Даааааа. Полторы тысячи сообщений, однако. Знатный наброс. Беспримерный, я бы даже сказал.

>Я не утверждаю и никогда не пытался утверждать, что советская власть белая и пушистая. Она бесспорно была лишь немногим менее хищной и опасной, нежели большинство тогдашних европейских государств.

Конечно, уже прошли те времена, когда по указанию начальства советскую власть необходимо было представлять исключительно черной и жесткой. Поскольку от нового начальства поступили указания представлять ее "лишь немногим менее хищной и опасной, нежели большинство тогдашних европейских государств", постольку Вы не можете его не выполнять. Под козырек: "Будет сделано!" Ваш имидж - Моцарта от гуманитарных наук. Мысль парит в эмпиреях, историческая конкретика ей по фигам, главное, чтоб все получалось красиво и складно. Но есть арифметика, алгебра, которой, что ни говори, подчиняется гармония. А если использовать эту методу, совсем по другому получается. Возьмем, к примеру, Катынский эпизод. В чем его содержание? В том, что гнусная советская власть, исключительно из паскудности ее природы взяла и постреляла в Катынском лесу за месяц 10 тыс. пленных польских офицеров. А почему бы не пострелять? Ведь известно же по Курганову и Солженицыну, что жертвами сталинского террора стало более 110 млн. чел. С арифметикой не стыкуется, да ладно, главное - верить. Потом Попов и Земсков привели документы, по которым за 1937-1938 гг. было казнено всего 690 тыс., т. е. 92% всех лишенных жизни по политическим приговорам за все годы Советской власти. Это во всей стране. А если раскидывать по областям, то это количество надо делить примерно на 100. Итого на область грубо на пальцах за два года 7 тыс. И это по максимуму, потому что в мегаполисах (Москва, Ленинград, Киев) число жертв за те два года составляло по более 20 тысяч. А на Смоленскую область, в частности, получается всего 4,5 тыс. Конечно, много, бесспорно. Но будем дальше считать. В месяц выходит максимум 200 чел., за рабочий день палача - максимум 10.
А Катынская история - это 8 тыс. чел. за месяц. Или 400 чел. за рабочий день. Разницу в цифрах представляете? Не представляете? Это же в принципе другая технология, все абсолютно по другому. Тут одним штатным палачом не обойтись никак. Надо напрячь все силы НКВД, собрать всех палачей и применить технологию казни, КОТОРАЯ ВООБЩЕ НИКОГДА РАНЬШЕ НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛАСЬ. Но главное - зачем? Ради чего? Когда гораздо проще и рациональнее было отправить тех офицеров на урановые рудники, на золотодобычу и т. д. Они бы умерли там где-то через год, но принесли бы громадную пользу нашему народному хозяйству. А тут только шпагата, чтобы руки им перед казню перевязать, который мы тогда в очень малых количествах по импорту в Германии покупали, требовалось более 15 ки.
И смотрим для сравнения, что в те же времена делалось в Германии. Среди польских военнопленных было 60 тыс. евреев. Из них к весне 1940 г. было расстреляно 25 тыс. Т. е. расстреливали по 4 тыс. в месяц. Кроме того, расстреливали пленных и нееврейской национальности. А в мае 1940 г. гитлеровцы расстреляли 3300 представителей польской культурной и интеллектуальной элиты. Но этим же дело, как общеизвестно, не кончилось, дальше технологию массовых убийств нацисты только совершенствовали. И когда оккупировали Смоленск, то казнили в нем за 3 года 354 тыс. чел., в т. ч. более 100 тыс. пленных из 126-го шталага, десятки тысяч из 15-ти еврейских гетто, 2 тысячи евреев, специально привезенных из Варшавы для казни и т. д. и т. п. Т. е. казнили темпами по 10 тыс. чел. в месяц или по 500 чел. за рабочий день. Получается в 50 раз больше по сравнению с НКВД в самые жуткие годы террора ("лишь немногим менее хищной и опасной, нежели большинство тогдашних европейских государств"). Это по скучной науке арифметике. Что при таких темпах и размахах была Катынская история? Рядовой пустячок, - не больше.
Но раз начальство приказало врать Вам, как сивому мерину, - врите. Что я еще могу Вам сказать, профессиональному лжецу?

>Но если мы будем приписывать ей преступления, коих она не совершала, то добьёмся лишь массового отказа верить даже в то, что она и впрямь натворила.

Другими словами, если я Вас правильно понял, Вы призываете Ваших коллег врать ловчее? Так ведь историческая правда-то все равно восторжествует. Как ни изощряйтесь.

ЦИТАТА: "Среди польских военнопленных было 60 тыс. евреев. Из них к весне 1940 г. было расстреляно 25 тыс. Т. е. расстреливали по 4 тыс. в месяц. Кроме того, расстреливали пленных и нееврейской национальности. А в мае 1940 г. гитлеровцы расстреляли 3300 представителей польской культурной и интеллектуальной элиты."
- Кстати да. А если вспомнить ещё Львов и массовые казни польской интеллигенции в первые дни немецкой оккупации. При этом недобитые укронацыки, ветераны "Нахтигаля" вовсю от обвинения в участии в них открещиваются и кивают на немцев. В любом случае это ещё один наглядный пример немецкой политики относительно польской элиты.

Вообще-то некоторые бывшие нахтигалевцы делают это не без оснований. Дело в том, что набирали их по огромному преимуществу из бывших польских пленных, из которых в состав "Нахтигаля" и "Роланда" вошло 200-300 сто-(или около того)-процентных поляков. Постольку вполне могло быть, что кто-то из них уклонялся от участия в этой акции и всячески от нее открещивался до сих пор. Не случайно поэтому эти батальоны абвера сразу же после завершения геноцидных акций во Львове в начале войны расформировали.
Подробнее об этом см. здесь - http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001084-000-0-1-1246319790

AW>> Я не утверждаю и никогда не пытался утверждать, что советская власть белая и пушистая. Она бесспорно была лишь немногим менее хищной и опасной, нежели большинство тогдашних европейских государств.

LN> Конечно, уже прошли те времена, когда по указанию начальства советскую власть необходимо было представлять исключительно черной и жесткой. Поскольку от нового начальства поступили указания представлять ее "лишь немногим менее хищной и опасной, нежели большинство тогдашних европейских государств", постольку Вы не можете его не выполнять. Под козырек: "Будет сделано!"

У меня нет начальства. Я работаю по собственному усмотрению. Даже если исполняю заказ -- то сам себе выбираю и сам заказ, и личность заказчика.

Процитированную Вами мою фразу Вы, похоже, поняли не вполне точно. Пожалуйста, перечитайте её ещё раз. На всякий случай поясню: советская власть, на мой взгляд, была _гуманнее_ тогдашнего среднеевропейского уровня.

LN> Ваш имидж - Моцарта от гуманитарных наук. Мысль парит в эмпиреях, историческая конкретика ей по фигам, главное, чтоб все получалось красиво и складно. Но есть арифметика, алгебра, которой, что ни говори, подчиняется гармония. А если использовать эту методу, совсем по другому получается.

Правильно. Когда я применил к Катыни элементарную арифметику и алгебру -- убедился, что преступниками там были немцы и никто иной.

>Процитированную Вами мою фразу Вы, похоже, поняли не вполне точно. Пожалуйста, перечитайте её ещё раз. На всякий случай поясню: советская власть, на мой взгляд, была _гуманнее_ тогдашнего среднеевропейского уровня.

О.К. Какой год предлагаете для сравнения? Я историк, а историки народ занудный и дотошный.

>Когда я применил к Катыни элементарную арифметику и алгебру -- убедился, что преступниками там были немцы и никто иной.

Великое достижение. Вам орден или букеровской премии будет достаточно? Как бы Вам это доходчивее объяснить. Югославские власти добивались от США выдачи палача югославского народа Артуковича с 1945 по 1086 г. Т. е. более сорока лет. На совести его, если здесь вовсе уместно это слово употребить, порядка миллиона югославов. А Вы утверждаете, что в подобных ситуациях, когда, в частности, вопрос о выдаче подобных преступников стоял, Советский Союз был каплю гуманнее Соединенных Штатов.
Это - Ваше точное выражение. Я изо всех сил сдерживаюсь от резких выражений в Ваш адрес. Как бы Вам это еще доходчивее объяснить? В концлагере Ясеновац практиковалась такая форма казни. Людей с высокой горы просто сталкивали в пропасть. Один герой увлек за собой двоих своих палачей. Имя его осталось неизвестным. По-Вашему, выходит, он сволочь и подлец чуть-чуть получше тех, кого он увлек за собой в пропасть. Разве на самом деле, по-Вашему, может не быть сволочью и подлецом коммунист? Бесспорно, скотина, что Вы и доказываете постоянно изо всез сил.

AW>> Процитированную Вами мою фразу Вы, похоже, поняли не вполне точно. Пожалуйста, перечитайте её ещё раз. На всякий случай поясню: советская власть, на мой взгляд, была _гуманнее_ тогдашнего среднеевропейского уровня.

LN> О.К. Какой год предлагаете для сравнения? Я историк, а историки народ занудный и дотошный.

Я мог бы, конечно, схитрить и назвать 1934-й (когда уже во всех трёх прибалтийских республиках была диктатура) или 1939-й (когда Европа уже воевала, а у нас началась бериевская либерализация НКВД). Но на мой взгляд, даже в пугающем всех 1937-м уровень зверств в том самом жутком НКВД далеко не дотягивал до стандартов, установленных Вторым Бюро и его учениками -- Дефензивой и Сигуранцей. Некоторые сомнения могут быть разве что относительно середины 1938-го -- когда машина политической части НКВД явно пошла вразнос. Если же брать в качестве показателя число заключённых на душу населения -- то, если мне склероз не изменяет, СССР в 1922-1953-м постоянно находился ниже среднего европейского уровня (и уж совершенно точно отставал по этому показателю от Соединённых Государств Америки).

AW>> Когда я применил к Катыни элементарную арифметику и алгебру -- убедился, что преступниками там были немцы и никто иной.

LN> Великое достижение. Вам орден или букеровской премии будет достаточно?

Спасибо, не надо. Вполне достаточно, если эти награды получат люди, чьи исследования предоставили мне все необходимые данные для составления собственного мнения.

LN> Как бы Вам это доходчивее объяснить. Югославские власти добивались от США выдачи палача югославского народа Артуковича с 1945 по 1086 г. Т. е. более сорока лет. На совести его, если здесь вовсе уместно это слово употребить, порядка миллиона югославов. А Вы утверждаете, что в подобных ситуациях, когда, в частности, вопрос о выдаче подобных преступников стоял, Советский Союз был каплю гуманнее Соединенных Штатов.

О Соединённых Государствах Америки я в исходном сообщении вовсе не говорил -- только об Европе. В данном же примере наше превосходство над американцами не так уж и очевидно: СССР в первые послевоенные годы помиловал практически всех прибалтийских соучастников национальных социалистических преступлений, против которых не было по горячим следам найдено прямых улик. То есть в Прибалтике мы оказались гуманнее к преступникам, нежели к их жертвам. Чего нам преступники и их дети доселе не простили.

LN> Это - Ваше точное выражение. Я изо всех сил сдерживаюсь от резких выражений в Ваш адрес. Как бы Вам это еще доходчивее объяснить? В концлагере Ясеновац практиковалась такая форма казни. Людей с высокой горы просто сталкивали в пропасть. Один герой увлек за собой двоих своих палачей. Имя его осталось неизвестным. По-Вашему, выходит, он сволочь и подлец чуть-чуть получше тех, кого он увлек за собой в пропасть.

Я не знаю, кем он был до попадания в лагерь. Поэтому, хотя я и не сомневаюсь в том, что он лучше тех, кого увлёк за собой в могилу -- но не могу сказать, на сколько именно. Потому и стараюсь указывать _минимальные_ возможные оценки.

LN> Разве на самом деле, по-Вашему, может не быть сволочью и подлецом коммунист? Бесспорно, скотина, что Вы и доказываете постоянно изо всез сил.

Коммунисты, несомненно, могут быть сволочами и подлецами в той же мере, что и прочие смертные. Но я, никогда в жизни не бывший коммунистом (хотя и был октябрёнком, пионером и комсомольцем), считаю себя вправе судить коммунистов за любые подлости _строже_, нежели прочих смертных, ибо доктрина коммунизма заметно строже многих иных доктрин осуждает подлость. Как отметил ещё Наше Всё, художника надлежит судить по законам, им самим над собою признанным.

>СССР в первые послевоенные годы помиловал практически всех прибалтийских соучастников национальных социалистических преступлений, против которых не было по горячим следам найдено прямых улик. То есть в Прибалтике мы оказались гуманнее к преступникам, нежели к их жертвам. Чего нам преступники и их дети доселе не простили.

Не знаю, откуда у Вас такие сведения. Возможно, в какой-то степени так и есть. Однако насколько я в курсе, в первое время после освобождения органам СМЕРШ и НКВД приходилось буквально спасать от народного самосуда бывших карателей - как наших предателей, так и немцев. Причем ЧАЩЕ самосуды не удавалось предотвращать. Толпы буквально на куски разрывали карателей, которые попадали им в руки. Но тут дело в конечном счете не в гуманизме. Необходимо было расследовать преступления - и те, в которых данные каратели непосредственно участвовали, и те, в которых не участвовали, но о которых могли рассказать. Ведь многие преступления, в т. ч. катынское, совершались в полной секретности. Или концлагерь массового уничтожения Тростинец. Известно, что он относился к крупнейшим "фабрикам смерти" - как Освенцим, Яновский лагерь (Львов), Ясеновац. Но до сих пор не установлено даже примерно, сколько сотен тысяч людей там было убито. По одним оценкам, порядка 700, по другим - 1,2 млн. и больше, есть мнение о двухстах тысячах. Практически это значит, что многие палачи, благодаря этому (из-за скоропалительных казней преступников), смогли избежать наказания вообще. А их было очень много - тысячи и десятки тысяч.

LN>> В концлагере Ясеновац практиковалась такая форма казни. Людей с высокой горы просто сталкивали в пропасть. Один герой увлек за собой двоих своих палачей. Имя его осталось неизвестным. По-Вашему, выходит, он сволочь и подлец чуть-чуть получше тех, кого он увлек за собой в пропасть.

>Я не знаю, кем он был до попадания в лагерь. Поэтому, хотя я и не сомневаюсь в том, что он лучше тех, кого увлёк за собой в могилу -- но не могу сказать, на сколько именно. Потому и стараюсь указывать _минимальные_ возможные оценки.

По своей чудовищности режим хорватских усташей не идет ни в какое сравнение ни с одним из существовавших где и когда либо в истории режимов. По его идеологии подлежали ПОГОЛОВНОМУ уничтожению представители ВСЕХ национальностей, кроме хорватов и фольксдойчей, а также ВСЕ хорваты, не принимающие идеологию усташества. Практически это значительно более двух третей населения Югославии. Если же взять для сравнению геноцидную политику гитлеризма, то она была, при всей своей очевидной чудовищности, сравнительно либеральнее усташества, поскольку предусматривала не ПОГОЛОВНОЕ уничтожение неарийцев (усташи btw относились к арийской нации), а оставление для использования в качестве рабов некоторого количества (порядка немногих десятков миллионов) представителей "неполноценных" наций.
Поэтому Ваш подход к вопросу в данном случае абсолютно некорректен. Усташество - АБСОЛЮТНОЕ ЗЛО, политика и практика ТОТАЛЬНОГО ГЕНОЦИДА, постольку применение к нему минимальных возможных оценок СОВЕРШЕННО ИСКЛЮЧЕНО.

>я считаю себя вправе судить коммунистов за любые подлости _строже_, нежели прочих смертных, ибо доктрина коммунизма заметно строже многих иных доктрин осуждает подлость. Как отметил ещё Наше Всё, художника надлежит судить по законам, им самим над собою признанным.

О чем тут, собственно, разговор и спор? Газету в руки возьмешь - там обязательно пишут о преступлениях коммунистов. Радио включишь - то же самое. Телевизор - аналогично. Боишься утюг в сеть включить, чтоб и из него не услышать дежурных проклятий. Такой подход однобокий, антиисторический. Реальная история не была ни черной, ни белой, а окрашенной во все цвета, со многими миллионами оттенков, каковые присутствуют в реальной жизни. А история - это реальная жизнь, только ушедшая от нас в прошлое. Нормальный историк занимается реконструкцией прошлого, восстановлением действительной картины прошлого. А осуждением или апологетикой нормальные историки не занимаются. Это удел политиков и журналистов.

AW>> СССР в первые послевоенные годы помиловал практически всех прибалтийских соучастников национальных социалистических преступлений, против которых не было по горячим следам найдено прямых улик. То есть в Прибалтике мы оказались гуманнее к преступникам, нежели к их жертвам. Чего нам преступники и их дети доселе не простили.

LN> Не знаю, откуда у Вас такие сведения. Возможно, в какой-то степени так и есть.

Из книги Александра Решидеовича Дюкова (http://ru.wikipedia.org/wiki/Дюков,_Александр_Решидеович) "Миф о геноциде: Репрессии советских властей в Эстонии (1940-1953) (http://publ.lib.ru/ARCHIVES/D/DYUKOV_Aleksandr_Reshideovich/Mif_o_genocide.(2007).[pdf].zip)" и нескольких статей (в основном -- того же автора).

LN> Однако насколько я в курсе, в первое время после освобождения органам СМЕРШ и НКВД приходилось буквально спасать от народного самосуда бывших карателей - как наших предателей, так и немцев. Причем ЧАЩЕ самосуды не удавалось предотвращать. Толпы буквально на куски разрывали карателей, которые попадали им в руки.

Было. Но этим примером Вы же доказываете: советская _власть_ обращалась с преступниками гуманно. О чём и я говорил.

LN> Но тут дело в конечном счете не в гуманизме. Необходимо было расследовать преступления - и те, в которых данные каратели непосредственно участвовали, и те, в которых не участвовали, но о которых могли рассказать. Ведь многие преступления, в т. ч. катынское, совершались в полной секретности. Или концлагерь массового уничтожения Тростинец. Известно, что он относился к крупнейшим "фабрикам смерти" - как Освенцим, Яновский лагерь (Львов), Ясеновац. Но до сих пор не установлено даже примерно, сколько сотен тысяч людей там было убито. По одним оценкам, порядка 700, по другим - 1,2 млн. и больше, есть мнение о двухстах тысячах. Практически это значит, что многие палачи, благодаря этому (из-за скоропалительных казней преступников), смогли избежать наказания вообще. А их было очень много - тысячи и десятки тысяч.

Согласен. Но есть важное отличие. Русских (и представителей большинства других народов, пребывавших в составе СССР с момента его провозглашения 1922.12.30), служивших в германских войсках (в РОА или в статусе hilfswillige), даже в отсутствие доказательств личных преступлений обычно приговаривали к нескольким (до 6) годам лишения свободы. Представителей же прибалтийских народов при таких обстоятельствах освобождали.

>есть важное отличие. Русских (и представителей большинства других народов, пребывавших в составе СССР с момента его провозглашения 1922.12.30), служивших в германских войсках (в РОА или в статусе hilfswillige), даже в отсутствие доказательств личных преступлений обычно приговаривали к нескольким (до 6) годам лишения свободы. Представителей же прибалтийских народов при таких обстоятельствах освобождали.

Национальный состав лагерных заключенных ГУЛАГа в 1942-1947 гг.
(по состоянию на 1 января каждого года) [22]

Национальность 1942 1943 1944 1945 1946 1947
Русские 833814 600146 403851 441723 303132 412509
Украинцы 180148 114467 73832 85584 107550 180294
Белорусы 45320 25461 15264 15479 24249 32242
Латыши 7204 5008 3856 3444 12302 11266
Литовцы 3074 3125 2048 1805 11361 15328
Эстонцы 6581 4556 2933 2880 9017 10241

Земсков, В.Н. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) http://libelli.ru/z/31/ZEMSKV02.ZIP

Из этих данных следует явно противоположное.

AW>> есть важное отличие. Русских (и представителей большинства других народов, пребывавших в составе СССР с момента его провозглашения 1922.12.30), служивших в германских войсках (в РОА или в статусе hilfswillige), даже в отсутствие доказательств личных преступлений обычно приговаривали к нескольким (до 6) годам лишения свободы. Представителей же прибалтийских народов при таких обстоятельствах освобождали.

LN> Национальный состав лагерных заключенных ГУЛАГа в 1942-1947 гг. (по состоянию на 1 января каждого года) [22]

Национальность 1942 1943 1944 1945 1946 1947
Русские 833814 600146 403851 441723 303132 412509
Украинцы 180148 114467 73832 85584 107550 180294
Белорусы 45320 25461 15264 15479 24249 32242
Латыши 7204 5008 3856 3444 12302 11266
Литовцы 3074 3125 2048 1805 11361 15328
Эстонцы 6581 4556 2933 2880 9017 10241

Земсков, В.Н. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) http://libelli.ru/z/31/ZEMSKV02.ZIP

LN> Из этих данных следует явно противоположное.

Спасибо. Эти данные уже анализировал Дюков. И сопоставил их с общим числом участников прогерманских вооружённых формирований в той или иной республике. Из чего и получился процитированный мною вывод. Он же следует и из изученных Дюковым материалов деятельности советской системы фильтрации лиц, пребывавших на оккупированной территории.

LN>>> В концлагере Ясеновац практиковалась такая форма казни. Людей с высокой горы просто сталкивали в пропасть. Один герой увлек за собой двоих своих палачей. Имя его осталось неизвестным. По-Вашему, выходит, он сволочь и подлец чуть-чуть получше тех, кого он увлек за собой в пропасть.

AW>> Я не знаю, кем он был до попадания в лагерь. Поэтому, хотя я и не сомневаюсь в том, что он лучше тех, кого увлёк за собой в могилу -- но не могу сказать, на сколько именно. Потому и стараюсь указывать _минимальные_ возможные оценки.

LN> По своей чудовищности режим хорватских усташей не идет ни в какое сравнение ни с одним из существовавших где и когда либо в истории режимов. По его идеологии подлежали ПОГОЛОВНОМУ уничтожению представители ВСЕХ национальностей, кроме хорватов и фольксдойчей, а также ВСЕ хорваты, не принимающие идеологию усташества. Практически это значительно более двух третей населения Югославии. Если же взять для сравнению геноцидную политику гитлеризма, то она была, при всей своей очевидной чудовищности, сравнительно либеральнее усташества, поскольку предусматривала не ПОГОЛОВНОЕ уничтожение неарийцев (усташи btw относились к арийской нации), а оставление для использования в качестве рабов некоторого количества (порядка немногих десятков миллионов) представителей "неполноценных" наций.

Насколько я могу судить, этот текст преувеличен в одном отношении: усташи не претендовали на _всю_ территорию Югославии, и описанный Вами порядок распространялся только на территорию исторической Хорватии. Впрочем, не исключаю, что по ходу боевых действий претензии усташей распространились далее, нежели в момент провозглашения независимости.

LN> Поэтому Ваш подход к вопросу в данном случае абсолютно некорректен. Усташество - АБСОЛЮТНОЕ ЗЛО, политика и практика ТОТАЛЬНОГО ГЕНОЦИДА, постольку применение к нему минимальных возможных оценок СОВЕРШЕННО ИСКЛЮЧЕНО.

Готов с Вами согласиться. Эту тему я не исследовал специально, а посему не располагаю большей частью известных Вам сведений.

>Готов с Вами согласиться. Эту тему я не исследовал специально, а посему не располагаю большей частью известных Вам сведений.

Советую:

Станоевич Б. Усташский министр смерти: анатомия преступления Андрия Артуковича http://libelli.ru/z/41/STANOEV.ZIP

и

Растислав В. Петрович ГЕНОЦИД С БЛАГОСЛОВЕНИЯ ВАТИКАНА http://www.drakula.org/library/genocide/genocide.rar

AW>> я считаю себя вправе судить коммунистов за любые подлости _строже_, нежели прочих смертных, ибо доктрина коммунизма заметно строже многих иных доктрин осуждает подлость. Как отметил ещё Наше Всё, художника надлежит судить по законам, им самим над собою признанным.

LN> О чем тут, собственно, разговор и спор? Газету в руки возьмешь - там обязательно пишут о преступлениях коммунистов. Радио включишь - то же самое. Телевизор - аналогично. Боишься утюг в сеть включить, чтоб и из него не услышать дежурных проклятий. Такой подход однобокий, антиисторический. Реальная история не была ни черной, ни белой, а окрашенной во все цвета, со многими миллионами оттенков, каковые присутствуют в реальной жизни. А история - это реальная жизнь, только ушедшая от нас в прошлое. Нормальный историк занимается реконструкцией прошлого, восстановлением действительной картины прошлого. А осуждением или апологетикой нормальные историки не занимаются. Это удел политиков и журналистов.

Я стараюсь избегать и осуждения, и апологетики. Удивившая Вас фраза -- в частности, указание на неприемлемость наших нынешних моральных представлений к тогдашней обстановке. И к дежурным проклятиям (и похвалам) отношусь так же отрицательно, как и Вы.

>Я не знаю, кем он был до попадания в лагерь. Поэтому, хотя я и не сомневаюсь в том, что он лучше тех, кого увлёк за собой в могилу -- но не могу сказать, на сколько именно. Потому и стараюсь указывать _минимальные_ возможные оценки.

Еще популярнее. В системе Ясеновацких лагерей было несколько лагерей для детей в возрасте до 14 лет. Кормили их сырым человеческим мясом. Из-за этого происходило тяжелое расстройство пищеварения, дети умирали за считанные недели. Попытки варить или жарить мясо карались смертной казнью.
В гитлеровских лагерях для военнопленных тоже имело место случаи каннибализма. Эсэсовцы доводили людей до людоедства умышленно. Но выявленных каннибалов примерно казнили, поскольку людоедство определяли предосудительным. У усташей - наоборот: каннибализм был в нормальном порядке вещей, они сами его практиковали (в т. ч. католические священники, служившие в Ясеноваце палачами).
А Вы говорите о минимально возможных оценках. О чем речь при таких кошмарах, возвводившихся в систему? Это уже не люди, а человекоподобные существа.

AW>> Я не знаю, кем он был до попадания в лагерь. Поэтому, хотя я и не сомневаюсь в том, что он лучше тех, кого увлёк за собой в могилу -- но не могу сказать, на сколько именно. Потому и стараюсь указывать _минимальные_ возможные оценки.

LN> Еще популярнее. В системе Ясеновацких лагерей было несколько лагерей для детей в возрасте до 14 лет. Кормили их сырым человеческим мясом. Из-за этого происходило тяжелое расстройство пищеварения, дети умирали за считанные недели. Попытки варить или жарить мясо карались смертной казнью.

Кошмар.

LN> В гитлеровских лагерях для военнопленных тоже имело место случаи каннибализма. Эсэсовцы доводили людей до людоедства умышленно. Но выявленных каннибалов примерно казнили, поскольку людоедство определяли предосудительным. У усташей - наоборот: каннибализм был в нормальном порядке вещей, они сами его практиковали (в т. ч. католические священники, служившие в Ясеноваце палачами).

Я всегда знал: "Национализм — заразная душевная болезнь (http://awas.ws/POLIT/IMHO/NAZISM.HTM)". Но не представлял, что до _такой_ степени.

LN> А Вы говорите о минимально возможных оценках. О чем речь при таких кошмарах, возвводившихся в систему? Это уже не люди, а человекоподобные существа.

Согласен с Вашей квалификацией этих людей и событий. Но до Вашего сообщения я не располагал такими сведениями: я вообще мало интересовался историей междусербских разборок (с моей точки зрения, хорваты и бошняки -- части сербского народа, так же как македонцы -- часть болгарского). В тех случаях, когда я не располагаю достаточно точными сведениями, я стараюсь не давать резких оценок.

LN> Возьмем, к примеру, Катынский эпизод. В чем его содержание? В том, что гнусная советская власть, исключительно из паскудности ее природы взяла и постреляла в Катынском лесу за месяц 10 тыс. пленных польских офицеров. А почему бы не пострелять? Ведь известно же по Курганову и Солженицыну, что жертвами сталинского террора стало более 110 млн. чел. С арифметикой не стыкуется, да ладно, главное - верить. Потом Попов и Земсков привели документы, по которым за 1937-1938 гг. было казнено всего 690 тыс., т. е. 92% всех лишенных жизни по политическим приговорам за все годы Советской власти. Это во всей стране. А если раскидывать по областям, то это количество надо делить примерно на 100. Итого на область грубо на пальцах за два года 7 тыс. И это по максимуму, потому что в мегаполисах (Москва, Ленинград, Киев) число жертв за те два года составляло по более 20 тысяч. А на Смоленскую область, в частности, получается всего 4,5 тыс. Конечно, много, бесспорно. Но будем дальше считать. В месяц выходит максимум 200 чел., за рабочий день палача - максимум 10. А Катынская история - это 8 тыс. чел. за месяц. Или 400 чел. за рабочий день. Разницу в цифрах представляете? Не представляете? Это же в принципе другая технология, все абсолютно по другому. Тут одним штатным палачом не обойтись никак. Надо напрячь все силы НКВД, собрать всех палачей и применить технологию казни, КОТОРАЯ ВООБЩЕ НИКОГДА РАНЬШЕ НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛАСЬ. Но главное - зачем? Ради чего? Когда гораздо проще и рациональнее было отправить тех офицеров на урановые рудники, на золотодобычу и т. д. Они бы умерли там где-то через год, но принесли бы громадную пользу нашему народному хозяйству. А тут только шпагата, чтобы руки им перед казню перевязать, который мы тогда в очень малых количествах по импорту в Германии покупали, требовалось более 15 ки. И смотрим для сравнения, что в те же времена делалось в Германии. Среди польских военнопленных было 60 тыс. евреев. Из них к весне 1940 г. было расстреляно 25 тыс. Т. е. расстреливали по 4 тыс. в месяц. Кроме того, расстреливали пленных и нееврейской национальности. А в мае 1940 г. гитлеровцы расстреляли 3300 представителей польской культурной и интеллектуальной элиты. Но этим же дело, как общеизвестно, не кончилось, дальше технологию массовых убийств нацисты только совершенствовали. И когда оккупировали Смоленск, то казнили в нем за 3 года 354 тыс. чел., в т. ч. более 100 тыс. пленных из 126-го шталага, десятки тысяч из 15-ти еврейских гетто, 2 тысячи евреев, специально привезенных из Варшавы для казни и т. д. и т. п. Т. е. казнили темпами по 10 тыс. чел. в месяц или по 500 чел. за рабочий день. Получается в 50 раз больше по сравнению с НКВД в самые жуткие годы террора ("лишь немногим менее хищной и опасной, нежели большинство тогдашних европейских государств"). Это по скучной науке арифметике. Что при таких темпах и размахах была Катынская история? Рядовой пустячок, - не больше.

Совершенно согласен.

LN> Но раз начальство приказало врать Вам, как сивому мерину, - врите. Что я еще могу Вам сказать, профессиональному лжецу?

Вы меня с кем-то спутали. Я, конечно, могу ошибаться. Но никогда не говорил ни одного слова, в коем не был бы полностью уверен. Так что я ни в коей мере не лжец -- а уж тем паче не профессиональный.

AW>> Но если мы будем приписывать ей преступления, коих она не совершала, то добьёмся лишь массового отказа верить даже в то, что она и впрямь натворила.

LN> Другими словами, если я Вас правильно понял, Вы призываете Ваших коллег врать ловчее? Так ведь историческая правда-то все равно восторжествует. Как ни изощряйтесь.

Наоборот. Я призываю моих коллег вовсе не врать. Потому что любая ложь рано или поздно оборачивается против тех, кто рассчитывал получить от неё выгоду.

>Наоборот. Я призываю моих коллег вовсе не врать. Потому что любая ложь рано или поздно оборачивается против тех, кто рассчитывал получить от неё выгоду.

Хорошо подумав, пришел к выводу, что правильнее всего мне будет извиниться перед Вами за глупые и вздорные нападки на Вас.

Должен еще поправиться. Достоверных данных о факте импорта шпагата в СССР из-за границы в период по 1940 г. НЕТ.

В Катыне было расстреляно 4000 а не 10000.(Уже легче). Больше всего было расстреляно в Калинине (6000), но туда и послали самого извесного палача -Блохина, мастера своего дела.Но и ему было трудно расстрелять за одну ночь 300, поэтому в последующем присылали за один раз 150-200.Никто не знает . сколько он расстреливал за один раз в Москве, может и больше. но учтите. что в Москве люди знали , что их ведут на расстрел. могли и сопротивляться(иногда). А тут поляки до конца думали. что их готовят для пересылки в польшу, их даже подгонять не приходилось, сами бежали.

А как вам награды для всех участников операции? За перевод заключённых из одного лагеря в другой? Увы, за это наград не давали, давали за чтото другое, посерьёзнее

>А как вам награды для всех участников операции? За перевод заключённых из одного лагеря в другой?

На самом деле акция была во много раз масштабнее, чем Вы представляете. В конце марта - апреле 1940 г. были перевезены десятки тысяч людей из западных областей СССР на восток. Это сравнимо по масштабам с перевозками 1937-1938 гг., точнее не порядок поменьше, но, соответственно, объем перевозок только пленных в апреле 1940 г. был на порядок меньше всех перевозок, производившихся НКВД в то время. И что характерно, значительная часть направлялась в район БелБалтлага, лучший путь из Осташково куда шел, следовательно, через Калинин, а далее по воде. В Смоленске пришлось провести для этого большую организационную работу по созданию трех особых лагерей Вяземлага. А через Харьков и вовсе этапировались многие десятки тысяч. В целом работа была проделана, таким образом, огромная.

>В Катыне было расстреляно 4000 а не 10000.(Уже легче).

Начнем с того, что эксгумировано было более 4200, т. е. вскрыта была только часть могил, а в тех, которые остались не вскрытыми, все сходятся во мнении о том, что должно находиться порядка 6 тыс.

>Больше всего было расстреляно в Калинине (6000),

Откуда эта цифра? В Катынском лесу дважды проводили эксгумацию, выкопали более 4 тыс., в общем итоге было точно идентифицировано 22 чел. и предположили, что в могилах, которые не вскрывали, находится еще порядка 6-ти. В лесу близ Медного (но правильнее сказать, Ямка) было эксгумировано 247 чел., а также локализованы могилы, где находится порядка 2 тыс. Кроме того, ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ наличие там же могил с еще 4 тыс. трупами. Предполагать не вредно. Но утверждать уверенно не получается.

>но туда и послали самого извесного палача -Блохина, мастера своего дела.Но и ему было трудно расстрелять за одну ночь 300, поэтому в последующем присылали за один раз 150-200.

У Вас явные нелады с арифметикой. Во-первых, из документов, откуда Вы приводите цифры, следует не 300, а 350. Меньше минуты на человека никак не должно было получаться. Это значит 6 часов. За такое время один человек мог расстрелять такое количество только находясь у края могилы. Во-вторых, из свидетельских показаний начальника калининского УНКВД Токарева следует, что расстрел производился в самом здании УНКВД. Одним словом, - выдумка, фантастика. По времени хоть по первому (у края могилы), хоть по второму варианту (в городе) абсолютно никак невозможно было уложиться.

>Никто не знает . сколько он расстреливал за один раз в Москве, может и больше.

Что за чушь? Имеются огромные многотомные кирпичи "Коммунарка", "Бутово", там все расстрелы с количеством расстрелянных приводятся с точностью до дня. Порядок цифр совершенно не тот.

>но учтите. что в Москве люди знали , что их ведут на расстрел. могли и сопротивляться(иногда).

Могли сопротивляться, могли не сопротивляться. Одно из двух: или пациент жив, или уже мертв. Какое это все имеет значение?

>А тут поляки до конца думали. что их готовят для пересылки в польшу, их даже подгонять не приходилось, сами бежали.

Откуда это следует? Из документов следует, что поляков привезли в Калинин. Больше не следует ничего. Дальше их преспокойно могли посадить на баржи и перевезти на Беломорканал, например. Документы, позволяющие развивать эту версию, имеются. А документов, подтверждающих факт расстрела в Калинине, нет.

Кагбэ отстраняясь от темы расстрела в Медном, тот же самый Алексей Исаев подтверждает, что немцы были в Медном.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1324/1324356.htm

Разумеется это не прямое доказательство, что расстреляли немцы.

> Алексей Исаев подтверждает, что немцы были в Медном.

На самом деле слово "Медное" здесь все здорово запутывает. От Медного до места расстрела напрямую километра 2-3. Но по пути река Тверца, через которую был то ли брод, то ли пешеходный мостик, который во время военных действий наверняка должен был быть разрушен, поскольку не был нужен ни нам, ни немцам. Другой, проезжий мост через Тверцу по трассе Ленинградки, был в центре Медного, где-то на 2-3 км южнее, ближе к Калинину. Чтобы попасть той дорогой к месту расстрела, надо было проехать за мостом по Ленинградке 4 км, потом свернуть в лесную просеку и по ней проехать еще километра 2. Получался гораздо более длинный объездной путь. Так вот само Медное было оккупировано немцами в течение 3-х дней 16-19 октября. А район, где захоронение - в течение двух недель. За то время немцы могли там спокойно расстрелять хоть 15 тысяч.
Подробнее см. об этом тут - http://forum.smolensk.ws/index.php?showtopic=5511&view=findpost&p=1016924902

Там произошло крупнейшее танковое сражение 1941 г. Было много жертв с обеих сторон - тысячи. По всей видимости, в большинстве именно они там и лежат. Во всяком случае, имена 400 красноармейцев, похороненных там, уже установлены.
Что же касается поляков, то в том районе в то самое время действовала та самая зондеркоманда 7а, которая приехала туда непосредственно из Смоленска, где она же расстреляла поляков в Катынском лесу. Для развития провокации ей было достаточно захоронить в Ямке пару сотен покойников в польской военной форме. Что и было исполнено, и подтверждено эксгумациями в 1991 и в 1994 гг. Но немцы и здесь прокололись. В могилах должны были находиться люди в полицейской форме характерного синего цвета, а оказались просто в военной. Польская военная форма рядовых от немецкой отличалась только характерными пуговицами. Материалы эксгумаций не опубликованы до сих пор. Похоже, поэтому, пуговиц там не нашли. Стало быть, то были не поляки, а немцы, погибшие в боях под Медным.

Версия 43-года сочиняли под Катынь.Хотели всех пропавших поляков свалить в одну яму,свалить на фашистов и похерить навсегда( даже открытки положили , что там лежат пленные из других лагерей -- попытка создать себе алиби есть косвенная улика подтверждающая вину).Кто знал, что через несколько десятков лет откроются документы, что поляков развели в совершенно разные места.И версия с тремя лагерями под Смоленском сдулась."Он шёл на Одессу, а вышел к Херсону".Свезли всех к Смоленску, а нашли убитыми под Тверью и Харьковом. Получается тысячи поляков бегали по России, за ними гонялась одна и таже зондеркомманда и расстреливала их в тех местах, куда их и перевозили из лагерей.
Я сам всегда был сторонником версии СССР, но надо уже сказать себе самому-всё, хватит.Количество информации настолько велико, что отстаивать версию СССР стало уже невозможно, приходится заниматься фантастикой.А стоит только признать очевидное и всё становится на свои места.Увы..

>Версия 43-года сочиняли под Катынь.Хотели всех пропавших поляков свалить в одну яму,свалить на фашистов и похерить навсегда( даже открытки положили , что там лежат пленные из других лагерей -- попытка создать себе алиби есть косвенная улика подтверждающая вину)

Вы что, уважаемый? Какая такая версия 43-го года? Версия 43-го года была немецкой. Порядок событий такой. В декабре 1941 г. начальник абверкоманды 108 при группе армий "Центр" Аренс (настоящее имя Каттефельд), маскировавшейся под 537-й батальон связи, обнаружил в 600 метрах от здания, где помещалась абверкоманда, крест над холмом, а несколько позднее увидел там вырытые, по всей видимости, волками человеческие кости (надо еще заметить, что в Катынь со своей командой он прибыл из Борисова 1 ноября 1941 г.). Пошел расспрашивать. Люди, находившиеся в тех местах до него, сказали, что там лежат расстрелянные поляки. Когда, кто их расстрелял, неизвестно. Недавно. Ну, лежат, и фиг с ними, пускай лежат. Эти свои показания в неизменном виде Аренс-Каттефельд давал и на Нюрнбергском процессе и на комиссии американского сенатора Мэддона в 1952 г. А потом должен был еще год пройти после того, чтобы в начале 1943 г. немцами была создана следственная комиссия под руководством секретаря тайной полевой полиции Фосса. Между прочим, тайная полевая полиция по военному регламенту действовала в усиление зондеркоманды 7а, прямой служебной обязанностью которой и являлись массовые расстрелы. Иными словами, следствие было поручено именно тем, кто имел самое что ни на есть прямое отношение к расстрелу.
Так было на самом деле. Я описываю внешнюю общеизвестную канву событий, которую не станет оспаривать ни один сторонник ни одной из существующих версий. По-Вашему же выходит, что НКВД расстреляло поляков в апреле 1940 г., заранее рассчитывая на то, что вскоре затем эти места будут оккупированы гитлеровцами, а после их освобождения все можно будет свалить на немцев. Это - полный бред.

>Получается тысячи поляков бегали по России, за ними гонялась одна и таже зондеркомманда и расстреливала их в тех местах, куда их и перевозили из лагерей.

Я вижу, Вы большой любитель усложнять все на свете, тогда как в действительности дело обстояло намного проще. Зондеркоманда 7а действовала по определению в прифронтовом тылу группы армий "Центр". Основные пункты маршрута: Минск - Смоленск - Калинин - Воронеж - Орел. Взяв поляков под Смоленском, ей не стоило никакого труда узнать о существовании Осташковского лагеря. Да более того, документирован факт того, что при захвате поляков под Смоленском в руки зондеркоманды попали архивы двух из трех лагерей Вяземлага, где работали взятые ими пленные поляки. Кроме того, была взята в плен и администрация лагерей. А на месте захоронений под Медным было эксгумировано в 1991 г. 247 трупов в польской военной форме с католическими крестиками. Для того, чтобы это получить, совсем не требовалось везти туда живых или мертвых поляков. Все это можно было и на наших пленных, каковых у немцев всегда в изобилии было, перед расстрелом надеть. Расстрел такого количества людей для зондеркоманды - дело всего немногих часов. Технология идеально отработана.
Что же касается Харькова, то это уже абсолютно другая история. Начнем с того, что никаких польских пленных там никогда вообще не было и потому та история вообще никакого отношения к катынской не имеет...

С Аренсом-то этим интересно получается, однако. Про то, что он никакой не Аренс я вот сейчас от вас узнал. Как и о том, что его батальон связи - это Абверкоманада - 108. Не поделитесь источником?

На эту темы много разной литературы и много путаницы. Лучший источник - книга А. Соловьева "Они действовали под разными псевдонимами" http://h-2-0.livejournal.com/28166.html .
Абвершкола в Катыни начала действовать с ноября 1941 г. А с февраля 1942 г. туда из Борисова переехала абвершкола 103. Отсюда путаница. Одни называют Катынскую школу номером 108, другие - 103. http://rusrazvedka.narod.ru/base/htm/kozlo.html Но тут произошло следующее. Аренс до того со своей школой 108 переместился из Катыни во Ржев (в книге Федорова "Правда о военном Ржеве" он упоминается под именем Арнес - так же его, к слову, называла свидетельница Алексеева на Нюрнбергском процессе). http://rshew-42.narod.ru/fedorov.html . А по Соловьеву он никакой не Аренс и не Арнес, а Катефельд.

Еще один хороший материал на тему деятельности абвера и СД в Смоленской области

http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=314

Правда, относится к существенно другому времени, 1942 г. Разница между 1941 (когда партизанское движение только зарождалось и серьезно вопрос о борьбе с ним не стоял) и 1942 г. огромная. Но тут многократно упоминается партизанский отряд "Дедушка", из которого А. Козлов попал в плен, а затем, явно через Бишлера, - в Катынскую разведшколу. Чтобы Вы представляли, насколько все это было серьезно, а не шутя.

Кстати, с "Дедушкой" ведь был связан и прототип главного героя х/ф ""Сатурн" почти не виден" - Крылова/Крамера. Только если в фильме он - разведчик, специально заброшенный через партизанский отряд в разведшколу, то в реале - окруженец-партизан, попавший в школу, как и большинство других курсантов: плен - предложение сотрудничать - разведшкола.
Так что, выходит, легендарный "Сатурн" - это Катынская разведшкола?

Ну да. Именно так оно и есть. Но она к катынскому делу отношения не имела. Отношение имели какие-то группы из входивших в абверкоманду 303:
"Контрразведывательной деятельностью на территории Белоруссии занималась абверкоманда 303 (до июня 1942 г. именовалась абверкомандой ЗБ) и подчиненные ей 307, 308, 309, 315, 316 и 318-я абвергруппы. Наиболее активно они действовали в городах Минске, Бресте, Барановичах, Витебске, Гродно, Бобруйске, Могилеве, Слуцке, Орше и во многих других населенных пунктах.
<..>
На территорию Белоруссии вслед за немецко-фашистскими войсками прибыли подразделения тайной полевой полиции (ГФП), которые выполняли функции гестапо в зоне боевых действий и вели расправу с партизанами и другими советскими патриотами, боровшимися против фашистских оккупантов. Так, при 2-й танковой армии действовала 639-я группа, в районах Витебской — 709-я группа, в Белостокской, Барановичской, Гомельской областях — 729-я группа. В Орше находилась наружная команда, а в селе Езерище Витебской области — наружное отделение 742-й группы ГФП. Уже в начале июля 1941 г. в г. Белосток прибыла оперативная группа Б полиции, безопасности и СД со своими подразделениями — особыми командами (зондеркомандами) — 7а и 76 (для действий в районах передовых частей 9-й и 2-й армий) и оперативными командами (айнзатцкомандами) — 8 и 9 (для действий в армейском тылу). Так, особая команда 7а в июне-июле 1941 г. проводила свои операции в Минске, Вилейке и Молодечно. Особая команда 7б 4 июля 1941 г. прибыла в Минск, а ее отряды оперировали в Слуцке, Борисове, Бобруйске, Крупках"
"Вначале вся Белоруссия была отнесена к зоне оперативной группы Б. С конца сентября 1941 г. Минск и населенные пункты западнее Минска отошли к оперативной группе А. В Минске и Барановичах дислоцировались подразделения оперативной команды 3 этой группы."
"Значительное число подразделений абвера к этому времени оказалось и на территории Смоленской области. В первых числах сентября 1941 г. в г. Смоленск прибыла контрразведывательная абверкоманда 303 и подчиненные ей абвергруппы 307, 308, 309, 315, которые передвигались вместе с частями немецкой армии и вели активную работу на территории Орловской области и Белоруссии. <...> В этих же районах находились некоторые команды из оперативной группы Б полиции безопасности и СД (особые команды 7а и 76, оперативная команда 9).
"Подрывную работу против Западного фронта с августа-сентября 1941 г. осуществляли <...> 303-я абверкоманда и подчиненные ей 307,308,309,315,318-я абвергруппы. Здесь же действовали 570-я и 639-я группы ГФП. особые команды 7а, 76, оперативные команды 8 и 9 оперативной группы Б полиции безопасности и СД. В совхозе Высокое (в 12 км от Смоленска) находился переправочный пункт «Цеппелина», а позднее и приемный лагерь агентуры, подчинявшийся особой команде «Цеппелина» при оперативной группе Б."
Тут еще не говорится о пребывании абверкоманды 303 в августе 1941 г. в Брянске. В июне - по примерно середину июля она в Минске, затем в Брянске, затем, с сентября - в Смоленске.

А вот интересно, в абверовских архивах следов сведений о катынских поляках не находили? Или не искали?
З.Ы. Если расстреливали белорусские националисты, то это многое объясняет. Ибо, как и положено белорусским националистам, они к полякам "такую личную неприязнь испытывали - даже кушать не могли".

>А вот интересно, в абверовских архивах следов сведений о катынских поляках не находили? Или не искали?

В конце войны советские войска обнаружили в соляных копях в Германии большой комплекс документов, которые были приобщены к материалам Нюрнбергского процесса. Эти документы были сфотографированы и коротко описаны американцами. Среди них был материал, который, по американскому описанию, давал исчерпывающие доказательства виновности немецкой стороны в катынском расстреле. Весь комплекс фотодокументации позднее был отправлен в архив Гарвардского университета, где он и хранится до сих пор. Публикуются в год по чайной ложке. Доступ исследователям к этим фотоматериалам закрыт. Некоторые материалы фотографировались также и советской стороной, участвовавшей в процессе. Но именно по катынскому делу, похоже, не скопировали. Дальше в 1946 г. оригиналы документов были изъяты или похищены при невыясненных обстоятельствах.

>З.Ы. Если расстреливали белорусские националисты, то это многое объясняет. Ибо, как и положено белорусским националистам, они к полякам "такую личную неприязнь испытывали - даже кушать не могли".

На данный момент больше вырисовывается другая версия. Как выяснилось, белорусские каратели практически могли приступить к действию в Смоленской области не ранее второй половины - конца октября 1941 г., поскольку в начале октября они проследовали в Брянск, Брянскую обл., где приняли участие в создании т. наз. Локотской республики Каминского, а потом уже прибыли в Смоленск.
Но по ходу выяснилось другое существенное обстоятельство. Оказывается, в течение всего 1941 г. в СССР действовало всего два лагеря для перебежчиков. Один из них при Смоленском дулаге № 126, другой - при Ржевском дулаге № 240 (был также его филиал в недалеко находящемся от Ржева г. Сычевка Смоленской обл.). В принципе, небольшие отделения для перебежчиков имелись в большинстве из 38-ми лагерей для военнопленных, действовавших в то время, но дулаг 240, в отличие от множества из них был пересыльным, т. е. там в специальном отделении содержали не просто перебежчиков, но уже отфильтрованных из многих других лагерей, годящихся для серьезного использования в качестве диверсантов, карателей и т. п. При этом отделении сосредоточились мощные силы - верхушка РОВС, прибывшая из Югославии, зондеркоманда Р абвера (НТСНП) и др. Именно там, именно в то самое время, с начала сентября 1941 г., перебежчик майор Кононов начал формировать казачий батальон из перебежчик, посещая в этих целях под кураторством руководителей РОВС и НТСНП ряд других лагерей военнопленных, находившихся в том регионе (Могилевский, Борисовский, Бобруйский и др.). К концу октября он набрал в формируемый им батальон 77 офицеров и более ста человек рядового и младшего командного состава - всего 200 чел. Этот контингент, по вырисовывающемуся составу и по фактическим обстоятельствам (совпадение времени и места) подходит для предполагаемых исполнителей катынского расстрела больше всего. Во всяком случае, больше белорусов, хотя, возможно, не все они находились тогда в Брянской области, какая-то часть из них могла действовать тогда и в Смоленской.

ЦИТАТА: "Весь комплекс фотодокументации позднее был отправлен в архив Гарвардского университета, где он и хранится до сих пор. Публикуются в год по чайной ложке. Доступ исследователям к этим фотоматериалам закрыт. "
- И эти люди ещё упрекают СССР и Россию за закрытость архивов?
ЦИТАТА: "Этот контингент, по вырисовывающемуся составу и по фактическим обстоятельствам (совпадение времени и места) подходит для предполагаемых исполнителей катынского расстрела больше всего."
- Интересная версия. Круг подозреваемых расширяется.

- И эти люди ещё упрекают СССР и Россию за закрытость архивов?

Нет. Все нормально. Общепринятый для таких документов срок вылежки еще не прошел. Должен скоро кончиться. Но если потом они не обнаружатся или будут еще какие-то фокусы, тогда будет вопрос. В данный момент его еще нет.

- Интересная версия. Круг подозреваемых расширяется.

Наоборот. Сужается. Расширяется другое. Неизвестно, откуда (из каких лагерей перебежчиков) могли взять подозреваемых. Задача облегчается с одной стороны тем, что крупных таких лагерей было 2. Один скорее всего в Смоленске (малый дулаг 126). А второй, вероятнее всего, в Борисове. Но это были крупные лагеря перебежчиков, где содержалось человек по 400. А кроме того имелись небольшие отделения для перебежчиков (на человек по 50) в других лагерях, которых в том регионе было достаточно - и в Смоленской обл. и в примыкающих к ней областях. А более-менее полные данные о лагере перебежчиков имеются только по Ржевскому лагерю, который образовался довольно поздно - не раньше второй половины октября, т. е. не мог иметь отношения к катынскому сюжету.
Круг, таким образом, становится Уже, но темней.

- Интересная версия. Круг подозреваемых расширяется.

И еще один темный вопрос остается. Смоленск был взят немцами 13 июля 1941 г. А поляков, по моим прикидкам, расстреляли, вероятнее всего, в первой половине октября, не позже. Как-то они существовали те два месяца. Как? Было 3 лагеря. 1-й, Краснинский, который ближе всего к Катыни, был немцами точно захвачен. Администрация была взята в плен и расстреляна. Взят был и архив лагеря. Что стало с поляками - неизвестно. То ли и их тогда же взяли, то ли смогли скрыться. Пленники другого лагеря наотрез отказались уходить, охранники разбежались. Пленников из третьего лагеря охране удалось повести на восток пешком. Но скрыться вовсе они не могли, немцы двигались быстрей, наверняка их настигли. Известно далее, что главный бухгалтер Вяземлага, фольксдойч А.А. Гюнтер, в конце июля был арестован НКВД и осужден (или помещен под следствие) по обвинению в измене родине. Умер в лагере в Вологодской области в начале 1942 г. С ним история темная. Или он попадал к немцам, или не попадал. Но вся бухгалтерская документация Вяземлага оказалась захваченной гитлеровцами.
Вот все, что нам известно. Дальше остается гипотетировать. Насчет того, что поляков расстреляли скорее всего в конце сентября - первой половине октября, более или менее ясно. И скорее всего, это сделали перебежчики - курсанты школы абвера или пропагандистской школы (школы СД).
Или немцам было изначально понятно, как поступать с поляками, или должно было пройти расследование и подготовка массового убийства. Вероятнее второе. Все это время (т. е. примерно 2-2,5 месяца) поляки, таким образом, должны были где-то как-то содержаться под немецкой охраной. Где? Черт знает. Их ведь надо же было кормить и охранять, а кормить и охранить 8 тыс. военных в течение столь долгого времени дело совсем не простое. Конечно, скорее всего, у лагерей было какое-то подсобное хозяйство и припасы продуктов. К тому уже уже должна была молодая картошка поспевать, другие овощи. Но время все же военное.
В общем, тут остается еще достаточно много темных вопросов.

Цитатка из книги Федорова:
" Командир роты связи 1184 стрелкового полка 355 СД Харламов Всеволод Сергеевич, 1922 года рождения, уроженец д. Михайлово Новодеревенского района Рязанской области показал: «При Ржевском лагере находился специальный представитель германской разведки, русский белоэмигрант Гавриил Гаврилович. Это бывший житель города Москвы, сын фабриканта, высокого роста, седой, голос грубый. Он вызывал всех военнопленных командиров и расспрашивал их о частях, в которых служили, командирах частей и соединений. 24 июля 1942 года вместе с другими шестью военнопленными, отобранными в Ржевском лагере, направлен в _г. Смоленск, а затем в д. Катынь. . ._
<...>
В Ржевском лагере военнопленных на 31 декабря 1942 года перебежал Виховский Михаил, 1904 года рождения, по профессии сапожник. Бывший писарь при штабе 58 ПП 6 ПД и переводчик русского языка Бумба Иозеф Эммануэль, 1897 года рождения, уроженец г. Бойпен Верхняя Силезия, показал: Виховский Михаил работал денщиком у _оберлейтенанта из отдела 1-ц 6 ПД Аренса и считался добровольно сдавшимся в плен к немцам в 1941 году. До войны он проживал в г. Смоленске._
Да, попасть на службу к оберлейтенанту Арене Виховский, наверно, смог не без помощи Андреева."
1-ц - это значит абвер (первая буква от Zeppelin).

О Каттефельд-Аренсе из книги Соловьева:
"Каттефельд, начальник "Абвергруппы 108", служил накануне войны в "Абверштелле Инстенбург", также работал против СССР. Он имел опыт подготовки вражеских шпионов и террористов, в вязи с чем, назначался гитлеровцами начальником немецкой разведывательной школы в местечке Катынь Смоленской области."
С февраля 1942 г. в Катынь переезжает Борисовская разведшкола 103, имевшая другого начальника, а Каттефельд-Аренс перемещается со своей разведшколой 103 во Ржев. Потом под Воронеж. И т. д. :)

В Википедии про катынский расстрел (http://ru.wikipedia.org/wiki/Катынский_расстрел) в частности сказано:

По решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 3 октября 1939 года,[24] рядовых и унтер-офицеров, уроженцев территорий Польши, отошедших к СССР, распустили по домам, а более 40 тысяч жителей западной и центральной Польши передали Германии. Оставшиеся военнопленные были распределены следующим образом...

То есть получается, что в лагеря СССР попали жители территорий, которые отошли к СССР, но ведь после той войны в состав СССР вошли территории, населённые преимущественно украинцами и белорусами - Западная Украина и Западная Белоруссия, поляки там составляли меньшую часть населения. То есть не значит ли это, что Катынь - это в первую очередь трагедия Украины и Белоруссии (и, на тот момент, СССР в целом)?

>не значит ли это, что Катынь - это в первую очередь трагедия Украины и Белоруссии (и, на тот момент, СССР в целом)?

Не значит, потому что значительное большинство считающихся расстрелянными и действительно расстрелянных были поляки с территории, отошедшей к Германии, от принятия которых немецкая сторона отказалась.

Тогда можно ссылку на источник, это доказывающий?

Точную ссылку не подскажу, это требует времени, которого у меня нет, но дам наводку, по которой найдете. Имеются в виду сборники документов "Катынь: пленники необъявленной войны" и "Катынь: март 1940 - сентябрь 2000". Нужный документ опубликован в одном из них. Эти книги имеются на нескольких сайтах в разных исполнениях. Рекомендую сайт katynbooks - там качество лучше всего.

Нашёл следующее: http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/108.html, там сказано, что на 15 ноября 1939 года германским властям было передано 37133 военнопленных солдат и младшего комсостава. То есть оба неправы - военнопленные передавались, но об офицерах речь не шла (одна из возможных причин - в войне с СССР эти люди с большой вероятностью оказались бы офицерами немецкой армии). Так же по другим данным оттуда (http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/146.html) среди военнопленных офицеров, полицейских и жандармов около трети составляли жители Западной Украины и Западной Белоруссии.

>на 15 ноября 1939 года германским властям было передано 37133 военнопленных солдат и младшего комсостава.

Не так. По документам, передачи производились и позже. Последняя, помнится, произошла в марте 1940 г. Всего было передано более 42 тыс., а первоначально количество для передачи оценивалось в 60 тыс.

>об офицерах речь не шла (одна из возможных причин - в войне с СССР эти люди с большой вероятностью оказались бы офицерами немецкой армии).

Наоборот. Передача офицеров была интереснее всего для обеих сторон. Вопрос в том, каких именно офицеров. А они в общем и целом делились на две группы. Подавляющее большинство было настроено яро антирусски, антисоветски и антибольшевистски. Среди них была какая-то часть и настроенных прогермански. Но далеко не все. Значительное меньшинство было настроено если не явно просоветски и т. д., то определенно антифашистски, изъявляло желание служить в РККА с целью борьбы с Германией за освобождение Польши и т. д. Вторые представляли для нас интерес, позднее они и составили офицерский костяк войска польского. Первых мы были очень заинтересованы немцам спихнуть, что, в принципе, и выполнялось, но в малых дозах. Что же касается немцев, то они были тоже крайне заинтересованы в выдаче офицеров. Вовсе не для использования на своей службе. Это у немцев не практиковалось вообще. В свою армию они брали исключительно шлензаков - польских фольксдойчей, а поляков направляли разве в организацию Тодта, а также в карательно-диверсионные подразделения. Для использования в вермахте немцы считали их негодными. Зато попавших к ним в плен польских офицеров систематически и планомерно отстреливали в лагерях военнопленных темпами по нескольку сотен человек в месяц.
Короче, к марту 1940 г. дело дошло до расстыковки интересов. Поняв, что у нас остались в большинстве только такие офицеры, от которых мы сами рады избавиться, немцы попросту предпочли не брать на себя лишних хлопот по их уничтожению.

Добрался до Франтишека Гаека, члена международной комиссии, привлеченной немцами к работе на катынском захоронении.

Добрался, и выпал в осадок. Оказывается, эта представительная комиссия из 12-ти евросветил работала на месте эксгумации аж ОДИН вечер и аж ОДИН день, вскрыла аж 10 (десять) трупов из уже вскрытых ДО их прибытия могил, и не потребовала достать ей ни одного покойника из хотя бы одной еще нетронутой могилы.

М-да... Профессионалы, что тут скажешь.



"На следующий день мы автобусом выехали в Катынский лес, где штабной врач, профессор судебной медицины из Вроцлава 3 доктор Бутц, уполномоченный немецким военным командованием к руководству раскопками, показал нам все могилы, эксгумированные трупы, обнаруженные при них документы, и в нашем присутствии провел одно вскрытие.

До нашего появления из могил было извлечено 982 трупа, из них 58 было вскрыто, остальные только осмотрены внешне.

На следующий день, т.е. в пятницу 30 апреля 1943 г., мы провели вскрытие 9 трупов. Нам было позволено выбрать труп из любой ямы по своему усмотрению, поэтому для меня подняли два трупа из седьмой ямы. Эти трупы не имели на плечах офицерских знаков отличия, и я посчитал, что речь идет о простых солдатах. Однако было установлено, что у некоторых трупов офицерские знаки отличия были обнаружены в карманах одежды, так что не исключено, что и эти трупы принадлежали офицерам. В карманах одного из трупов я нашел русскую газету «Глос» 4 от 2 апреля 1940 г. Оба вскрытых мною трупа имели огнестрельную рану на затылке, которая была нанесена с короткого расстояния. У обоих имело место сквозное ранение.

---- [стр.5]----

В этот же день вечером был составлен протокол, который сформулировали профессор Бутц из Вроцлава и профессор Орсос из Будапешта, самым важным пунктом которого было заключение, что трупы польских офицеров оставались погребенными приблизительно 3 года. Из этого вытекало, что они были погребены весной 1940 г., т.е. в период, когда немецко-русской войны еще не было, и немцы Катынь еще не оккупировали. Таким образом, виновниками преступления оказывались советские власти."

Версией 1943 года я назвал версию СССР на сообщение Германии о находке под Смоленском.Поляки ищут своих , которые не возвращаются из Советских лагерей по объявленной амнистии. Постепенно круг розыска сужается до пленных из трёх лагерей. Их начальство пристаёт с дурацкими расспросами к Сталину :"Где, мол , наши..?".Сталин закатывает им "дурочку":"Вы мне про насосы, я вам про колёса." Он уверен, что пропавших поляков уже никто никогда не найдёт. Но тут облом--немцы раскопали поляков. (Представляю разнос Лаврику...) .Судья задаёт вопрос подозреваемому:" Вы последний, с кем видели погибших живыми(подтверждено документально).После этого никто их живыми уже не видел(таких документов нет).Никто не утверждает, что именно вы их убили, но всех пропавших и позднее найденных убитыми последний раз живыми видели именно с вами. Не хочется ничего утверждать, но "...данные очень нехорошие..."
Ну и конечно вопрос, на который никогда никто не дал толковый ответ:как немцы начиная операцию 1943 года ,были уверены ,что не осталось ни одного следа жизнедеятельности поляков после весны 1940 года. Представьте , в выгребной яме какого -нибудь бывшего ОН №1 находят портсигар с надписью вроде:" Дорогому Леху Валенсе в день сорокалетия 1901-1941.?" И вся их версия летит к чёрту.Такая уверенность у них могла быть только в одном случае: эти разыскиваемые поляки никаких следов своей жизнедеятельности к этому времени уже не могли оставлять, потому что их жизнедеятельность закончилась весной 1940.
Ну уж про такие мелочи, как брождения поляков кучками в течении полутора лет согласно спискам Сопруненко, которого они в глаза не видели,я уже не говорю.По этим спискам они и в могилки ложились... а может немцы кокали их согласно этим спискам, заранее зная , что эти списки найдут через 50 лет....Сволочи, заранее знали, что будет через полвека. "..Запутанная история..."
Но опять же, меня не это интересует.У каждого в голове свои мысли, и переубеждать никого я не собираюсь.Но ситуация в последние дни развивается стремительно. В преддверии 70 летия обсуждаемых событий Совет Европы принял резолюцию о приравнивании Советского режима к фашистскому.После советско-германского договора о ненападении следующим козырем пойдёт (Я уверен!) весной Катынский вопрос! И вот тут я не хотел бы оказаться на месте нынешнего российского руководства. Любой ход ведёт в тупик! Признай позицию Европы-съедят свои-же КГБ-шники.Не признай-станешь страной-изгоем...

"Ну и конечно вопрос, на который никогда никто не дал толковый ответ..."

Буду весьма признателен, если получу хоть какой-нибудь (не обязательно толковый) ответ на вопрос, так из кого же Берия Л.П. предлагал формировать польскую дивизию осенью 1940-го года? См.мое последнее сообщение на 4-й странице данного обсуждения.

>из кого же Берия Л.П. предлагал формировать польскую дивизию осенью 1940-го года?

В соответствующем документе это ясно сказано. В самую первую очередь из подданных СССР польской национальности, а также из хорошо владевших польским. Т. е. не из зэков и не из бывших военнопленных. Далее - ни о каких сроках реализации проекта в документе не было никакой речи. Т. е. это был, собственно, набросок идеи, самый что ни на есть первоначальный проект. В этой связи, в порядке справки, приводились сведения о пленных. И из них имелись в виду те, которых следовало бы иметь в виду в будущем. Т. е. не явных антисоветчиков - антикоммунистов, открыто враждебно относящихся к СССР и прочее. Таковые в документе попросту вовсе не поминались, так как использование их в проекте было исключено.

>Версией 1943 года я назвал версию СССР на сообщение Германии о находке под Смоленском.Поляки ищут своих , которые не возвращаются из Советских лагерей по объявленной амнистии.

Что за фигня? Какие поляки? Кого ищут? Как? По какой амнистии? Во-первых. Если Вы имеете в виду амнистию, объявленную в конце июля - начале августа, то выпуск из лагерей происходил по ней очень долго - по декабрь 1941 г., если даже не дольше. Во-вторых. Амнистия отнюдь не означала автоматического направления на формирование армии Андерса. Многие успешно отмазывались от призыва, оставались работать в тылу, потом некоторые из них шли в дивизию Костюшко. Кроме того, многие шли прямо в Советскую армию. У Андерса были свои заморочки, у Сталина свои. Переговоры с Андерсом и Сикорским происходили в середине декабря 1941 г., когда у Сталина голова совершенно другим была занята - обеспечением разгрома гитлеровцев под Москвой. А тут ему непонятно чем голову морочат, создают ненужный гимор.

>Постепенно круг розыска сужается до пленных из трёх лагерей. Их начальство пристаёт с дурацкими расспросами к Сталину :"Где, мол , наши..?".Сталин закатывает им "дурочку":"Вы мне про насосы, я вам про колёса." Он уверен, что пропавших поляков уже никто никогда не найдёт.

Почему уверен? Из чего это вообще следует? Вы вообще представляете, о чем разговор идет? На переговорах Андерс вручает Сталину список десяти тысяч якобы ЛИЧНО ИЗВЕСТНЫХ ему офицеров. Начнем с того, что такого большого количества офицеров просто физически не было. Во-вторых (допустим - было). Как можно было ЛИЧНО ЗНАТЬ все 10 тысяч? В-третьих. Как в принципе мог быть вообще составлен этот список? Вы можете дать вразумительный ответ на этот вопрос? Я - могу. В Смоленске с довоенного времени находилась резидентура польской разведки, сотрудничавшая с зондеркомандой Р абвера (более известна под названием НТС). В какой-то части это были одни и те же люди. В т. ч. начальник окружной полиции и сотрудник зондеркоманды 7а Н. Алферчик, по данным Нюрнбергского процесса прямо причастный к катынскому расстрелу.
А что на момент переговоров с Андерсом мог знать Сталин? Только то, что поляков из Вяземлага эвакуировать не могли. Ничего внятного поэтому на вопросы Андерса об их судьбе он сказать не мог. Что и сделал.

>Но тут облом--немцы раскопали поляков.

Существенная неточность. Сначала немцы их расстреляли и закопали. А потом уже раскопали - полтора года спустя, хотя по показаниям Аренса, захоронения он обнаружил впервые в декабре 1941 г. Обращался к инстанциям - никакой реакции, бесполезно. Спрашивается: почему реакции не следовало? Трупам надо было вылежаться такое время, чтоб стало трудно по данным эксгумации четко определить, когда происходил расстрел - осенью 1941 г. или весной 1940-го.

"Спрашивается: почему реакции не следовало? Трупам надо было вылежаться такое время..."

Можно предположить, что реакции не последовало потому, что в декабре 1941 года дела у Германии шли еще совсем неплохо. Незачем было вбивать клинья между Советами и столь малоценным, но все же союзником, как польское правительство в эмиграции.

>Можно предположить, что реакции не последовало потому, что в декабре 1941 года дела у Германии шли еще совсем неплохо. Незачем было вбивать клинья между Советами и столь малоценным, но все же союзником, как польское правительство в эмиграции.

Зачем мудрить? Все просто. Расстрел был сделан или в апреле 1940 г., или осенью 1941 г. Других дат ни один историк не выдвигает и не обсуждает. Если первое, то что мы должны иметь? До взятия Смоленска в июле 1941 г. немцы могли быть в курсе или не в курсе того, что расстрел был произведен годом раньше. Но вскоре после занятия города они должны были выяснить это всяко, вполне - о чем говорят хотя бы те же показания Аренса-Каттефельда, - даже если бы они этого ранее не знали. Что тогда мешало пропагандистски обыграть этот факт? Для этого ведь даже не требовалось производить эксгумации. Ее можно было бы сделать и позже, если уж факт был точно выяснен. Но для чего понадобилось так долго тянуть?
Никто из историков сторонников советской версии не называет даты катынского расстрела точнее осени, т. е. периода с сентября по ноябрь 1941 г. включительно. По моему мнению, расстрел состоялся до середины октября 1941 г., сразу после чего зондеркомандой 7а была во второй половине октября была выполнена провокация под Медным.
А середина октября - это исключительно важная дата в истории Вел. От. войны. Это начало операции "Тайфун" по взятию Москвы, дата крупнейшего танкового сражения 1941 г. (в качестве отвлекающего маневра и попытки окружить крупное соединение советских войск северо-восточнее Калинина) под тем самым Медным, завершение строительства железной дороги Беломорск - Архангельск, сделавшее возможным поставки помощи по лендлизу из Мурманска (хотя на тот самый момент вопрос о лендлизе не был решен точно и окончательно, это произошло во второй половине октября). Гитлер тогда ничуть не сомневался в победе, в том, что в ближайшие недели удастся взять Москву.
Более благоприятный момент для предъявления польских трупов (если расстрел был на самом деле произведен в апреле 1940 г.) нельзя было выбрать. Тут бы летел к чертовой матери лендлиз (или, по самой крайней мере, очень надолго и серьезно тормозился), тут появились бы сотни тысяч врагов большевизма в Польше и в других странах Европы.
А результатом предъявления польских покойников из Катыни в 1943 г. стала отсрочка открытия 2-го фронта еще на год. Хотя правильнее, конечно, сказать, что эта причина была не единственной, но все же весьма серьзной. Теперь холодно рационально сопоставьте, когда было выгоднее трупы предъявить - в 1941 г. или в 1943-ем? В первом случае это был бы мощнейший удар, который мог сыграть переломную роль. Во втором случае - продление войны еще на сколько-то месяцев в пределах года, поскольку поражение Германии было тогда уже предрешено.

Между прочим, упомянутая мной в предыдущем посте железная дорога Беломорск - Архангельск строилась силами заключенных Сороклага, в числе которых преобладали те самые полицейские из Осташкова, которых в апреле 1940 г. из Калинина доставили на 1-2-й шлюзы Беломорканала, а с начала 1941 г. переместили на 17-19-й шлюзы - в Сорок, который тогда же переименовали в Беломорск.

>Можно предположить, что реакции не последовало потому, что в декабре 1941 года дела у Германии шли еще совсем неплохо.

К слову, спасибо за хорошую идею, которую Вы мне, сами того не представляя, подали. Гитлеровцы систематически использовали в пропагандистских целях провокации в решительные моменты войны. Начать с самого начала Второй Мировой войны - с операции "Гляйвиц". Но их выдает использование одних и тех же шаблонов. В начале Великой Отечественной бойцы "Нахтигаля" и "Роланда" пытались действовать аналогично. Именно, при взятии Львова, одетые в форму НКВД, перестреляли заключенных Львовской тюрьмы, а также заключенных (к слову, в подавляющем большинстве тех же бывших польских пленных), работавших на строительстве подземных авиаангаров в Львовской области. Эту провокацию удалось разоблачить очень не легко и не скоро, до сих пор еще есть люди, которые верят в то, будто бы это дело рук НКВД.
Так вот в Смоленске с пленными поляками они могли поступить точно так же. Т. е. перестрелять их сразу же по захвате и все списать на НКВД. Тем более, что организацией таких провокаций занимался абвер, точнее даже, тот самый человек, майор Г. фон Тарбук, который спланировал провокации в Гляйвице и во Львове. До войны он возглавлял абвершколу в Кракове, где работал с будущими "героями" УПА-УНСО, затем в Варшаве, а во время взятия Смоленска руководил из Минска действиями абвера по всей группе армий "Центр". Но почему на сей раз так же не было сделано? Дело в том, что под Смоленском находилось тогда 3 лагеря с польскими пленными. Следовало сначала разобраться в том, в каком состоянии, составе они находились. Ведь кто-то мог (и неизвестно, в каком количестве) убежать и т. д. Т. е. сначала требовалось собрать полную информацию, проанализировать ее, определиться и после того уже поступать каким-то образом. На это, собственно, и ушли август и сентябрь, с сентября начались расстрелы и к середине октября кончились.
Даже известно, кто этим занимался: группа воспитанников фон Тарбука - белорусских националистов Витушка, Космович, Алферчик, Околович и др. Они были направлены в Смоленск для создания в городе полицейской службы. Аренс-Каттефельд был просто не в курсе, хотя топографически находился буквально в самом центре событий. Дело в том, что он работал в первом отделе абвера - готовил разведчиков из бывших пленных. А Витушка, Алферчик и пр. работали во втором отделе - подготовка и осуществление диверсий и провокаций. Выполнение акций типа катынской именно и являлось их прямой специализацией. Аренс-Катефельд прибыл в Катынь, когда акция была закончена, а поскольку она была строго секретной, то вполне мог и на самом деле ничего не знать о ней.

Хм. Про Львовскую тюрьму я такую версию событий впервые встречаю. Да и белорусские националисты, расстреливавшие поляков в Катыни - тоже свежая, интересная версия. А на чём ваши гипотезы базируются?

Во-первых, просто интересуюсь, читаю о том и о сем. Во-вторых, пытаюсь представлять процесс в комплексной причинно-следственной взаимосвязи. В итоге отдельные разрозненные фрагменты складываются в общую логически связную картину.
Подробней об этом см., например, здесь http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001084-000-0-0

Не ошибаетесь )

Самое интересное для меня сейчас - взаимосвязь Катыни и истории создании армии Андерса. За что самого Андерса, взятого в плен вместе с прочими офицерами, не расстреляли, это вопрос отдельный. Но на 1 марта 1942 года его армия, комплектовавшаяся из военнопленных поляков, по данному поводу амнистированных, насчитывала 60 тысяч человек, в том числе 3090 офицеров.

Внимание, вопрос:
Каким образом эта орава счастливчиков не попала под расстрельный указ от какого-то там марта 1940 года?

Вопрос на первый взгляд кажется простым, но на самом деле он очень сложный. Разобраться в нем помогает история с чешскими легионерами (во главе с Л. Свободой), которые тоже оказались в плену 18 сентября 1939 г. Это такая маленькая модель ситуации, в которой проблематика видится яснее. Первоначально, на момент взятия в плен, их было 800 чел. А к тому времени, когда начал формироваться в СССР чехословацкий корпус, к весне 1942 г., их осталось уже вдесятеро меньше. Остальные уехали воевать на стороне союзников раньше поляков.
Суть в том, что Сталину нужны были не абы какие офицеры, не абы какое пушечное мясо, а люди типа Свободы - авторитетные у себя на родине, хорошие вояки и без всяких камней за пазухой - честные патриоты своей страны и антифашисты. Но с этим страшно не повезло. Подходящие рядовые и младший командный состав набирались в достаточном количестве, а с офицерами типа Свободы дело обстояло во много раз хуже. Эту проблему было крайне трудно решить. И выдворить очень накладно, и кормить долгое время - тоже. С чехами было проще - расходы союзники компенсировали, да по сравнению с поляками их много меньше было.
Но прошу понять меня правильно. Не в том был действительный вопрос, а в послевоенном устройстве Европы и мира. Скоропалительный массовый расстрел не решал этот вопрос вообще никак. Наоборот, в исторической перспективе только обострял его до невозможности. Что оставалось? Кормить за лагерные пайки и предоставить решение вопроса времени - как с чехословаками - со временем с ними все благополучно устроилось. С поляками так не вышло. Расстреляли их гады немцы, когда взяли Смоленск.

Показательна в этой связи принципиальная позиция "главного фигуранта" дела - Л. Берии, который позже при обсуждении вопроса о послевоенном статусе Германии сказал: "Для меня важно не то, будет Германия социалистической или не будет, а то, чтобы она стала мирной". Такая позиция никак не совмещается с вменяемым ему распоряжением от 5 марта 1940 г. Нельзя было не понимать, что такую масштабную беспрецедентную акцию невозможно будет сохранить навечно в полном секрете, что крайне негативно скажется на стабильности мира во всем мире. А следовательно, дать такое распоряжение Берия не мог.

В упд 4, смущает наличие экскаватора. Они сами по себе редкость тогда и не особо транспортабельны были.
В общем чтобы доказать расстрел советскими органами, надо разгрести столько дерьма наваленного апологетами этой версии. В общем идиоты.

ссылка на сообщение Отправлено: 28.05.09 23:25. Заголовок: Сергей ст пишет: Вя.. [Re:Сергей ст]

Сергей ст пишет:

цитата:
Вячеслав Сачков пишет:

цитата:
Сначала Токарев попытался сочинить версию о том, что экскаватор был доставлен вместе с московской группой из Москвы.

Ну зачем врать? Где он об этом говорил?


И сколько еще раз Вы мне прикажете цитировать одно и то же место, где прямо говорится:
"Экскаватор нужен. Привезли с собой Синегубов и Блохин." ?

цитата:

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:
Но сразу же перебился с этой версии, почувствовав, что она будет неубедительной, поскольку в московских архивах можно, в принципе, найти данные и об экскаваторщиках и о технике, которую они использовали, и в результате разоблачится вранье.

Очень интересно. Ну скажите, как Вы себе представляете такой поиск.


Мне ничего представлять не надо. Я понимаю простую вещь. Чем меньше сообщишь по делу, тем трудней будет проверять. А если совсем мало, да еще путано, то и вообще не найдешь концов.

цитата:

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:
Чтоб избежать деталей, которые могли бы разоблачить и это вранье, он сообщил, что экскаватор якобы нашел Блохин

Пока мы видим Ваши неуклюжие попытки пофантазировать.


Картина маслом. Спец по расстрелам, приехавший из Москвы, носится по стройорганизациям Калинина с наганом наперерез и требует: "А ну-кась подавайте мне экскаватор!" Что ему, больше совсем нечем было заняться в условиях цейтнота? А между тем, по показаниям Токарева, в то самое время Блохин занимался обиванием войлоком комнаты расстрела. Кроме того. Токарев показал, что расстрел должен был быть выполнен в тайне от местной парторганизации. А как в принципе можно было в тайне от нее забрать экскаватор на целый месяц? Категорически исключено. Нестыковочка-с.

http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000759-000-120-0

Сталин - the best!!!!!!

Ссылки на статьи в журнале "Настежь" перестали работать.

GP> Ссылки на статьи в журнале "Настежь" перестали работать.

В Интернете такое случается. Остаётся надеяться, что владельцы журнала в скором будущем уладят свои финансовые взаимоотношения с провайдером.

Боюсь, дело не в деньгах. Основная страница журнала "Настежь" и множество других статей (на иные темы) вполне показываются. Вероятно, эти статьи убрали.

Привет народ! Не все так просто и не всегда правда таковой выглядит. В Украине эта тема очень неоднозначно воспринимается. Вот тут даже стихи на музыку положили http://tribunanaroda.info/download/nsg.mp3 . А здесь мысли очень разные http://h.ua/story/260461

может и тему 2й мировой закроем? И тему Сталина,хули мелочится
Это фсе америкосы придумали,и "внешние силы",а мы бля никаких договоров с нацистами не подписывали,танки в Прагу не вводили,и собственное население не ебали,заград отрядов не ставили,и Гулаг это миф.

Ты главное не рехнись, друг!

интересно, оглобли ещне не развенуты? согласно великому курсу, ась?
а где пост -так и надо Качинскому? Ткни пожалйста.

Анатолий - просто спасибо за о что вы обратили внимание на эту проблему.
Вы знаете, просто как-то разговаривал с поляком недавно окончившим школу (и сразу переехавшим в фрг из-за 99 процентной безработицы в его деревне) про это... им там так промывают мозги... просто кошмар, это ужас - никакая другая версия ПРОСТО НЕ МОЖЕТ ТАМ СУЩЕСТВОВАТЬ , заклюют как белую ворону. даже в германии такого стадного обучения нет. мне их ужасно жалко, из нового поколения делают покорных рабов.... уже сделали... не дай бог и нам такого промывания.