Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет анархист Иванов ([info]anarchofront)
@ 2009-01-07 01:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Машнин Бэнд - "Не умеешь - не лечи!"
Entry tags:АДА, анархия, война, проклятый режим, совки

Антивоенные вопросы и "Автономное Действие"
Без матерщины вообще никак не прожить. Я раньше думал, что "Автономное Действие" отличается только определённой позицией "по буржуям", неопределённой позицией по выборам (пока было можно, дозволялось голосовать "против всех") и неопределённой позицией по войне в Чечне и национально-освободительным движением.

Путешествую в сети, значит. Изучаю, познаю многообразие левых и правых, разницу позиций и историю движений. Беру на заметку возможных тактических союзников. Просеиваю массы политшизы в поисках жемчужных зёрен.

Захожу на сайт "Музыка Против", читаю об акциях. О том, почему либералы не любят московских автономов... Эх, ёб твою мать! Я, видимо, тоже не люблю автономов. Хотя я не либерал, конечно, ни разу. На глаза попадается текст, знакомый до боли. Может, правда, это и другой текст, но уж слишком сильное де жа вю. Хотя, у московских "анархо-синдикалистов", наверное, просто есть архив копипасты на каждый случай:

"...Опять, уже в который раз, очевидно: в борьбе между государствами или теми, кто хотел бы стать государством (а именно таковы все эти пресловутые "национально-освободительные движения"), нет правых, только жертвы и палачи. К последним относятся те, кто правит и отдает приказы, причем с обеих сторон! Человеческие жизни для них ничто - их интересует лишь власть и прибыль. Путину нужен рейтинг, российским политикам - "единая и неделимая" империя, генералам - полигон, нефтяным баронам - северокавказские газопроводы, Масхадову - подвластная ему республика ("маленькая, но своя"), Басаеву исламский имамат, мусульманским фундаменталистам - священная война..." (http://muzykaprotiv.narod.ru/action/liberal.htm)

Сказано, как отрезано, блин. Хотя очевидно, что каждое из утверждений не просто спорно, а просто-таки нелепо. Мне особенно нравится про то, что нефтяным баронам нужны газопроводы. Остальное - в том же духе, радовало бы глаз, если бы не навязло в зубах. Ещё люди, пришедшие на московский антивоенный пикет с этим текстом, очень возмущаются тем, что их попросили удалиться. Собственно, один "товарищ" из компании сочинителей подобных листовок, появившись в Питере на антивоенном пикете, получил заслуженную порцию тумаков. Так что московские либералы, которых так не любят автономы, оказались очень гуманны по сравнению с питерскими анархистами. И нечего возмущаться: лучше поблагодарите человечных либералов.

Ну никак не могут смириться некоторые деятели с необходимой пораженческой позицией. Некоторые особо активные, как Владимир Платоненко, вообще договариваются до "защиты русских интересов". Снова без мата нельзя: ёб твою мать, какие такие "российские интересы"? Это такое новое слово в анархизме, что ли? Неудивительно, что схлестнувшись в теоретическом моменте со своими западными товарищами, несколько московских "анархо-синдикалистов" были вычислены как "этно-националисты", а те, кто оказался посообразительней и понял, что ссориться с собственным интернационалом не к чему, были вынуждены удалить из организации троих "особо отличившихся".

Между тем, листовка заканчивается призывом к братанию солдат и совместному удару по хозяевам. Огонь по штабам, значит. Оно, конечно, мило, и всё как в Первую мировую... Но согласитесь, несколько некорректно сравнивать борьбу европейских империй между собой и борьбу колонии за независимость. Представьте себе чеченского партизана, который братается с российским контрактником, пришедшим на его землю. Картина идиллическая, не спорю, но даже если так, кого потом резать побратавшимся? Единственно возможный ответ: того, кто развязал эту войну. Но этот вариант явно не устраивает авторов листовки, потому что по их воззрениям надо "осознать, что их враг - не по соседству, а наверху, и обратиться к борьбе за подлинное освобождение - социальное". Но ведь, если одни люди, идентифицирующие себя как "многонациональный народ" захватили других, идентифицирующих себя как "нацию" и навязывают свою культуру, обычаи и законы, значит это - реальность и национальное угнетение - существует? Оставьте чеченскому народу его проблемы: он сам разберётся, с какими начальниками ему жить, и жить ли ему с начальниками вообще - ведь только в этих условиях может появиться какое-то движение, выступающее против всякой власти.

До тех пор, пока всякие деятели будут спрашивать у партизан: "А почему вы в своих не стреляете?", они будут получать неизменный ответ: "А почему ваши не стреляют в своих?". Анархисты ведут борьбу против собственного правительства, а не против чужого. Если они перестают бороться с собственным правительством и начинают бороться с антивоенным движением, со стачкомами, с опальными олигархами, с партизанскими лидерами - это уже не анархисты, это скорее отделение МГЕР или движения "Наши". И если мы говорим о том, что наша цель - расширение анархии, то нашей целью прежде всего должно быть уничтожение империи и её аппарата, а не контроль за тем, "анархично" или нет чужое партизанское движение. Авторы листовки, видимо, продолжают воспринимать Чечению как "неотъемлимую" территорию, потому и торопятся раздавать советы угнетённому народу, что ему делать со своими начальниками. Со своими разберитесь, мать вашу! А то, пока вы других учите, они за вас именно вашу работу и делают...

В конце текста нахожу выделенное курсивом пояснение: "Цитируемая в статье листовка подписана движением "Автономное Действие", а также Московскими анархо-синдикалистами." Эх, автономы, автономы... И вправду что ли подписали эдакую гнусь? Впрочем, автономы зачастую относятся к собственным документам как к "бюрократии", и то, что в их собственном манифесте написано "Фашизм, расизм, национализм - средства буржуев и бюрократии, чтобы, стравливая и разделяя людей разных рас и наций, скрывать свое господство" ничуть не смущает авторов опуса, заявляющих: "Нет "наций", нет "этноса", корней и истоков - это просто старые, милые сердцу дырявые носки!". То есть: то нации есть, то их нет?.. А нет наций - нет и проблемы национального угнетения, видимо? Ну да, как же: "подлинное освобождение - социальное"... В который раз вместе с водой выплеснули ребёнка и сделали вид, что ничего не произошло.

Зараза, распространённая в своё время Магидом и МПСТ-КРАС, ныне исключёнными из анархо-синдикалистского интернационала, пустила, как оказалось, крепкие корни. Участники Ассоциации Движений Анархистов исключили для себя возможность сотрудничества с упомянутой политической группой, но до сих пор участники АДА нормально взаимодействовали с членами "Автономного Действия". Может быть опять же потому, что рядовые участники "АД" не придают значения принимаемым документам?..



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]anarchofront
2009-01-08 03:21 (ссылка)
Некоммунистический анархизм - это нормальный такой анархизм. Который не признаёт монополии одной экономической системы, а выступает против любой монополии, что вполне естественно для анархизма. У меня в блоге была тут схемка, кстати (вторую колонку смотрите):



http://lj.rossia.org/users/anarchofront/51739.html?thread=351771#t351771

Если Вы и не навязываете свои термины, то достаточно безапелляционно заявляете о том, что необходимо использовать именно их. Напор идёт с обеих сторон, это нормально для товарищеской беседы :)

Я, кстати, не говорил, что мы только торгуем между собой. Это было бы несколько странно. Но если один человек что-то купил для другого и предложил отдать ему за это стоимость, это вполне нормально, ничего предосудительного не вижу. А коммуналка получается именно в том случае, когда один-два человека трудятся безвозмездно, а другие на этом выезжают. Например, находится всегда человек, который не отдаёт деньги, данные ему в долг. А долгов он делает обычно много. У нас недавно вылетел один такой. В том числе и за долги.

Я не пролетарий, я уже говорил, что "классовый состав" ЯГА мало отличается от других анархо-групп. Хотя наёмный работник, да. Но не пролетарий в классическом смысле.

Хиппи могут быть анархистами, отчего ж. Но им несвойственно. Я имею в виду отечественный мэйнстрим-андеграунд. Ознакомьтесь с документами АДА, если уж вы хотите подробнее узнать о наших намерениях и средствах действия. Чиновники и гэбьё не могут состоять у нас по определению. И я не понимаю вообще, на что они вам сдались, чиновники да гэбьё...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-01-08 05:28 (ссылка)
Непонятно совсем. Вы написали, что "продаете друг другу", это никак не "купил для друга и прошу возместить", или я безапелляционно опять навязываю? :))
Представления и опыт коммунального житья у нас сильно отличаются. Возможно, вашей группе надо более пристально всматриваться в желающих присоединиться?

ФНБ тем и хороша, что может заниматься любой, у кого есть время и желание, а тема очевидна, реальна и понятна даже прохожим. Отпадает множество ненужных сомнений, у людей мозги прочищаются от госпропаганды и предубеждений, когда они всего-лишь видят, что людей кормят просто так, без выгоды, без политиканства. Нормальные беседы с людьми происходят, смею тебя заверить.

Мне все люди сдались, ВСЕ, независимо от рода занятий до плодотворного контакта. свойственно это им, по чьему-то мнению или нет. Важно лишь - понял, принял тему человек, стал реально участвовать, или остался при своих прежних убеждениях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-01-08 13:25 (ссылка)
Типа, не мои слова, да... Не единичный же случай имеется в виду :) Я написал: "подчас мы продаём..." Потом, чуть ниже, привёл пример. Да, кстати, забыл: ещё мы торгуем нашей прессой и брошюрами!.. Совсем не по-коммунистически )
Одно дело - коммуна, другое дело - организация. Если у вас удачный коммунитарный опыт, просто рад за вас. Но подчас с одними и теми же людьми можно делать общее дело в организации, делать хорошо, но при этом совершенно невозможно существовать в коммуне.

Про "политиканство" мне опять напомнило "своих - разведчиков, чужих - шпионов". Вы совершаете политическое действие, если распространяете пропаганду посредством FNB, как бы вам ни хотелось обратного. То есть, и выгода с этого есть, и политикой вы занимаетесь, в чём и выгода, собственно. Впрочем, думайте как хотите, я ничего не навязываю, но на мою оценку это не повлияет.

Насчёт гэбистов я также укреплён во мнении и не буду пересматривать свои взгляды. К тому же, соглашения организации, которые мне обсуждать как бы и не с вами. Опыта агитации гэбнюков у меня не было, слава Богу, но опыта общения хватило с лихвой...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-01-08 13:53 (ссылка)
Вот, я же говорил, что обсуждение будет плодотворным. Что-то начинает проясняться. Поправьте меня, пожалуйста, если я где-то неправ:
Продаете печатные материалы? Конечно, не на СВОИ же средства их издавать, правда?
Товарно-денежные отношения поддерживаете в группе, моделируя сообщество свой мечты - для того чтобы не потерпеть УБЫТОК, правда?
Чужую деятельность по кормлению ГОЛОДНЫХ критикуете, потому что добывать пищу затратно, а продавать, даже за открытое политиканство нельзя? И с самого голодного нечего взять - ради компенсации затрат, что ли?
(В том-то и дело, что откровенная агитация на ФНБ снижает градус доверия, надо тоньше, на уровне бесед, вопросов-ответов поначалу. Штучная работа - не всем удается, но это можно поправить теоретической подготовкой, надеюсь).

Вопрос с агитацией принципиальный. Если принимать точку зрения, что существуют необратимые случаи по признакам рода занятий - без проверки, попыток - то отсюда один шаг до врожденных "моральных уродов". Например, члены некоторых семей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-01-08 14:07 (ссылка)
Да, я не считаю, что моя деятельность должна быть убыточной. То есть, по факту пока выходит, что она убыточная, конечно :) Но в идеале полученные средства должны идти на новую агитацию и тем самым увеличивать её оборот. Опять же, ничего страшного в этом не вижу. Товарно-денежные отношения в группе я не то, чтобы специально поддерживаю, но и не критикую. Они есть по факту, основаны на свободном договоре. Противоречий Соглашению АДА в этом нет, значит всё нормально. А благотворительностью пусть имущие занимаются, я не имею такое количество доходов, чтобы заниматься благотворительностью. Есть хорошая поговорка: "Надо человека не кормить рыбой, а научить её ловить".

Вопрос с госчиновниками также принципиален. Они сами выбирали эту работу, добровольно, им никто не не навязывал её. Так что пусть получают сполна за свой выбор или уходят с работы. Одновременно быть ментом и анархистом невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-01-08 14:19 (ссылка)
Ну и ладненько, я разобрался для себя, значить.

"Надо человека не кормить рыбой, а научить её ловить" - ага, и еще "дать удочку", Вам известно, кстати, кто автор? И что удочки раздают ТОЛЬКО в кредит?
Мое мнение, что сначала надо дать рыбу, чтобы человек - потенциальный член свободного общества - попросту не умер. А потом помочь сделать удочку.
Видите ли Вы разниу с высказыванием Иммануила Канта – "учить не мыслям, а мыслить"?

Вы родились анархистом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-01-08 14:57 (ссылка)
Каждый рождается анархистом.

Всё регулирует свободный и равный договор. Хочешь не умереть с голоду/в застенках новых гулагов? Вот тебе удочка - ты знаешь, на что идёшь. Анархия - не утопия, она уже существует всюду, где человеческие отношения не подвергаются государственному контролю.

Разница между нашими взглядами такова, что вы говорите о социализме и взаимопомощи, а я говорю о безгосударственном обществе, со всеми его плюсами и минусами. Для меня анархия является не идеалом, а единственно приемлимым выбором из всех существующих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-01-08 15:24 (ссылка)
Вот, раз каждый рождается анархистом, то и умереть может тоже анархистом. И если кто-то неправильно человека сориентировал, то дело может быть поправимым.

"Вот тебе удочка" - для Вашего случая, непонятно. Почем у Вас удочки? Может мне будет накладно?

Хотелось бы, чтобы Вы выписывали названия к своим увлечениям, а не к моим, если Вас не затруднит, сударь. Я ведь не вешаю ярлык на Ваши взгляды, хоть они и кажутся мне странными, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-01-08 16:14 (ссылка)
А вы не оцениваете свои взгляды ка социалистические разве?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-01-08 16:19 (ссылка)
Мы плодотворно беседуем! Первый вопрос!!!
Ответ - "Нет". Социализм подразумевает наличие государственной власти, распределяющей все или часть получаемых благ, и контролирующей жизнь общества, согласно демократически (какой-либо формой голосования) принятым установлениям, т.н. "Законам". А я против власти внешней - и государства, как формы внешней власти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-01-08 16:38 (ссылка)
Анархо-коммунисты, к примеру, считают по другому... Но здесь я с вами соглашусь, впрочем. Второй вопрос: вы коммунист? Поскольку до меня, кажется, начало доходить, что мы одни и те же термины понимаем по-разному :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-01-08 16:59 (ссылка)
Нет конечно, потому что коммунизм подразумевает насильственное обобществление всего материального мира. А я считаю, что человек сам способен определять рамки необходимого, и ставлю равенство между владением и пользованием, в принципе, чем угодно. Ограничить владение\пользование может только реализованная (а не потенциальная) способность пользования и все та же Совесть. На благо свое и окружающих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-01-10 03:50 (ссылка)
Чудеса: и здесь я с вами согласен. Может быть, вы индивидуалист?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-01-10 05:27 (ссылка)
Я тут недавно встречал одного персонажа, который тоже бегал с этикетками, прямо плохо ему было, если не мог этикетку повесить. Вы не он случайно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-01-10 06:44 (ссылка)
Спасибо на добром слове :)

Пытаюсь для себя определить ваши взгляды. Мне так удобнее с этикетками, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-01-11 12:45 (ссылка)
Гиблое дело для моего случая.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lepestriny
2009-01-08 05:34 (ссылка)
Насчет схемки. Капиталист, по моему убеждению - паразит, на которого работают накопления, полученные из завышенной прибавочной стоимости и корыстного обмана людей, эксплуататор и упырь, живущий чужими жизнями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ash_rabbi
2009-01-08 07:08 (ссылка)
Тем не менее, и такое анархическое общество возможно - к примеру, если весь производительный труд будет производиться машинами, все люди будут капиталистами %)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-01-08 13:34 (ссылка)
Я всегда говорил, что люди западного склада ума, т.н. "рационалисты" неизбежно заканчивают моделированием рабовладения, в какой-либо форме, и паразитарного существования, т.к. оценивают труд, как тягость. Это, я считаю, недуг цивилизационный, основанный на изначально ошибочной шкале ценностей. Мое мнение, что труд может приносить радость, представь, любой.
Это не лично в твой адрес выпад, а оценка общего положения дел с "рационалистами".

Что касается "всеобщего капитализма", то такие машины не могут находиться в собственности. Когда потребности удовлетворены, машины надобно отключать, а с этого момента - начала простоя - они начинают находиться в собственности всеобщей, по необходимости. В противном случае возникает очередное общество сверхпотребления, т.к. машин нужно будет все больше и все более совершенных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ash_rabbi
2009-01-09 01:30 (ссылка)
Труд может быть не в тягость, но тогда это не труд, а игра. Естественно, даже в обществе, потребности которого всегда обеспечиваются машинами, люди будут производить всякого рода работу - но уже не в обязаловку, а просто для удовольствия.

Другое дело, что, как известно, полностью все потребности человека удовлетворить не возможно. Человек - если говорить о разумных существах - этим и отличается от прочих животных. Зверушке достаточно, чтобы была еда, питьё, секс, а также тепло и комфорт, ей не надо ничего больше. А человеку - и интернет, и межзвёздные полёты, и адронные коллайдеры, и вообще дофига всего. На самом деле, это такая общефилософская азбука: живое отличается от неживого наличием потребностей, разумное от неразумного - тем, что эти потребности бесконечны. Так что в любом случае будет прогресс и будте потребность во всё более и более новых и навороченных машинах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-01-09 01:34 (ссылка)
Не труд, а игра - точно. Наконец-то ты меня понял.:)

Насчет прогресса - ты пишешь об ином. Против развития ничего не скажу, интересно ведь! Я о твоем тезисе, что все будут владеть своими собственными машинами (так я понял твоих "капиталистов"). Это мне непонятно, т.к., в моем понимании, владение чем-то подобным продолжается только на время пользования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ash_rabbi
2009-01-09 02:32 (ссылка)
Ну вот я моим компьютером пользуюсь почти постоянно, и даже когда не пользуюсь - мне не хотелось бы, чтобы им пользовлся кто-то другой, потому что там много разного рода приватной информации. Соответственно, я за то, чтобы исключительное право собственности на мой компьютер оставалось за мной. С более сложными машинами - я думаю, будет где-то так же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-01-09 05:16 (ссылка)
А на что ты готов пойти, чтобы сохранить свою собственность? Улучшить? Не дать тому, кому реально надо, пока ты спишь или занят другими делами? Не проще ли - запаролить свою информацию?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-01-10 03:56 (ссылка)
Запаролить - не проще. Человек может снести систему или отформатировать жёсткий диск. Я считаю, например, что кто использует - тот и должен владеть. Именно владеть, а не "пользоваться общественной собственностью". "Лишь мы, работники всемирной великой армии труда владеть землёй имеем право..." и далее по тексту. И свободно распоряжаться результатами своего труда, соответственно. Свобода может быть ограничена только добровольно заключённым договором.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-01-10 05:29 (ссылка)
Тогда надежнее всего потенциальную опасность устранить - убить всех нафик заранее. Не так ли?
Свобода по договору не имеет отношения к Совести. Это лазейка, из которой потом вырастет все то же самое, что мы имеем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ash_rabbi
2009-01-11 04:27 (ссылка)
Ну, может быть когда-нибудь дойдёт и до такого, что все люди будут иметь свой аккаунт в каком-то одном глобальном вычислительном кластере, а личных компов не будет. Возможно даже, это будет не так уж через долгое время. Но я в этом вопросе консерватор - я считаю, что мой комп или моё нижнее бельё - должны оставаться моими, а если у кого этого нет - я с ними делиться не обязан. Могу поделиться, конечно, особенно с близким другом - но не обязан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-01-11 13:23 (ссылка)
Полагаю, что у свободного человека, живущего по совести, будет приоритет чужой нужды. Т.е. автоматически считается, что если человеку надо, то значит очень надо, иначе бы он не инициировал вопрос, зная, что мне тоже надо. С остальным согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ash_rabbi
2009-01-11 14:00 (ссылка)
Я не думаю, что до такого когда-нибудь дойдёт. В обществе, живущем по таким приоритетам, слишком большой простор для паразитов, чтобы оно могло существовать. С другой стороны, можно оценить, насколько человеку нужно, и если окажется, что нужнее чем мне - конечно, любой нормальный человек в такой ситуации поможет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-01-11 14:08 (ссылка)
Паразитов придется перевоспитывать примером. Ты недооцениваешь людей, мне кажется. Если ожидать худшего - будет худшее, если человеку исренне верить - как он сможет врать, не будучи искалеченным несправедливым социумом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ash_rabbi
2009-01-11 23:04 (ссылка)
Ну значит искалеченных слишком много. Потому что чуть менее чем в 100% случаев обманывают именно тех, кто искренне верит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-01-12 00:07 (ссылка)
Это логично, но как и все логичное - неверно. Причем, почти с точностью наоборот, для данного случая.)
Практически невозможно обмануть искренне верящего человека. Пасуют даже бывалые рецидивисты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anarchofront
2009-01-08 13:10 (ссылка)
А... И к анархизму отношения никакого не имеющий, да? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-01-08 13:13 (ссылка)
Почему это? Если откажется от своего увлечения, выздоровеет, отдаст тем, у кого выморочил свой "капитал" - пожалуйста, за милую душу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-01-08 13:33 (ссылка)
Награбленное вернут у него и так, если он действительно награбил. Интересно, вы имеете под злобными капиталистами в виду крупные корпорации, существующие в симбиозе с государством или несчастного затюканного всеми мелкого буржуа, у которого два с половиной ларька?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-01-08 13:35 (ссылка)
Если человек корыстно завышает стоимость продукта своего труда - он паразит и кровосос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-01-08 13:38 (ссылка)
А что, есть объективная оценка стоимости? Я так считал всегда, что договорная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-01-08 14:00 (ссылка)
Договорная на рынке. Как определить стартовую цену предложения, вот в чем закавыка. Стоимость должна формироваться из оценки затрат и нужд изготовителей, по совести. Так думаю. Такую схему можно исследовать на примере ремесленников, изготавливающих изделия под заказ. Таким образом определяется максимальная цена за штуку, потому что поточное производство изделий с устойчивым спросом - снижает затратную часть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-01-08 14:09 (ссылка)
А вам не кажется, что это похоже на регулируемую экономику? И что анархисты вообще не вправе что-либо регулировать, кроме как на свободных основаниях?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-01-08 14:22 (ссылка)
Регулирование Совестью? Конечно, иначе никак.
В мире голого Рацио мы уже живем, и мне это обрыдло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-01-08 15:00 (ссылка)
Регулирование индивидуальной совестью каждого, если уж на то пошло. Если работник завышает стоимость своего труда по мнению нанимателя, является ли он паразитом и кровососом? :)

Мне кажется, этические категории к экономическим отношениям неприменимы. Только понятия добровольности и свободы: добровольный труд, добровольное использование, свободный договор и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-01-08 15:36 (ссылка)
Что еще за "работник-наниматель" в свободном обществе? Если человек попал в беду и не может самостоятельно или сообща трудиться, чего-то не хватает, то надо ему это дать. Где же Ваша "удочка"?

Два Ваших последних предложения - противоречат друг другу абсолютно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-01-08 16:18 (ссылка)
Свобода предложить работу, свобода отказаться от неё. Потому что есть альтернативы, экономика не огосударствлена, а многообразна и конкурентна. Хошь в коммуну - иди в коммуну, хошь работать на дядю - работай на дядю. Никто ведь не может мне запретить работать на дядю, если я сам того захочу, верно?

Добровольность и свобода - скорее правовые и экономические категории, чем этические.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-01-08 16:37 (ссылка)
"Предложить работу" и "нанять на работу" - разные вещи. Наемный труд - форма ограбления, присвоения чужого труда. А в свободном обществе грабить нельзя. Поэтому работник вправе работать, как и где ему угодно, но и вправе поступить со своим результатом труда, продуктом, по совести.

"Право" подразумевает Законы, а законы подразумевают систему подавления, т.е. Несвободу. Вы опять пишете противоречиво.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-01-08 16:51 (ссылка)
Почему же наёмный труд - форма ограбления? Заключили договор, всех устраивает... Или это какая-то скрытая форма грабежа, неочевидная работнику?

Право не подразумевает законы. Право подразумевает соглашение группы лиц. Вы опять пользуетесь чудо-словариком? Заведите толковый или иностранных слов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-01-08 17:08 (ссылка)
Есть труд совместный, кооперативный, артельный, когда результаты делятся солидарно, согласно приложенному труду, а найм - заведомо несправедлив, т.к. наниматель платит оговоренную плату, а не делит доходы и риски. Это скрытая форма ограбления.

Право Совести не нуждается в иных соглашениях. При чем тут словарик?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ash_rabbi
2009-01-11 04:36 (ссылка)
Проблема в том, что совесть у каждого своя, и право совести, соответственно, будет у каждого выходить по своему. Мне, например, совесть не позволяет мешать человеку делать со своей жизнью всё, что ему вздумается - даже в том случае, если мне это не нравится.

Кому-то нравится работать на дядю за фиксированный оклад - зато быть уверенным, что он этот свой оклад в любом случае получит, вне зависимости от ситуации на рынке. Мне это непонятно, как и вообще вся пресловутая "стабильность" - но если людям так нравится, зачем им мешать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-01-11 13:25 (ссылка)
Зачем мешать? Показывай более совершенный способ жизни, и мир будет меняться без принуждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ash_rabbi
2009-01-11 14:01 (ссылка)
Ну так кто запрещает показывать пример? Только будь готов, что 999 из 1000 твой пример ниразу ни в чём не убедит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-01-11 14:10 (ссылка)
Я уже привык. Но, из двух зол - меньшее выбирать - гораздо обиднее.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xaliavschik
2009-01-08 17:10 (ссылка)
А в свободном обществе грабить нельзя.

Ого, это что-то новое! Почему это нельзя? И кто этому помешает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-01-08 17:16 (ссылка)
Общество сообща, часть общества, и каждый член свободного общества. В случаях недоразумений - разъяснить, а в случае умысла - принять меры, взвешенно, согласно общему решению. Например бойкот или полное отторжение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xaliavschik
2009-01-08 17:07 (ссылка)
Так оно и есть. По-ихнему - избавляемся от класса буржуев, а в результате приходим к безальтернативному супербуржую - тоталитарному государству, которое распределяет "по-справедливости".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xaliavschik
2009-01-08 17:03 (ссылка)
Вот меня в марксизме всегда эта "прибавочная стоимость" озадачивала.
Не спорю, Маркс подметил много верных закономерностей в капиталистической системе. Но "прибавочная стоимость" - это вещь просто смешная. Кто решает, где кончается неприбавочная стоимость, и начинается прибавочная?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-01-08 17:13 (ссылка)
Решает сам человек, который предлагает обмен результатов своего труда. Свободным человеком определяется, исходя из оценки затрат и оценки нужд. Все что сверх того - нажива, обман. Я предлагаю в таких случаях представить сделку мены с отцом, сыном (у кого есть) или самым близким другом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xaliavschik
2009-01-08 17:25 (ссылка)
предлагаю в таких случаях представить сделку мены с отцом, сыном (у кого есть) или самым близким другом

Интересный подход. Но всё-равно субъективно. Часто бывает так: родственников пристраивают в свои конторы, хотя они даже зарплаты не окупают, потому как бестолковы и неквалифицированы. Но как же любимому сыночку(доче) не порадеть.
Если Маркс считал свою подитэкономию наукой, ему бы следовало озаботиться более чётким определением "прибавочной стоимости". А так - всё здание построено на песке.
Я уж не говорю о том, что капиталист со своей стороны тоже может оценить свои умственные, физические и временнЫе затраты на поддержку производства - как ему заблагорассудится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-01-08 17:35 (ссылка)
Конечно, все может быть, но на то и свобода, чтобы ею пользоваться, а такой человек несвободен, он раб жадности. Надеюсь, окружающие люди найдут способ его вовремя поправить.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -