабочие схемы могу использовать/улучшать». хороших фундаментальных теоретиков нам, к сожалению, очень не хватает.

я вообще очень подозреваю, что помимо воспитания необходима и какая-то мутация, которая обеспечит базовое восприятие идей. поскольку люди, разделяющие эти идеи, есть — то мутация не такая уж невозможная. но поскольку людей таких мало — то редкая. но на таком уровне биологию и генетику я не знаю вообще, так что ничего конкретного сказать не могу.

лично с моей точки зрения всё, что я описываю — естественно и разумно. я так думал лет с 15 — когда вообще взял на себя труд задуматься над подобными вещами, — с течением времени просто чуть лучше для себя это оформлял. то есть, я вообще не уверен, что у меня это не врождённое (см. выше про мутацию).

кратко: вопрос очень хороший, ответа я не знаю. это не значит, что ответа нет, конечно. возможно, когда-нибудь появится коммунист, который в этом направлении продвинется. я, к сожалению, на это не способен.

тем не менее, участвовать в публичных дискуссиях имеет смысл: и для того, чтобы увидеть свои слабые места (помимо тех, что я уже знаю), и для того, чтобы оставлять нужную информацию, на которую может наткнуться потенциально «наш» человек. публицист из меня херовый, но на беседы в бложегах ещё хватает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexakarpov
2014-06-11 18:52 (ссылка)
The Kill of the Pack is the meat of the Pack. Ye must eat where it lies;
And no one may carry away of that meat to his lair, or he dies.

The Kill of the Wolf is the meat of the Wolf. He may do what he will;
But, till he has given permission, the Pack may not eat of that Kill.

это "мышление коммунара" звучит как какая-то фикция. как пчела, которая _физически_ не способна прожить одна, у которой вообще нет таких инстинктов, заботиться о себе.

а "в ущерб коммуне" это фикция. у нас так:

As the creeper that girdles the tree-trunk the Law runneth forward and back --
For the strength of the Pack is the Wolf, and the strength of the Wolf is the Pack.

то есть, у тебя получается какое-то противопоставление, как будто личные интересы индивидуума по умолчанию противоречат интересам коммуны; а у нас наоборот, интересы индивидуума лучше всего устраиваются тогда, когда он свободно взаимодействует с другими индивидуумами в коммуне. частная собственность ведь совершенно никак не противоречит коммуне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-06-11 19:06 (ссылка)
>как пчела, которая _физически_ не способна прожить одна, у которой вообще нет
>таких инстинктов, заботиться о себе
отчасти верно, это действительно не совсем человеческое мышление. правда, коммунар способен прожить один, просто в этом случае вся коммуна будет состоять из одного коммунара.

а забота о коммуне как раз и является заботой о себе. но да, со стороны кажется, что «Корпус мать, Корпус отец». где-то так и есть, на самом деле.

>у тебя получается какое-то противопоставление, как будто личные интересы
>индивидуума по умолчанию противоречат интересам коммуны
это потому, что я смешал две точки зрения в ответах, и получился вполне закономерный бардак. оппонент изначально вёл беседу на этом противопоставлении, я же поддался.

>частная собственность ведь совершенно никак не противоречит коммуне
дело не в противоречии, а в том, что она тупо не нужна. то есть, этой самой частной собственности нет не потому, что «наши учёные решили, что так лучше», а потому, что для коммунара понятие «частная собственность» — примерно из той же серии, что «рабство», «государство», «частная жизнь» и прочие атавизмы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-12 07:06 (ссылка)
да я уже понял, что не совсем человеческое - "везде камеры, все все про всех знают". инопланетяне какие-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-06-12 07:51 (ссылка)
кстати, «всеобщезнание всех про всех» — это, кстати, как раз весьма человеческое. возьми какой-нибудь небольшой локальный социум (типа мелкой деревни на отшибе) — и получишь там именно «все всё про всех знают», даже без камер.

но проще коммунаров действительно воспринимать как гуманоидных инопланетян, наверное. или атомных мутантов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-12 08:44 (ссылка)
скорее пчел )
"атомные мутанты" не такие фантастичные - у "коммунаров" твоего образца отсутствует понятная мне человеческая мотивация. видел мою последнюю запись, с примером про тонущий корабль?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-06-12 09:56 (ссылка)
>отсутствует понятная мне человеческая мотивация
а что такое «человеческая мотивация»? нет, я серьёзно.

>видел мою последнюю запись, с примером про тонущий корабль?
неа, сейчас почитаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gameous
2014-06-11 14:36 (ссылка)
Это я не к тому, что в коммуне могут быть противоречия - важно, что ты противопоставишь в ответ на аргумент, что тот человек имеет большее право жить. Что же ответить? "Моё тело, не отдам!".
Ну, конечно, есть самураи, которые смерти не страшатся. Тоже нормально, наверное, такие тебе и нужны.
Ничего, что я на "ты"? Это как-то удобнее.
А насчет свободного программного обеспечения - ну, отлично, что есть, хобби такое у людей, волонтеры нередко встречаются, особенно в странах с развитым капитализмом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexakarpov
2014-06-11 18:44 (ссылка)
лично я вполне знаю людей, которым было бы комфортно в коммунистическом обществе. их мало, но они существуют. вот под них и моделируем

точно так же можно было бы "моделировать под" насильников и убийц. я вполне знаю людей, которым было бы комфортно в феодальном обществе, быть опричниками при князе, бить серфов, не давать тем оружие, забирать их имущество и насиловать их женщин.

тот же принцип, что у тебя - "а вот нам нравится, мы хотим так жить, мы моделируем".

а у анархтистов не то - у анархистов еще и желание выстроить фундаментально доброе, моральное, честное общество, без вот этого говна (без насилия)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-06-11 18:56 (ссылка)
>точно так же можно было бы «моделировать под» насильников и убийц
конечно. глобально никакой разницы нет, и я никогда не говорил, что мы желаем осчастливить весь мир. мы желаем, чтобы нам было комфортно, вот и всё. насильно никто никого не тянет.

>тот же принцип, что у тебя - «а вот нам нравится, мы хотим так жить, мы моделируем».
и? на здоровье. нам, в общем-то, без разницы, потому что неконкуретные сообщества всё равно выиграют.

>доброе, моральное, честное
три слова, два из них бессмысленны. ну, то есть, фундаментально бессмысленная на две трети задача. поэтому они так и будут это строить, пока Вселенная не помрёт.

хотя, на самом деле, не поэтому, а потому — как я уже писал, — что они хотят из говна построить рай. но из говна — увы — получается только говно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gameous
2014-06-11 13:29 (ссылка)
Неоправданное насилие, ну вы и сказали. Для того чтобы решать, что такое насилие и когда оно оправдано - нужна универсальная этика, а есть ли она у вас? Так может, и отказ потрахаться - тоже насилие, по мнению некоторых, которые тут говорят, что собственность это насилие? Вот вам и конкуренция - я не хочу чтобы мое тело трахали, а кто-то хочет. И кому решать? Правильно, тому, чье это тело, т.е. в чьей собственности (моей) оно находится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-06-11 13:44 (ссылка)
>нужна универсальная этика
такой штуки вообще не существует. а правила поведения в некоем социуме — конечно, нужны. и они таки есть. их понимают и поддерживают члены социума: не потому, что «тут так принято», а потому, что «это разумно и способствует выживанию и развитию в направлении, которое члены социума считают правильным».

>Так может, и отказ потрахаться - тоже насилие
может быть. проблема общих ситуаций именно в том, что они общие. а в жизни обычно имеются очень частные ситуации, с кучей сопутствующих нюансов.

впрочем, отказ удовлетворить чьё-то желание, не обоснованное разумными доводами, — не насилие.

>И кому решать?
обоим. если же двое не смогли найти устраивающее их решение проблемы — то коммуне. не согласный с решением коммуны свободен её покинуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-11 13:52 (ссылка)
Как знаешь. Действительно, нормально. Созываем совет, кто-то придет, кто-то нет. Проголосуют, можно ли трахаться или нет, кто-то проголусует за, кто-то против, кого больше-выиграют, те, кого меньше - подчиняются или отпочковываются, и так др счастливого раздробления. Хорошо бы, конечно, чтобы тем, кто отпочковывается, выдали оружие - а если заберут все, общественное же - война племен? Ну, ч конечно рассуждаю современными понятиями, в будущем наверняка будет много-много свободных, а люди умнее и лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-11 13:54 (ссылка)
*свободных территорий

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ketmar
2014-06-11 14:07 (ссылка)
>Созываем совет, кто-то придет, кто-то нет
алё, средневековье осталось в средних веках. никому никуда ходить не надо, сейчас есть эффективные средства коммуникации.

и да: коммунистов, которым пофигу на коммуну, не бывает. если кто-то из них не принимает участия в рассмотрении — значит, считает себя некомпетентным и заранее согласен с решением, которое примут более компетентные.

>Хорошо бы, конечно, чтобы тем, кто отпочковывается, выдали оружие
кто «выдал»-то? отделяешься — иди и бери всё, что считаешь нужным. если сможешь обосновать, что тебе это действительно надо — никаких препятствий чинить не будут.

>а если заберут все, общественное же
наблюдаю неразличение понятий «общественное» и «ничьё».

>Проголосуют, можно ли трахаться или нет
тупое голосование без обоснования своего мнения бесполезно и ничего не решает. впрочем, коммунист просто не поймёт, как это вообще: поставить галочку и не пояснить, почему выбор был именно такой. это так же невозможно, как дышать задницей.

>и так др счастливого раздробления
если человека не устраивают основы и правила сообщества, в котором он живёт, то нет никакого смысла этого человека удерживать: в лучшем случае он будет для общества бесполезен. а скорее — будет обществу вредить, и в конце концов придётся этого человека убить. зачем до такого доводить?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gameous
2014-06-11 13:05 (ссылка)
По теме : http://en.m.wikipedia.org/wiki/The_Extended_Phenotype
Если интересно. Самость - это не только тело, это и гнездышко, и плотина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-06-11 13:48 (ссылка)
коммуну можно рассматривать как некий «макроорганизм», составляющие которого работают на благо именно этого «макроорганизма». конкуренция внутри коммуны в таком разрезе не просто не имеет смысла, она вредна, потому что организм ослабляется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-11 14:03 (ссылка)
Я могу предположить, что вы одинок, и вам это неприятно - иначе я не могу объяснить эту противоестественную страсть к "у общества спросим", "общество решит", "мы в коммуне один большой организм".
Да вы и так проживете, нормально, наверное. До тех пор пока вы против государства и ментов - все в порядке, вы здоровый и относительно приятный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-06-11 14:17 (ссылка)
>противоестественную страсть
противоестественную для кого? и что противоестественного в том, чтобы спрашивать совета? коммуна — это сообщество, построенное на сотрудничестве. вполне естественно советоваться с товарищами: они однозначно не хотят вреда ни себе, ни другим членам коммуны, ни коммуне в целом. именно потому они товарищи. ошибаться, конечно, могут все — поэтому свои советы товарищи обосновывают, чтобы при наличии ошибок другие могли на них указать.

при этом, естественно, каждый несёт полную ответственность за свои решения, никаких безличных «я не виноват, так решило сообщество» нет. это в принципе невозможно, потому что все действия коммунара зафиксированы в сети, и любой другой коммунар может запросить любую информацию.

>До тех пор пока вы против государства и ментов
не то, чтобы «против» — скорее, считаю бесполезными паразитами. это примерно как «против тараканов»: я не против тараканов, я просто не хочу видеть их у себя в доме.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]goveo
2014-06-13 07:22 (ссылка)
> «макроорганизм», составляющие которого работают на благо именно этого «макроорганизма»

а что есть "благо"?


и почему ты уверен, что коммуна жизнеспособней других типов обществ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-06-13 11:01 (ссылка)
>а что есть «благо»?
то, что считают благом члены коммуны. да-да, сепульки и сепулькарии.

>и почему ты уверен, что коммуна жизнеспособней других типов обществ?
я уверен, что она как минимум не менее жизнеспособна. я не предлагаю её как панацею, мне просто нравится такой тип общества.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ketmar
2014-06-11 12:06 (ссылка)
p.s. личное владение неизбежно ведёт к возникновению эксплуатационного общества, феодализма и потом капитализма. увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-06-12 17:20 (ссылка)
Ну, скажем, трудовая собственность (то есть собственность на то, что ты сделал) привела к возникновению рынка и, как следствие, к колоссальному росту производительности труда вследствие его (труда) разделения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-06-12 17:26 (ссылка)
спасибо, посмеялся. но ты часто так не шути, а то я смеяться устану.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-06-12 17:36 (ссылка)
А по существу? Собственность -- необходимое условие обмена. Чтобы можно было меняться, нужно, чтобы можно было и не меняться. А собственность вообще на продукт своего труда, которая, кстати, не всегда существовала -- необходимое условие для того, чтобы я, вместо того чтобы спать или ебаться, сидел бы и делал еще наконечники для копий кроме того, которым пользуюсь сам -- для обмена.

С копьями пример, может быть, не очень наглядный; можно сравнить еду. В первобытном обществе охотник обязан делиться; он может взять лучший кусок, но это и все, что ему дозволено, остальное съест племя. В скотоводческом обществе скотовод делиться не обязан; если я возьму у него козу, я буду преступником, а не он. Это колоссальное изменение в правах собственности; но закрепилось именно оно, потому что такое общество производит больше продуктов и более жизнеспособно.

Come on, даже Маркс против трудовой собственности не возражал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-06-12 17:42 (ссылка)
а по существу — перемешаны котлеты и стилеты. в частности, «рынок» и «разделение труда» вовсе не имеют такой прямой связи, как написано. собственно, для изобретения разделения труда рынок вообще нафиг не нужен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-06-12 18:06 (ссылка)
Для "изобретения" в одной голове -- не нужен, а для воплощения в масштабе общества просто-напросто необходим. Собственно, строго в ключе материалистического понимания истории -- формы собственности, права и т.п. возникли не просто так, а отражают имевшуюся на момент возникновения структуру производительных сил. Трудовая собственность объективно существует; откуда она взялось? Даже не так: какую проблему в развитии общества решило право трудовой собственности?

Обществу выгодно разделять труд, чтобы оружейник делал копья, а лодочник -- лодки, так они произведут в сумме больше ценностей. Но выгодно ли лодочнику делать лишние лодки, если любой соплеменник может их взять, не оставив взамен того, что нужно лодочнику? Лодочнику в таком случае более выгодно вместо лишних лодок делать то, что нужно именно ему, например, копье, а остальные пусть как хотят. Как организовать процесс так, чтобы каждому было выгодно специализироваться, и не ad-hoc, а систематически? Ну вот можно, например, считать, что все лодки, даже лишние, *принадлежат* лодочнику и он сам решает, на что их обменять. Так и возникает право трудовой собственности. (Не то чтобы это единственное решение, но закрепилось именно оно; видимо, оно наиболее эффективно.)

С другими правами собственности та же история -- это все решения каких-то забытых проблем организации производства. Например, есть еще личная собственность на орудия труда (охотник обязан делиться добычей, но не обязан давать никому свое копье) -- у нее тоже интересный генезис. Ну и у частной собственности (я могу владеть станком), разумеется, тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2014-06-12 17:23 (ссылка)
Даже не то чтобы привела, а сделала возможным рынок, и даже это не точно, пожалуй; рынок и трудовая собственность -- это две стороны одного явления.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dorkavla
2014-06-11 16:10 (ссылка)
кукарекать команды не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-06-11 16:49 (ссылка)
я тебе уже много раз говорил, что твоя любовь ко мне безответна, и что я не буду твоим сексуальным партнёром. тем не менее, ты с завидным упорством продолжаешь со мной заигрывать. таки направь свою энергию на более сговорчивые объекты: на виноградова, например.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jolly-roger.livejournal.com
2014-06-16 11:59 (ссылка)
не будут, пока не договорятся

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -