Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Андрей Майков ([info]andrey_maikov)
@ 2010-03-02 20:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О бунте подростковом и взрослом
Существует такая догма что подростковый бунт - это нормальное и естественное состояние.

А по-моему оборотная сторона подлости и пренебрежения по отношению к детям, бесконечного вранья, которое детский мозг принимает за чистую монету, а потом - взрослея - приходит в шок от того как цинично его наебали.

Если не наёбывать - тогда и причины для бунта не будет. А следовательно те колоссальные усилия которые приходится тратить на очистку мозгов от лапши с целью сформировать более-менее адекватное сознание могут быть использованы более продуктивным образом.

Я помню себя подростком. У меня было дофига энергии. Гораздо больше чем сейчас. И мне хотелось направлять её в социально приемлемое, даже откровенно прагматическое русло, при том что я был мечтательным домашним мальчиком со стихами в тетрадке. Смешно сказать, мне тогда хотелось работать. Я, конечно, полемизировал на уроках литературы по поводу всего что можно, но в сравнении с нынешним, "взрослым", собой я был, в сущности, завзятым конформистом - как в хорошем, так и в плохом смысле слова.

Во мне это убили. Навсегда. Не каким-то разовым действием, но последовательными и систематичными мелочами. Конструктив был, мягко говоря, не востребован. Механическая натаска к вступительным экзаменам (хватит уже врать что в "счастливые" годы до ЕГЭ сей процесс был более осмысленным), шесть с половиной лет в ничему не учащем вузе исключительно ради корочки и не попасть в армию. А с другой стороны контраст между гормональным приливом и половой моралью школьного курса литературы.

Я помню что мне рассказывали в школе. И не сомневаюсь что это же, с минимальными вариациями, будут рассказывать моему ребёнку. Даже не обязательно в пропагандистских целях, но чаще потому что они просто не могут придумать ничего умнее.

Я понимаю что тяжело объяснять многие вещи маленьким детям. И кто-то может счесть негуманным подвергать их когнитивному диссонансу. Но по-моему копить всё это говно - дожидаясь когда его смоют гормоны - ещё хуже.

Революции дорого обходятся не только обществу, но и отдельно взятой личности. Мне больше по вкусу маленькие эволюционные шажочки.

Но как ложно представление об имманентном бунтарстве подростка - так и имманентный конформизм взрослости является фикцией.

В идеальном раскладе гармоничная эволюция подростка имеет конечной ступенью перманентный бунт, ибо это единственно достойное и нравственное чистое состояние души. Вопрос в том как придти к нему проще, быстрее и безболезненней. Как стать достаточно сильным и умным для бунта. Ибо мучительно в нём не то что вы боретесь, а в том что вы сами плохо понимаете за что бороться, поскольку на ушах у вас остались остатки лапши. Оптимальное условие жизни в гармонии с собой - никогда этой лапши не иметь.

В сущности, бунт - это взятая на себя ответственность не закрывать глаза на говно этого мира. Которая вытекает из этической и эстетической брезгливости к говну, присущей гармонично развитым людям. Чем раньше человек постигает гармонию - тем, конечно, лучше. Но полное скотство - навязывать моральный груз тем кто ещё не созрел его нести. В отрочестве естественно и простительно наслаждаться эгоцентризмом.

Короче не делайте подростков бунтарями. Это неестественно. Так же как и конформистов - из взрослых.


(Добавить комментарий)


[info]ppkk
2010-03-02 22:59 (ссылка)
В ВУЗе, ради корочки, ради не попасть в армию — это как-то уже не столь здорово на других перекладывать, уже не ребёнок.

Я не понял, что конкретно имеется в виду под "более продуктивным образом"?

И, я так понимаю, что Вы нашли достаточно универсальное решение популярному в литературе конфликту отцов и детей? Как это можно проиллюстрировать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2010-03-03 00:01 (ссылка)
>> В ВУЗе, ради корочки, ради не попасть в армию — это как-то уже не столь здорово на других перекладывать, уже не ребёнок.

Что я перекладываю? Воинская обязанность - читай необходимость претерпевать рабство со всеми физическими и моральными унижениями - это объективная реальность нашей страны, с которой приходилось считаться до 27 лет, даже в мои относительно либеральные времена с кучей отсрочек.

С корочкой сложнее. Не знаю что бы я стал делать за вычетом предыдущего фактора. Без корочки тоже плохо. Проблемы с трудоустройством. С доступом в библиотеки (это сейчас оно не сильно актуально, а десять лет назад интернет был диковинной птицей). В аспирантуру не возьмут. Семья осудит.

Я считаю - с аспирантских лет - что система высшего образования порочна в принципе, а в России особенно. Девять из десяти отбывают её как воинскую службу, только с меньшим ущербом для здоровья. Но это объективная реальность. Как минимизировать потери от неё - вопрос, я думаю, индивидуальный.

>> Я не понял, что конкретно имеется в виду под "более продуктивным образом"?

На созидание в любом смысле от копания канав до аналитической философии. А не на вычищение чужого говна из своих мозгов.

>> И, я так понимаю, что Вы нашли достаточно универсальное решение популярному в литературе конфликту отцов и детей?

Вопрос был несколько о другом. О том что подростковый бунт - это следствие взрослой лжи. Неизбежность этого бунта подразумевает неизбежность психической травмы которая за ним стоит. Каковая догма представляется мне на редкость подлой. Вместо того чтобы перестать травмировать мы из поколения в поколение придумываем объяснения почему это неизбежно.

Взаимотношения между поколениями подростковым бунтом далеко не исчерпываются. Понятно что они не могут быть идеально безоблачны, как и вообще любые отношения. Но и в этом, более широком, контексте догма о том что дети и родители должны непременно конфликтовать представляется мне порочной. Я думаю, это тоже выдача патологии за норму, по поводу которой можно раскопать много чего интересного. (Хотя в школе я очень любил Тургенева.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2010-03-03 23:31 (ссылка)
читай необходимость претерпевать рабство со всеми физическими и моральными унижениями
Несколько моих знакомых лечились там от раздолбайства. Помогло. Могли и уклониться, один совершенно точно сам пришёл.
Физическое или моральное унижение возможно, но далеко не повсеместно. Те же и такие же люди, что занимаются физическим или моральным унижением в армии могут и занимаются им вне её. Всё-таки унижения в основном связываются с неуставными, а не уставными взаимоотношениями.

Армия — вариант.

Проблемы с трудоустройством.
Я думал, что так считают в основном люди без высшего образования, получающие больше меня, но почему-то считающие, что с высшим образованием получали бы больше.
В наше капиталистическое время полно работодателей, принимающих по наличию навыков, а не образования.
Конечно, есть работа хирургом и т.п., но там образование не только для корочки.
Преподавательская работа? Ну, она не очень привлекательна из карьерных соображений.
Лично я сталкивался с существенными проблемами только на уровне отсутствия у меня степени, а не самого по себе высшего образования. Это было при попытках устроиться в зарубежные фирмы, которые на мЕньшее, чем гарантированное высасывание мозгов из России не были согласны.

С доступом в библиотеки (это сейчас оно не сильно актуально, а десять лет назад интернет был диковинной птицей).
Интернет и сейчас не даёт многого, вообще-то. И куда же много доступа простым обладателям дипломов без степеней, по сравнению с обладателями аттестатов?

В аспирантуру не возьмут.
:o

Семья осудит.
Это даже слабее, чем про армию. У меня есть один неблагонадёжный родственник (заметно старше меня), который на это может свалить абсолютно всё, преимущественно отказ от трудоустройства ("Тётя Моня сказала не идти туда работать").

Я считаю - с аспирантских лет - что система высшего образования порочна в принципе
Ну, честно говоря, какое-то похожее настроение и у меня. Разрываюсь между обвинением системы, потрясению собственной непрозорливости годы назад, обидой на то, что, возможно, и прозорливость бы не помогла из-за противоречивости информации для размышлений. Так как не могу отчётливо ответить на вопрос, как же надо (понимаю, сколь ограничены мои представления по этой теме), категоричных выводом стараюсь не делать.

только с меньшим ущербом для здоровья
Польза-ущерб для здоровья скорее в пользу армии: там физкультурой сколько-нибудь заставляют заниматься, а в ВУЗе — как сам захочешь.

Как минимизировать потери от неё - вопрос, я думаю, индивидуальный.
Альтернативная служба была доступна давно, хотя мало о ней слышно сейчас (но особо упорные либо получили возможности выносить утки, либо так и дотянули до 27-и лет, если я правильно понимаю).
Полно отсрочек по здоровью, хватает мест, где есть бронь.
Можно пойти в армию.
Можно бегать от армии.
Но с обилием таких внутренних врагов система образования будет слишком червивой для непорочности, это да. Как порочен микроскоп, которым забивают гвозди, ибо молотком забивать унизительно.

от копания канав до аналитической философии
:o
Про канавы-то я согласен, но не про философию. Во-первых, я не считаю философию продуктивной саму по себе, во-вторых, потому что основное (по-моему), что я вынес из ВУЗа (и из аспирантуры) — пара качественных мыслей о сущности основной дисциплины (на четвёртом курсе!) и что-то по философии (включая аспирантский семинар). (Я именно про то, что называют "аналитической философией", хотя сам этого чуждого термина не люблю; и разве "аналитическая философия" не направлена как раз на "вычищение чужого говна из своих мозгов"?)

Вопрос был несколько о другом. О том что подростковый бунт - это следствие взрослой лжи.
Если это ложь, то возможна ли не ложь? Коли возможна, то есть "догма" действительно порочна, а не отражение "объективной реальности", то что это за ложь, как от неё избавиться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2010-03-04 18:58 (ссылка)
>> Несколько моих знакомых лечились там от раздолбайства.

В отличие от домохозяек у которых троюродных племянников вылечили от раздолбайства, от людей которые реально служили, даже не испорченных образованием, я не слышал об армии ничего хорошего или даже нейтрального. Исключительно резко отрицательное.

Раздолбайство вообще-то проходит с возрастом само по себе, причём иногда так радикально и последовательно что лучше бы всё осталось как было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2010-03-04 19:44 (ссылка)
Ну, по лично знакомым людям раз ситуация разная, нужно искать какую-то общую статистику.

Статистику же сложно оценивать, потому что туда не всё попадает, да и сравнивать с обычной жизнью сложно, да и попадать туда может что-то с унижениями не связанное (работа солдат на, условно, генеральской даче может быть вполне добровольной, но травма, полученная там, будет связана с неуставными взаимоотношениями).

Студенческий городок с буханием, какими-то посторонними околобандитами, драками после дискотек, падающими из окон, зарезанными или замёрзшими людьми, плюс теми, кого ограбили или изнасиловани по дороге к общагам — мой не слишком подходящий фон для ненависти к армии.

от домохозяек у которых троюродных племянников
Ну, один воевавший призывник мне сказал, что он сам попросился воевать, оформил бумаги и т.п. (чтобы деньги получать и потому, что интересно), а вот родственникам сказал, что злые начальники его бедного зелёного послали в Чечню, ничего не спрашивая.
Так что я бы тоже служившим знакомым не верил, но лучше информации уж совсем неоткуда появиться. Стараюсь судить по эмоциям относительно армии. Сильно её не любит из служивших знакомых только один, в чём дело не рассказывает, возраст, кажется, лет 38 (остальные в основном помладше, ровесники, или постарше).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2010-03-04 22:05 (ссылка)
Понятно, никто не будет рассказывать как его выебли опустив головой в унитаз. А вот о том как он сам кого-то выеб на второй год службы любители побахвалиться (из тех кто поглупей) иногда находятся. Но очевидно же что это два этапа одного пути.

Мне рассказывали как бычистых качков превращали в истериков, на коленях выпрашивавших у друзей деньги на дань дедам.

Если кто и отзывался нормально о службе - так это совсем пожилые люди.

В общагах не жил. Но ничего трагического про них не слышал, в отличие от армии. Бухать, встречаться с околобандитами, быть изнасилованным или ограбленным можно с таким же успехом и по дороге домой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2010-03-05 21:14 (ссылка)
быть изнасилованным или ограбленным можно с таким же успехом и по дороге домой
Да. Там просто была тяжёлая с этим ситуация: грабили очень часто.

Но ничего трагического про них не слышал, в отличие от армии.
Я легко вспомнил часть того, что там происходило, пока я учился. По-моему, трупы — это точно трагическое. Да и ограбления, тем более изнасилования. То, что это случается и по дороге домой, учитывайте и Вы, думая об армии.

опустив головой в унитаз
О таком не слышал: для реальности такой угрозы, по-моему, брутальных гомосеков в армии маловато. Побахвалиться — это другое дело, но бахвалятся не для того и не с тем, чтобы сообщать правду.
Про Сычёва вот тоже говорили, что его изнасиловали, например, но потом прекратили.

Мне рассказывали как бычистых качков превращали в истериков, на коленях выпрашивавших у друзей деньги на дань дедам.
Я о похожем слышал в тренажёрном зале, куда хожу: чувак назанимал денег, а потом бегал.
Или в педагогике: мой конкурент (в общем, тоже кружки по математике вёл, ещё и меня за глаза поругивал) тоже назанимал денег, потом бегал. Этот отличился так: позвонил моему однокласснику просить денег на похороны (живого на самом деле) отца, ещё и предлагал поговорить с его матерью (на самом деле — его подругой).
Легко себе представляю, что каким-нибудь "умником" манипулируют, чтобы за деньги "считать" его "своим".

Я уверен, что дедовщина есть, что местами её вообще много, но не готов так прямо оценивать вероятность на неё нарваться, унижения от неё, сравнивать с гражданской жизнью. Да и без дедовщины сравнивать, например, опасность случайно получить смертельную травму из-за специфики армии с жизнью в городе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2010-03-07 20:38 (ссылка)
>> Про Сычёва вот тоже говорили, что его изнасиловали, например, но потом прекратили.

По-моему, на фоне того что случилось с Сычёвым был ли он ещё и изнасилован - дело десятое.

И после того что я, с завидной консистентностью, читал и слышал об армии аргументация из разряда "на гражданке тоже проблемы" представляется мне в лучшем случае наивной. Я, честно сказать, впервые её слышу от человека не являющегося (я надеюсь?) чиновником минобороны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-03-11 13:41 (ссылка)
постараюсь пояснить почему, на мой взгляд, в армию идти нехуй.
и наличие или отсутствие патриотизма тут ни при чем, помимо него есть еще и инстинкт самосохранения. Существующая в армии система человеческих взаимоотношений лучше всего описана в повести Алексея Каледина "Солдат ребенка не обидит". Господа офицеры делегируют властные полномочия небольшой стайке товарищей - дедам, пр-лям определенного землячества, "борзоте". Делайте что хотите, лишь бы в части был порядок
(т е внешние атрибуты, кантики-шмантики, кровати выровненые по ниточке и пр хуйня) если при этом когото убьют или покалечат - это никого не ебет. Да, убить могут и по дороге в булочную, но в армии человек вообще бесправен, он даже убежать не может, потому как посадят. И гордиться тем, что кого-то там чморил в армии нечего, во первых, в первые полгода, скорее всего, чморили самого, во вторых, велика ли честь чморить человека, который заведомо не может дать сдачи? все одно что боксировать с человеком у которого связаны руки. На гражданке пришел домой, закрыл дверь - и пошли вы все нахуй, а в армии - нихуя!!! попал служить с долбоебами (брутальными гомосеками, садюгами, клептоманами иль еще какими извращенцами.....) - изволь служить. И хотя меня не заставляли чистить унитаз зубной щеткой (не, вру, пытались), и не ебли, сунув голову в унитаз, да и сам я никого там не ебал, потому как предпочитаю женщин, служба в армии в 1989-1991 стали одной из причин моего негативного отношения к коммунистам, тогдашней правящей партии. Впрочем, сейчас в армии примерно то же самое, власть меняется, а людская психология - нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppkk
2010-03-12 20:28 (ссылка)
Ну, тут интересна статистика, без неё (с учётом корректности методов сбора) я только и могу, что противопоставлять: Сычёв-сожгли мужика на Вечном огне-Рудаков-изнасиловали кого-то возле студ. городка-… Для примеров "на гражданке" особо память напрягать не приходится.

От служившего знакомого я слышал о практике отправки проблемных призывников в проблемные части. Возле студ. городка (мы противопоставляли армию учёбе в ВУЗе) же, например, преступления чаще совершались, как я понимаю, специально для этого приехавшими отбросами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-03-15 11:27 (ссылка)
"От служившего знакомого я слышал о практике отправки проблемных призывников в проблемные части" - то что ты не служил в армии, это понятно из твоих высказываний. Извини, но многие из них выглядят так, как, допустим, я, толстый лысый дядька, стал бы обсуждать беременость или месячные или еще какие сугубо женские проблемы. Так вот, в армии бардак и отдельно взятый человек мало кому интересен, например, человек имеет права - его посылают учиться на сержанта, другой даже на велике не ездил - а его отправляют учиться на водилу и месяца через 3 он водит уже КАМАЗ.
Сравнивать жизнь в студ городке и в армии, все равно что сравнивать технико-тактические характеристики рыцаря с мечом и в латах и современного танка.
Хочешь статистику? окей. Подавляющее большинство призывников (и их родственников) больше всего боятся неуставных взаимоотношений, больше, чем физ нагрузок или даже военных действий, проще говоря, войны. Вот так-то вот, где-то 70 % опрошенных среди главных опасений на первое место поставили именно неуставщину. Можно и в ванной утонуть по неосторожности или заблудиться в лесу и умереть от голода в окресностях мегаполиса, иное дело - армия. Тут, как и на зоне, существует особая система человеческих взаимоотношений. Кстати, мои сослуживцы всерьез спорили о том, где лучше, в армии или на зоне. Петро, тебе хоть о чем-то это говорит? Кстати, сержанта, покалечившего Сычева, посадили всего навсего на 4 года. Что поделаешь, у военных свои представления о жизни. Об эстетике, законности, морали......

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2010-03-15 16:07 (ссылка)
я, толстый лысый дядька, стал бы обсуждать беременость или месячные или еще какие сугубо женские проблемы
О беременности, месячных и т.п. я бы предпочёл услышать от специалиста. Например, от толстого лысого дядьки-гинеколога, какого-нибудь профессора и т.п.
К тому же если у толстого лысого дядьки солидный срок в браке, несколько взрослых детей от пары жён, то он весьма вероятно будет "шарить" в этих вопросах хотя бы на бытовом уровне.

например, человек имеет права - его посылают учиться на сержанта, другой даже на велике не ездил - а его отправляют учиться на водилу и месяца через 3 он водит уже КАМАЗ
Служба по призыву имеет свои задачи. Если бы в Вашем смысле эффективность была важна, то служащих эксплуатировали бы на вредных непопулярных производствах и т.п. Если же задача — подготовить кадры к возможной мобилизации, то научить водить КАМАЗ вполне логично того, кто "на гражданке" его не водил.
Меня, кстати, в 16 лет, когда приписное свидетельство получал, привлекали в частности возможности быстро получить права.

Сравнивать жизнь в студ городке и в армии, все равно что сравнивать технико-тактические характеристики рыцаря с мечом и в латах и современного танка.
Не понял. Сравнивали вполне определённые характеристики: около опасности проживания. И в студ. городке, и в армии жить — реально, так что сравнение имеет смысл.

больше всего боятся неуставных взаимоотношений, больше, чем физ нагрузок или даже военных действий, проще говоря, войны. Вот так-то вот, где-то 70 % опрошенных среди главных опасений на первое место поставили именно неуставщину
А раз у нас в стране довольно много верующих, то бог есть, что ли?
Меня не интересует статистика необоснованных страхов. Меня интересует, насколько они обоснованны.

в армии или на зоне. Петро, тебе хоть о чем-то это говорит?
Говорит. О: "все равно что сравнивать технико-тактические характеристики рыцаря с мечом и в латах и современного танка."
Мало ли, что с чем сравнивают. Некоторые вот семейную жизнь сравнивают с рабством, например.

посадили всего навсего на 4 года
А тех, кто в пьяном виде по неосторожности насмерть сбивает людей (то есть: и нескольких тоже), сажают не на бОльший срок обычно (например: ехал на красный, думал, что низшие люди пешеходы расступятся, а они не расступились — неосторожность). По УК сажают за вину. Довольно очевидно, что (при всей гнусности преступления Сивякова) он (тоже под алкоголем) рассчитывал, что обойдётся без существенных последствий, тем более, что тяжесть последствий объясняли несвоевременной и некачественной медицинской помощью, индивидуальными особенностями здоровья солдата.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_maikov
2010-03-04 19:01 (ссылка)
>> В наше капиталистическое время полно работодателей, принимающих по наличию навыков, а не образования.

Но больше пишущих про в/о в вакансиях даже если оно нафиг не нужно. В наши дни это в принципе рациональный способ отсекать явную гопоту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2010-03-04 19:52 (ссылка)
Ну, на job.ru с зарплатой от 30000, по графе "минимальное образование":
[любой] — 14823
среднее — 20812
высшее — 25514

То ли 35636 с невысоким образованием против 25514 с высшим, то ли 20812 с невысоким против 25514 с высшим — всё равно не видно большого желания отсечь "гопоту".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2010-03-04 21:52 (ссылка)
В сухом остатке 60 тыс. вакансий для кандидатов с высшим и 35 тыс. вакансий для кандидатов без оного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2010-03-05 20:43 (ссылка)
Ну да. По-моему, не такая уж большая разница.
Специализация, опыт работы и т.п. — существеннее. Даже пол.

Вот первый десяток для высшего образования (>=30000):
1. дизайнер, женщина, 25-35, портфолио
2. аудитор, 25-45, опыт 1-2
3. ремонтировать компьютеры, про образование — гон, явно написано, что берут и студентов
4. ремонт техники, мужчина, руководитель, 35-50, опыт 5-8
5. продвижение мед. техники, 30-45, опыт, специфическое высшее образование
6. продажа строительных конструкций, про образование — гон полный
7. домработница, про образование не ясно, зарплата до 30000 (перл: "частичное приготовление еды", пояснения нет)
8. ремонт/обслуживание автомобилей, 30-45, опыт 2-5, водительские права B
9. старший сис. админ, конкретный опыт 2-5
10. инженер-проектировщик, 25-45, конкретный опыт 2-

И количество почему-то уже 13195…

В общем, на фоне глюков поиска, скачков чисел и конкретных требований можно, по-моему, считать предположить, что преимущество невелико.

Фигня вышла, зря я попытался получить представление о ситуации по таким статистикам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2010-03-07 19:58 (ссылка)
>> Специализация, опыт работы и т.п. — существеннее. Даже пол.

Да. И ещё важнее - блат. Но когда из пары десятков кандидатов выбрали кого-то, а не вас - то что вас отсекли "не по самому существенному критерию" является слабым утешением.

>> продажа строительных конструкций, про образование — гон полный

Вот именно что требуют даже если нафиг не надо. Хотя на самом деле для продажника профильное образование более чем полезно.

Из ваших же цифр, шансы на зарплату свыше 30 тыс. руб., почти вдвое выше для людей с в/о. Остальное - разговоры в пользу бедных. Даже в нашей стране, с исторически нищей интеллигенцией, вряд ли у нас есть больницы где медсёстры получают больше врачей или заводы где уборщицы получают больше инженеров.

Хотя понятно что пять лет молодости - это большая плата, что можно жить хорошо без в/о и плохо с ним и т. д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2010-03-12 20:15 (ссылка)
что требуют даже если нафиг не надо
Не, там поиск по базе глючит или просто одну заметку вместо многих вакансий написали, а требования ошибочно вбили не для самой "простой", это не моя оценка, там в тексте прямо написано, что можно и без образования.

Хотя понятно что пять лет молодости - это большая плата
Вот именно.

почти вдвое выше для людей с в/о. Остальное - разговоры в пользу бедных.
Ясно, что выше. Просто это всего два раза, и образование образованию рознь.
Я более склоняюсь к той точке зрения, что человеку с высшим образованием на эту условную зарплату идти можно равным образом по специальности или на качественно менее квалифицированную работу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_maikov
2010-03-04 19:16 (ссылка)
>> Интернет и сейчас не даёт многого, вообще-то.

Вы не правы. В наше время задачу развлечь себя каким-нибудь интеллектуальным чтивом решить через интернет гораздо проще чем магазины или библиотеки.

>> И куда же много доступа простым обладателям дипломов без степеней, по сравнению с обладателями аттестатов?

Помню-помню как я в студенческие годы пытался пользоваться РНБ и БАНом. В РНБ в главное здание не пускали в принципе. Только на Фонтанку. (Переезд на Московский тогда только затевался.) Каталога однако там не было, точнее был, но только с семидесятого года или что-то около. (Такое счастье как электронный каталог не существовало подавно.) То есть чтобы заказать книгу надо было сперва приехать на Садовую и пройти по временному пропуску в каталог. Дальше переписав данные приехать на Фонтанку и заказать книгу. И ещё через пару суток снова приехать чтобы наконец прочитать. (Хотя точно не помню, может быть и с Садовой можно было оставлять заявки, но от этого не сильно легче.) С этим блядством пытались даже судиться, но безрезультатно.

БАН в принципе был закрыт для не имеющих в/о. Последний раз когда я из любопытства туда заехал стало ещё круче - запретили посещение даже кандидатам оставив докторов.

Правда, в мои времена давали поблажку студентам-дипломникам. А потом законодательно признали что диплом бакалавра - это в/о, что дало возможность беспрепятственного посещения последние полтора курса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2010-03-04 20:13 (ссылка)
Вы не правы. В наше время задачу развлечь себя каким-нибудь интеллектуальным чтивом решить через интернет гораздо проще чем магазины или библиотеки.
1. Не согласен. Фактически интернет как развлечение-чтиво часто сводится к неинтеллектуальному и псевдокритическому (когда почему-то считаешь, что можешь читать между строк) чтению публицистики, вплоть до блогов.
Осваивать какой-нибудь "кирпич" или даже журнал более последовательно — бумажные материалы справляются с этим лучше (в том числе если сравнивать с чтением книг с монитора).
2. Возвращаясь к моему утверждению: я о том, что скачать художественную литературу или попсовый фильм в интернете легко, а вот старые номера научных журналов (новые, конечно, тоже, но есть существенные исключения), например, бесплатно (даже по-пиратски) не получится. Многое просто не оцифровано…
1'. Конечно, библиотеки порой тоже не слишком впечатляют. Но я записался в районную — и то доволен.

запретили посещение даже кандидатам
Во-во.
В мои годы ограничения, меня хоть сколько-нибудь интересовавшие, студентов и обладателей высшего образования существенно не различали.
Там, где на руки выдают докторам наук, знакомый доктор наук будет первые долгие годы научной деятельности важнее собственных заслуг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2010-03-04 22:30 (ссылка)
1. Можно сказать что я и по публичкам ездил больше развлекаться. Больше всего я читал там стихи. Но это было в вольготные студенческие времена (в основном после получения бакалавра), в аспирантские уже гораздо меньше. Спасало только то что работал в центре, Садовая недалеко. С Московским проспектом было уже сильно хуже. К тому же, это была жизнь на износ и с тотальным забиванием на семейные обязанности. Сейчас совсем нереально мотаться, да и смысла нет. Такого же плана контента в инете навалом. А блоги, кстати, самый достоверный источник информации в наше время.

2. Это так. Но те же проблемы были и в бумажном мире.

3. Годы у нас, как я понимаю, общие ))) Разница между студентом и обладателем в/о была для меня очень ощутимой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2010-03-05 21:48 (ссылка)
Такого же плана контента в инете навалом.
Читая Википедию я порой проверяю текст по ссылкам. Одно дело, когда источником не слухов называют блог (дальше можно не читать, а прочитанное лучше забыть), другое дело — ссылки на серьёзные книжки и журналы. Их в интернете находить сложно, несмотря на торренты и колхозы. Собственно, обычно я их так и не нахожу.
Правда, в районной библиотеке их тоже нет, да и ищу я, стыдно признаться, частенько книги на английском, которые и в других библиотеках не сразу появляются, если появляются.

А блоги, кстати, самый достоверный источник информации в наше время.
Я придерживаюсь другого мнения. До 2006-го я себя от них уберегал, потом в офисной жизни захотелось что-то в интернетах почитать, посоветовали… Вербицкого. Так у меня появилось крайне скептическое отношение к блогам, а также свой блог на этом сайте (Вербицкого, кажется, смог аж три недели читать).

Это так. Но те же проблемы были и в бумажном мире.
В реальном мире это означает, что надо пойти не в библиотеку А, а в библиотеку Б, где скорее всего относительно просто можно будет только читальным залом пользоваться.
В интернете это не решается переходом на другой сайт, ибо поиск по сайтам Вы и так подразумевали.
Конечно, получить от знакомого кошерное имя и пароль для какого-нибудь JStor — это вариант, но так можно и в БАН устроиться помощником библиотекаря или типа того (у меня знакомый там кем-то таким работал, правда не приходилось ни разу его ни о чём околокнижном просить).

Разница между студентом и обладателем в/о была для меня очень ощутимой.
Что ж, забавно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2010-03-07 20:40 (ссылка)
>> Я придерживаюсь другого мнения.

Пресса безнадёжно куплена. А честные блоггеры есть и будут.

>> Вербицкого, кажется, смог аж три недели читать

А по-моему необычайно приятно и полезное чтение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2010-03-12 20:32 (ссылка)
А честные блоггеры есть и будут.
И мы конечно сердем будем определять этих честных блоггеров? И надеяться, что ценная информация достанется кому-нибудь из них? И ценить "честность" блоггера, который сам ничего не узнал, а только ссылается, как Вербицкий, отчасти отвертевшийся от вины перед Куклачёвым, ибо не сам придумал, а где-то прочитал?
Особенно если учесть, что многие популярные (ну, среди меня) блоггеры занимаются журналистикой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2010-03-26 16:16 (ссылка)
>> И мы конечно сердем будем определять этих честных блоггеров?

Разумом. Что за человек легко определить по первой (или, если угодно, последней) двадцатке постингов. О чём пишет? Какую позицию занимает? Насколько грамотно обосновывает? Какие интересы в профайле? Что за публика в друзьях и в комментариях? В отдельных случаях достаточно на юзерпик взглянуть чтобы всё понять.

>> И надеяться, что ценная информация достанется кому-нибудь из них?

Кому-нибудь да достанется, а дальше транслируем по социальной сети, настолько широко насколько значимо событие (на взгляд каждого отдельно взятого участника, который либо ссылается на новость, либо нет).

>> И ценить "честность" блоггера, который сам ничего не узнал, а только ссылается, как Вербицкий

Конкретно Вербицкий много читает, ездит по миру, общается с политически активными людьми, а главное последовательно отстаивает на мировоззренческом поле многие прогрессивные ценности. Ссылаться на людей которых доверяешь - это, повторяю, основа демократического распространения информации, в противоположность зомбоящику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2010-03-26 18:06 (ссылка)
Ну, мне это кажется неэффективным. То есть: сам пользуюсь, но скепсис очень сильно вырос, не по отношению к властям там, а вообще, будто по информационному минному полю ходишь. Потеря времени в духе http://lj.rossia.org/users/ppkk/143133.html (причём источник — вполне себе СМИ, а не блоггер сам по себе!).

Ссылаться на людей которых доверяешь - это, повторяю, основа демократического распространения информации, в противоположность зомбоящику
Но я не обязательно доверяю тем, кому доверяет тот, кому я доверяю. Зачем мне такие цепочки?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_maikov
2010-03-26 16:22 (ссылка)
>> Особенно если учесть, что многие популярные (ну, среди меня) блоггеры занимаются журналистикой.

У меня поначалу был подобный перекос. Потому что когда ты входишь в социальную сеть и никого пока не знаешь - ты ориентируешься на то кого "все читают", обсуждают, комментируют и т. п. То есть на "тысячников", чемпионов топ-рейтингов etc. А среди них да, журналистов много.

Со временем это пошло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_maikov
2010-03-04 19:17 (ссылка)
>> Это даже слабее, чем про армию.

Истинно так! Но всё равно добавляет в копилку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_maikov
2010-03-04 19:19 (ссылка)
>> Польза-ущерб для здоровья скорее в пользу армии: там физкультурой сколько-нибудь заставляют заниматься, а в ВУЗе — как сам захочешь.

Вы забыли посчитать мелочи типа гастрита, отбитых почек и сорванных нервов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2010-03-04 20:18 (ссылка)
типа гастрита, отбитых почек и сорванных нервов
Это у призывников или студентов?
Гастрит и сорванные нервы — точно у студентов.
Отбитые почки? Пожалуй, чаще всё-таки они портятся предположительно от пива, кто-то по пьяни их застудил… Бьют с последствиями почему-то чаще по голове…
А в армии как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2010-03-04 22:08 (ссылка)
Блин. Погуглите тему. И станет понятно о ком речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2010-03-05 21:27 (ссылка)
Факторы, способствующие гастриту, в армии из самой специфики армейских порядков снижены.

Яндекс на "Гастрит и армия" — "как откосить, у меня гастрит (два гастрита, как вариант)."

Первая ссылка не на тему "откосить",— вспоминаю Ваше педагогическое мнение о поисковиках,— (весь документ — о гастрите) "Рекомендации:
Перловая крупа. Если будете е есть в обед, то это самое лучшее средство для укрепления мышечной силы. Перловка очень хорошая крупа, но надо знать, как е есть. Хорошо влияет на восстановление оболочек мозга, если они повреждены различными менингитами, воспалительными заболеваниями. Улучшает активность лимфатической системы. Слизистую желудка укрепляет, гастрит лечит, тонус кишечника восстанавливает. Это способствует выводу шлаков из организма. Шамбала и асафетида две самые лучшие специи для переваривания перловки зимой. А летом имбирь и чрный перец. Кориандр подходит практически ко всем крупам. Тоже можно использовать. И так как у некоторых не хватает огня пищеварения для е переваривания, потому что она обладает силой очень большой, что бы этой силой воспользоваться е надо сначала переварить. Т.е. прана перловой крупы защищает е, не дат перевариваться и с помощью этих двух специй у вас не будет проблем. Дат силу всем органам организма иммунитету, мышечным тканям и т.д. и т.п. Дат стойкость суставам,
позвоночнику, нервной системе, всему, что дат возможность преодолевать трудности. Единственное, чему не дат силу это уму, т.е. мозги лучше не работают. Могу копать, могу не копать. Поэтому, наверное, перловка так распространена в армии."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2010-03-07 20:09 (ссылка)
Начните с более простого поиска: "дедовщина".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2010-03-12 20:15 (ссылка)
Гастрит в Вашем списке точно лишний. Особенно если сравнивать со студентами.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-03-15 17:30 (ссылка)
Петро, посиди пару недель на перловке да пшенке (учти, в армии все каши сварены на воде, животных белком минимум, про молоко, творог, фрукты можно вообще забыть) и тебе станет более понятным то, о чем тебе говорят. А еще лучше - возьми, да сходи в армию сам, а то хорошо рассуждать о том, чего никогда не видел. Только учти - дедовщина там вполне реальна и распространена почти повсеместно, а где дедовщины нет, там обстановочка для большинства (тем более для умников из больших городов) - вообще хоть вешайся, несколько наиболее сильных чморят всех прочих. И если думаешь, что в армии придется много стрелять или заниматься спортом то я тебя разочарую - там в основном занимаются всякой хуйней типа хождения строем, уборки, набивки кантиков, ну, стройбат еще на производстве вкалывает до посинения, в см кто-то вкалывает, а ктото если и берет в руки лопату, то лишь для того, чтобы огреть другого солдата, работающего, по его мнению, недостаточно усердно. Сходи, Петро, там реально лучше, чем в студгородке с телками развлекаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2010-03-15 17:40 (ссылка)
В армию мне идти поздно.

Такая манера ведения дискуссии — это типа разновидности дедовщины, что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-03-17 10:57 (ссылка)
"Такая манера ведения дискуссии — это типа разновидности дедовщины, что ли?"
Да, нет, Петро, на этом, я думаю, дискуссия закончена. Да и о чем мы спорили? Где лучше жить, в армии или студ городке? Так любой нормальный генерал скажет, что в армии. Бога никто не видел, говорите? Да, с того света еще никто не возвращался. Но в армии-то послужили многие, опять же, можно погуглить эту тему, так что эти опасения выглядят вполне реально. В отличие от Вас я служил в армии, и прекрасно представляю, как все происходит, помню, что творилось в нашей части, что в соседних. С людьми доводилось общаться. Где-то было получше, где-то еще гаже, но неуставщина существовала везде. Впрочем, это мелочи. Подумаешь, человечек повесился или другого человечка сбросили с третьего этажа. Кстати, насчет физкультуры в армии, так это вообще убило. В армии нормально занимаются спортом только в спортроте да, может, где-нибудь в спецназе, а в остальных частях занимаются всякой хуйней. Впрочем, работа на благо родины под руководством дедов в плане роста мышечной массы намного эфективнее тренировок в спортзале под руководством тренера, особенно, если сидеть на овсянке или перловке (и никаких излишеств типа ветчины, бекона, йогурта, фруктов, мы не агрессоры, нашему солдату все это ни к чему)
Считайте, что Ваши аргументы из разряда "на гражданке тоже проблемы" меня убедили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2010-03-17 16:29 (ссылка)
Да и о чем мы спорили?
Скорее уж о том, стоит ли тратить около пяти лет на получение высшего образования единственно ради уклонения от армии (при том, что этого мало: без новых отсрочек призвать могут независимо от военной кафедры [ну, среди моих ровесников]).
И если сравнивать со студ. городком, то не только проводишь в нём больше времени, чем в армии (скажем, в 2,5 раза меньше), но и неприятностей студ. городка испытываешь больше, чем испытал бы за пребывание в студ. городке срок службы в армии. То есть: армия должна быть намного опаснее, а не просто опаснее.
Два человека, которых я наиболее знаю из служивших: один сам пошёл, потому что раздолбай. Отслужил без каких-либо проблем. Потом стал работать, завёл постоянную подругу и всё такое. Другого призвали после ВУЗа и военной кафедры: вроде бы он ещё какое-то время работал на офицера или типа того в каком-то далёком от армии бизнесе. Неуставные отношения были у обоих, как я понимаю, но к взаимной выгоде: первый как-то поприглядывал за чьей-то дачей, причём умудрился налажать, но никаких плохих последствий не было, у другого, как я понимаю, сама связь с бизнесом офицера во время службы — что-то сомнительное, но он и после службы от этого как-то не бросился бежать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_maikov
2010-03-04 19:20 (ссылка)
>> Можно бегать от армии.

С риском быть таки пойманным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_maikov
2010-03-04 19:24 (ссылка)
>> Во-первых, я не считаю философию продуктивной саму по себе

Не стоит впадать в то что когда-то называлось вульгарным материализмом. Облагораживать души так же необходимо как канавы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2010-03-04 20:22 (ссылка)
Ну, э-э, облагораживать души — близко к вычищению из них чужого говна, которому Вы аналитическую философию почему-то противопоставляете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2010-03-04 22:33 (ссылка)
Не совсем так ) Когда вычистишь говно - можно и уют начать обустраивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2010-03-05 19:53 (ссылка)
Мне как-то ближе: "Какой же я был дурак?!"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_maikov
2010-03-04 20:04 (ссылка)
>> и разве "аналитическая философия" не направлена как раз на "вычищение чужого говна из своих мозгов"

Именно так. Я привёл как близкий для себя пример на полюсе противоположном канавам. Можно заменить на создание лекарств от рака. Я понимаю Ваш подкол: нафига философы если мозги уже вычищены от говна? На мой взгляд, тут только видимое противоречие. Когда говна не осталось в экзистенциально-практической области можно спокойно спокойно приступать к клинингу сухих академических материй - редко кем посещаемых, но невероятно обширных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vaduc
2010-03-03 16:53 (ссылка)
"не делайте подростков бунтарями"

"подростковый бунт - это следствие взрослой лжи"

Никто и не пытается делать из детей бунтарей. Это как-то само собой выходит. Ты уверен в том, что бунтарство - результат той атмосферы непрерывного "лжи", в которой растёт дить. Но взрослые вовсе не считают ложью всё то, что внушают своим чадам. Напротив, они уверены, что говорят детям душеспасительные истины, которые помогут им вырасти приличными, благополучными, успешными людьми. Значит это не ложь, просто заблуждение. Ну, а с заблуждениями бороться так же бесперспективно как с бесконечностью вселенной, увы.
Так, что боюсь, несмотря на твой пафос в ближайшие несколько тысяч лет всё останется по прежнему, если человечество не накроется тазом, конечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2010-03-03 19:32 (ссылка)
Вопрос не только в заблуждениях. Допустим, я могу каких-то заблуждений не иметь. Но они навязываются школой. Что лично мне делать по этому поводу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vaduc
2010-03-03 20:09 (ссылка)
Отсутствующие у тебя заблуждения с лихвой компенсируют другие.

Когда начнёшь спорить с ними они скажут, что все твои доводы - это исключительно твоя личная точка зрения которую невежливо навязывать окружающим, тем более детям. А потом ещё ювенальная юстиция вмешается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2010-03-03 21:32 (ссылка)
Нравится это или не нравится, а другого пути кроме как бороться всё равно нет. Перестать размножаться - это не выход. Это капитуляция.

С другой стороны, семья это, как ни пафосно звучит, основной институт передачи ценностей. И попытки государства залезть туда со свиным рылом редко заканчивались для него чем-то хорошим. Ереси редко умирают от такого рода репрессий. А вот пылающие жаждой мести ильичи рождаются из них с завидной регулярностью.

Спорить, конечно, беспонтовое занятие. Лучше тихо гнуть свою линию.

(Ответить) (Уровень выше)