Даже если верить справке Кобулова, то из более 30000 призванных чеченцев дезертировали только 2000... Это большинство?
___________________________
Вот достоверный факт, хранящийся в архиве:

1943.11.09 Докладная записка заместителя наркома госбезопасности, комиссара госбезопасности 2-го ранга Б.Кобулова на имя Л.Берия "О положении в районах Чечено-Ингушской АССР", по результатам его поездки в октябре 1943 года в ЧеченоИнгушетию: "По данным НКВД и НКГБ ЧИ АССР на оперативном учете было 8535 человек, в том числе 27 немецких парашютистов; 457 человек, подозреваемых в связях с немецкой разведкой; 1410 членов фашистских организаций; 619 мулл и активных сектантов; 2126 дезертиров... На 1 ноября в республике оперируют 35 бандгрупп с общей численностью 245 человек и 43 бандита-одиночки. Свыше 4000 человек - участников вооруженных выступлений 1941-42 гг. - прекратили активную деятельность, но оружие - пистолеты, пулеметы, автоматические винтовки не сдают, укрывая его для нового вооруженного выступления, которое будет приурочено ко второму наступлению немцев на Кавказ".

Т.е. 288 человек (да даже и прибавьте сюда 4000 подозреваемых...) Вы считаете большинством?

Я уже дал Вам ссылку на книгу Игоря Васильевича Пыхалова (http://ru.wikipedia.org/wiki/Пыхалов,_Игорь_Васильевич) "За что Сталин выселял народы (http://stalinism.narod.ru/docs/repress/narod.htm)". Там приведен полный массив документов, описывающих деятельность вайнахов (чеченцев и ингушей) во время войны. Приведенное Вами -- лишь малая часть этого массива, не дающая полной картины. Читайте все документы -- и благо Вам будет.

AS> Даже если верить справке Кобулова, то из более 30000 призванных чеченцев дезертировали только 2000... Это большинство?

2000 дезертировали из первой партии призванных, насчитывавшей, насколько я помню, порядка 8000 человек. Из дальнейших партий -- по мере продвижения немцев -- дезертировало куда больше. Так что итоговое число именно то, что указано в обсуждаемом учебнике.

AS> Вот достоверный факт, хранящийся в архиве: 1943.11.09 Докладная записка заместителя наркома госбезопасности, комиссара госбезопасности 2-го ранга Б.Кобулова на имя Л.Берия "О положении в районах Чечено-Ингушской АССР", по результатам его поездки в октябре 1943 года в ЧеченоИнгушетию: "По данным НКВД и НКГБ ЧИ АССР на оперативном учете было 8535 человек, в том числе 27 немецких парашютистов; 457 человек, подозреваемых в связях с немецкой разведкой; 1410 членов фашистских организаций; 619 мулл и активных сектантов; 2126 дезертиров... На 1 ноября в республике оперируют 35 бандгрупп с общей численностью 245 человек и 43 бандита-одиночки. Свыше 4000 человек - участников вооруженных выступлений 1941-42 гг. - прекратили активную деятельность, но оружие - пистолеты, пулеметы, автоматические винтовки не сдают, укрывая его для нового вооруженного выступления, которое будет приурочено ко второму наступлению немцев на Кавказ". Т.е. 288 человек (да даже и прибавьте сюда 4000 подозреваемых...) Вы считаете большинством?

В приведенной Вами справке перечислены те, кто остался в республике _после_ того, как оттуда изгнали немцев. Основная же масса воевавших на немецкой стороне отступила вместе с войсками.

Я прочитал весь массив: количество учатников бандгрупп из числа чеченцев колеблется по разынм данным от 245 до 359 человек, а число дезертиров не доходит до 2500... Об отступившиз вместе с немцами никаких данных нет... И напрашиваются вопросы:
1. Если большинство чеченцев воевали на стороне Германии, то каким образом они оказались на территории Чечни 23 февраля 1944 года (депортация ведь производилась с территории ЧИАССР?
2. Главное. Немцы вообще не дошли до Чечни. Каким образом чеченцам удалось перейти линию фронта, чтобы уйти с немцами?
_____________________
"2000 дезертировали из первой партии призванных, насчитывавшей, насколько я помню, порядка 8000 человек. Из дальнейших партий -- по мере продвижения немцев -- дезертировало куда больше. Так что итоговое число именно то, что указано в обсуждаемом учебнике."

Так в том и дело, что это художественный вымысел Вдовина, не подтверждающийся документально.

Я уже выше ответил, повторю только, что изложенные в учебнике данные - вымысел, не подтверждённый документально. Даже Берия приводил цифры гораздо меньшие, чем приведённые Вдовиным и Барсенковым.

AS> Я уже выше ответил, повторю только, что изложенные в учебнике данные - вымысел, не подтверждённый документально. Даже Берия приводил цифры гораздо меньшие, чем приведённые Вдовиным и Барсенковым.

Вы произвольно вырываете из обширного контекста небольшой фрагмент -- перечень тех, кто уже после возвращения Советской власти продолжал действовать против неё с оружием в руках. Между тем значительная часть действовавших в пользу немцев сложила оружие после их ухода, но подлежала ответственности за содеянное ранее.

4000 человек считались подозреваемыми и около 300 реально были участниками бандформирований, я привёл тексты документов полностью.

AS> 4000 человек считались подозреваемыми и около 300 реально были участниками бандформирований, я привёл тексты документов полностью.

Вы привели тексты _только_ документов, касающихся _одного_ из видов военных преступлений. В частности, 4000 -- это подозреваемые в содействии _бандформированиям_, то есть тем, кто уже _после_ возвращения Советской власти продолжил борьбу с нею. А ведь основная-то масса преступлений совершена _на оккупированной немцами территории_ или _в тылу советских войск непосредственно в ходе боевых действий_. Это _не_ бандформирования. Это совершенно иная категория преступлений.

Территория Чечни немцами оккупирована не была.

AS> Территория Чечни немцами оккупирована не была.

Полностью -- не была. Но частично -- в части, вполне достаточной для совершения вайнахами множества военных преступлений -- была. Кроме того, преступления -- диверсии -- совершались вайнахами в ходе боевых действий и в тылу советских войск.

Не была вообще, ни одного чеченского села немцы не захватили, ни один чеченец старостой при немцах не служил (иначе об этом были бы документальные свидетельства).
_______________________
Диверсии по приказу немецкого командования в тылу советских войск совершались в основном евреями Одессы, иногда русскими и грузинами. Ссылку на источник не дам - её у меня нет, как и у Вас.

AS> Не была вообще, ни одного чеченского села немцы не захватили, ни один чеченец старостой при немцах не служил (иначе об этом были бы документальные свидетельства).

Старостами при немцах чеченцы, может быть, и не служили: в чеченских аулах структура управления заметно отличается от русских сёл. И чеченские сёла немцы захватить не могли ввиду отсутствия таковых. А вот захваченных аулов на пути немцев к Грозному и нефтепромыслам было вполне достаточно.

AS> Диверсии по приказу немецкого командования в тылу советских войск совершались в основном евреями Одессы, иногда русскими и грузинами. Ссылку на источник не дам - её у меня нет, как и у Вас.

Не ёрничайте. В приведенных Вам цитатах есть сведения о составе заброшенных немцами диверсионных групп -- там были немцы и чеченцы. И ссылки на источники этих цитат тоже есть.

Во-первых, сам Грозный не был захвачен (нефтепромыслы подожгли, да, но Грозный захвачен не был, и даже штурма Грозного как такового не было - немцы (на самом деле в основном румыны с грузинами под немецким командованием) пытались прорваться со стороны Малгобека, но не смогли).
Если же говорить о территории севернее Грозного, относившейся в то время к Ставропольскому краю, то там не было чеченских аулов (и сёл тоже, Вы плохо знаете Кавказ - чеченцы и тогда, и сейчас живут в основном сёлами) вообще ни одного.
___________________
Почему же мне не ёрничать? 2-3 десятка чеченцев-белоэмигрантов было заброшено, да. Вы хотите сказать, что ни один еврей (несмотря на отношение немцев к евреям в то время) на службе у нацистов не был? О количестве служивших немцам русских Вам и самому известно - несколько миллионов. Плюс несколько десятков тысяч грузин.

AS> Во-первых, сам Грозный не был захвачен (нефтепромыслы подожгли, да, но Грозный захвачен не был, и даже штурма Грозного как такового не было - немцы (на самом деле в основном румыны с грузинами под немецким командованием) пытались прорваться со стороны Малгобека, но не смогли).

И что из этого следует? Что среди немецких войск не было чеченцев? Что чеченцы не совершали диверсий в советском тылу? Что чеченцев не было среди антипартизанских формирований в сопредельных республиках?

AS> Если же говорить о территории севернее Грозного, относившейся в то время к Ставропольскому краю, то там не было чеченских аулов (и сёл тоже, Вы плохо знаете Кавказ - чеченцы и тогда, и сейчас живут в основном сёлами) вообще ни одного.

Немцы находились не только севернее Грозного. Они пытались охватить его и с флангов.

AS> Почему же мне не ёрничать? 2-3 десятка чеченцев-белоэмигрантов было заброшено, да. Вы хотите сказать, что ни один еврей (несмотря на отношение немцев к евреям в то время) на службе у нацистов не был? О количестве служивших немцам русских Вам и самому известно - несколько миллионов. Плюс несколько десятков тысяч грузин.

Немцам служили (во всех формах -- от водителей в армии до полицейских на селе) менее миллиона русских. И около 3 тысяч грузин (по ходу нашей беседы кто-то уже привёл соответствующие данные). В обоих случаях -- доля народа, перешедшая на сторону противника, несравненно ниже, чем у вайнахов или, скажем, крымских татар.

Что же касается евреев -- в германской армии действительно было несколько десятков тысяч человек, считающихся евреями по иудейскому канону (еврей -- всякий, в чьей родословной найдётся непрерывная женская линия, восходящая к несомненному еврею), но не по тогдашнему немецкому закону (еврей -- всякий, у кого хотя бы один из восьми предков уровня прабабушек и прадедушек -- несомненный еврей). Скорее всего эти люди считали себя патриотами Германии. Евреи из других государств, насколько мне известно, служили немцам разве что в качестве внутренней охраны еврейских же гетто.

И что из этого следует? Что среди немецких войск не было чеченцев? Что чеченцы не совершали диверсий в советском тылу? Что чеченцев не было среди антипартизанских формирований в сопредельных республиках?

Да, именно это и следует. Среди немецких войск было несколько десятков чеченцев вроде бы, но всё остальное - именно так.
___________________
Немцы находились не только севернее Грозного. Они пытались охватить его и с флангов.

Правильно будет МЕЧТАЛИ. С запада они не прошли дальше Малгобека, а с востока вообще не смогли зайти (с востока горы Дагестана, там можно только пешком, танки не пройдут).
____________________
По грузинам: дивизия СС "Тамара" - это сколько человек? А были ещё и другие части, состоявшие из грузин. И по русским: непосредственно на военной службе менее миллиона, конечно же, но если считать сотрудничавшее с немцами и работавшее на немцев гражданское население - несколько миллионов. Так что утверждение, что доля народа, перешедшего на сторону противника (хотя для тех же чеченцев этот противник был ничем не хуже большевистского режима однозначно), среди чеченцев выше - ложное.

Еврейские патриоты Германии всё же отдельная тема, т.к. не были гражданами СССР, я их просто так вспомнил, поёрничать дабы (как Вы сами выше поняли).

AW>> И что из этого следует? Что среди немецких войск не было чеченцев? Что чеченцы не совершали диверсий в советском тылу? Что чеченцев не было среди антипартизанских формирований в сопредельных республиках?

AS> Да, именно это и следует. Среди немецких войск было несколько десятков чеченцев вроде бы, но всё остальное - именно так.

Из сказанного Вами -- о том, что немцы не захватили Грозный -- это никоим образом не следует. Так что ищите дополнительные доводы.

AW>> Немцы находились не только севернее Грозного. Они пытались охватить его и с флангов.

AS> Правильно будет МЕЧТАЛИ. С запада они не прошли дальше Малгобека, а с востока вообще не смогли зайти (с востока горы Дагестана, там можно только пешком, танки не пройдут).

Немецкая пехота тоже была весьма сильна. И горных войск в ней хватало. Так что и без танков по горам наступали успешно. Даже на Эльбрус забрались.

AS> По грузинам: дивизия СС "Тамара" - это сколько человек? А были ещё и другие части, состоявшие из грузин.

Вам уже сообщили: не набралось грузин на целую дивизию. Так и остался красивый титул, под которым собралось в общей сложности 4-5 батальонов.

AS> И по русским: непосредственно на военной службе менее миллиона, конечно же, но если считать сотрудничавшее с немцами и работавшее на немцев гражданское население - несколько миллионов.

Население, работающее на немцев -- отдельный вопрос. Если, например, железнодорожный обходчик поддерживает целостность рельсов при оккупации так же, как делал это при советской власти -- его можно упрекать в недостатке патриотизма, но нельзя считать сознательно работающим на оккупантов. А вот если тот же обходчик открывает огонь по партизанам, пытающимся взорвать железную дорогу -- он несомненный пособник врага.

AS> Так что утверждение, что доля народа, перешедшего на сторону противника (хотя для тех же чеченцев этот противник был ничем не хуже большевистского режима однозначно), среди чеченцев выше - ложное.

В свете вышеизложенного примера с обходчиком напомню: чеченцы -- в том числе и те, кто дезертировал из Красной Армии -- _с оружием в руках_ выступали на стороне врага. Так что доля народа, перешедшего на сторону противника, у чеченцев несомненно многократно выше, нежели у русских (не говоря уж о грузинах или армянах, чья территория не была оккупирована и у кого поэтому даже технически не было возможности последовать чеченскому примеру).

AS> Еврейские патриоты Германии всё же отдельная тема, т.к. не были гражданами СССР, я их просто так вспомнил, поёрничать дабы (как Вы сами выше поняли).

Тогда не будем отвлекаться от основной темы.

Из сказанного Вами -- о том, что немцы не захватили Грозный -- это никоим образом не следует. Так что ищите дополнительные доводы.

Доводы ищут применительно к тому, что было. вы утверждаете, что было, Вам и искать.
______________________
Устал я на этот раз, спать хочу. Спокойной ночи.

AW>> Из сказанного Вами -- о том, что немцы не захватили Грозный -- это никоим образом не следует. Так что ищите дополнительные доводы.

AS> Доводы ищут применительно к тому, что было. вы утверждаете, что было, Вам и искать.

Данные, на основе которых я утверждаю, здесь уже приведены. Так что теперь Ваш ход.

AS> Устал я на этот раз, спать хочу. Спокойной ночи.

Ладно. Продолжим через 3-4 дня, когда вернусь из очередной поездки.

Приведённые Вами данные недостоверны, т.к. ссылаются на публицистику времён после распада СССР.

AS> Приведённые Вами данные недостоверны, т.к. ссылаются на публицистику времён после распада СССР.

После распада СССР власть всех республик прямо заинтересована в оправдании распада. Поэтому постсоветская публицистика настроена резко антисоветски. Если даже в таких условиях появляются просоветские публикации -- особых сомнений в их достоверности не возникает.

Впрочем, в публицистике, столь сомневающей Вас, приводятся ссылки на источники, откуда почерпнуты её утверждения. Чем она выгодно отличается от большей части современной антисоветской публицистики.

Вы можете показать эти ссылки? Почему я их не вижу?

Сильная немецкая пехота (набранная из числа баварцев дивизия "Эдельвейс") в это время была в Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкесии с гуманитарной миссией - детям шоколадки раздавали, у горских евреев на свадьбах в качестве почётных гостей "фестивалили".
_________________________
Доля чеченцев, перешедших на сторону врага - около 300 человек, это если верить Вами же приведённым данным.

AS> Сильная немецкая пехота (набранная из числа баварцев дивизия "Эдельвейс") в это время была в Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкесии с гуманитарной миссией - детям шоколадки раздавали, у горских евреев на свадьбах в качестве почётных гостей "фестивалили".

Улыбнуло.

AS> Доля чеченцев, перешедших на сторону врага - около 300 человек, это если верить Вами же приведённым данным.

Это если верить крошечному фрагменту, с мясом вырванному Вами из громадного массива данных.

"Улыбнуло"

...В конце ноября 1942 года в Нальчик прибыл известный ученый-востоковед, эмигрировавший в свое время из СССР, обрусевший немец Николай Поппе. Его пригласили в Нальчик исследовать проблему так называемых горских евреев. Немецкие оккупационные власти не определились во мнении, СС и вермахт спорили: эсэсовцы собирались уничтожить странных евреев, а офицеры вермахта противились.

Юрий Мурзаханов продолжает:

– Николай Николаевич Поппе сказал, что еще во времена Российской империи местных считали не евреями, а кавказскими горцами. Более того, их настоящее имя – таты, а в научной литературе говорится, что таты иранского происхождения.

Горские евреи пригласили немцев на свадьбу. Устроили ужин, на который Шабаев позвал Поппе и офицеров вермахта. Перед ними выступил танцевальный ансамбль, и, по словам ученого, немцы согласились, что таты – не евреи...
http://gorskie.ru/commune/nalchik.htm
___________________________
"Это если верить крошечному фрагменту, с мясом вырванному Вами из громадного массива данных"

Это единственное, что подтверждается именно документально. И это единственная цифра, рядом с которой фигурирует фамилия Берия.

AS> Я прочитал весь массив: количество учатников бандгрупп из числа чеченцев колеблется по разынм данным от 245 до 359 человек, а число дезертиров не доходит до 2500... Об отступившиз вместе с немцами никаких данных нет... И напрашиваются вопросы:

Почему-то я в той же книге Пыхалова обнаружил ответы на Ваши вопросы.

AS> 1. Если большинство чеченцев воевали на стороне Германии, то каким образом они оказались на территории Чечни 23 февраля 1944 года (депортация ведь производилась с территории ЧИАССР?

В республике остались те, кто участвовал в антипартизанских действиях. Таких было, естественно, куда больше, нежели оказавшихся на линии фронта.

AS> 2. Главное. Немцы вообще не дошли до Чечни. Каким образом чеченцам удалось перейти линию фронта, чтобы уйти с немцами?

Не дошли? Очень интересно. Каким же тогда образом немцы штурмовали Грозный 1942.08.24 и заняли заметную часть вайнахских нефтепромыслов? Я уж и не говорю о том, что в тогдашнюю ЧИАССР входила ещё и нынешняя Ингушетия, оккупированная немцами, насколько я помню, почти полностью.

AW>> 2000 дезертировали из первой партии призванных, насчитывавшей, насколько я помню, порядка 8000 человек. Из дальнейших партий -- по мере продвижения немцев -- дезертировало куда больше. Так что итоговое число именно то, что указано в обсуждаемом учебнике.

AS> Так в том и дело, что это художественный вымысел Вдовина, не подтверждающийся документально.

Не подтверждающийся теми документами, что Вы удосужились прочесть. Перечитайте всё нынешнее обсуждение: тут уже приведены ссылки на документы (а зачастую -- и их тексты), восполняющие пробелы в Ваших сведениях.

Почему-то я в той же книге Пыхалова обнаружил ответы на Ваши вопросы.

количество учатников бандгрупп из числа чеченцев колеблется по разным данным, собранным в книге Пыхалова, от 245 до 359 человек, а число дезертиров не доходит до 2500...

В республике остались те, кто участвовал в антипартизанских действиях. Таких было, естественно, куда больше, нежели оказавшихся на линии фронта.

Вы меня хотите запутать таким способом? :) Или сами запутались? Выше Вами было сказано, что большинство чеченцев ушли с немцами, поэтому на территории Чечни НКВД смогли выявить лишь около 300 участников бандформирований... Теперь Вы принаёте, что эти 300 и есть все, никто никуда не уходил?

AW>> Почему-то я в той же книге Пыхалова обнаружил ответы на Ваши вопросы.

AS> количество учатников бандгрупп из числа чеченцев колеблется по разным данным, собранным в книге Пыхалова, от 245 до 359 человек, а число дезертиров не доходит до 2500...

Участники бандгрупп -- те, кто воюет с оружием в руках против Советской власти уже _после_ её возвращения. Число дезертиров Вы взяли только по _первой_ волне мобилизации, хотя было и множество последующих. Таким образом Вы произвольно исключаете из рассмотрения основную массу событий преступления.

AW>> В республике остались те, кто участвовал в антипартизанских действиях. Таких было, естественно, куда больше, нежели оказавшихся на линии фронта.

AS> Вы меня хотите запутать таким способом? :) Или сами запутались? Выше Вами было сказано, что большинство чеченцев ушли с немцами, поэтому на территории Чечни НКВД смогли выявить лишь около 300 участников бандформирований... Теперь Вы принаёте, что эти 300 и есть все, никто никуда не уходил?

Не признаю. Вы произвольно распространяете термин "бандформирование" на всех вайнахов, совершивших военные преступления. Тогда как этот термин охватывает лишь один из множества видов преступлений.

Число дезертиров Вы взяли только по _первой_ волне мобилизации, хотя было и множество последующих. Таким образом Вы произвольно исключаете из рассмотрения основную массу событий преступления.

Ну хоть один документ приведите в качестве доказательства, не отсылая меня на поиски самого... Неужели даже ради спортивного интереса слабО?
____________________
Вы произвольно распространяете термин "бандформирование" на всех вайнахов, совершивших военные преступления. Тогда как этот термин охватывает лишь один из множества видов преступлений.

...Т.е. Вы считаете членами вооружённых бандформирований и тех вайнахов, которые военных преступлений не совершали? Каковы же Ваши критерии в таком случае?

AW>> Число дезертиров Вы взяли только по _первой_ волне мобилизации, хотя было и множество последующих. Таким образом Вы произвольно исключаете из рассмотрения основную массу событий преступления.

AS> Ну хоть один документ приведите в качестве доказательства, не отсылая меня на поиски самого... Неужели даже ради спортивного интереса слабО?

Я уже привёл Вам ссылку на рапорт Кобулова, где указано общее число дезертиров. Одного этого достаточно для опровержения всех Ваших рассуждений. А ведь были ещё и диверсанты в тылу советских войск, и вайнахские каратели на сопредельных оккупированных территориях...

AW>> Вы произвольно распространяете термин "бандформирование" на всех вайнахов, совершивших военные преступления. Тогда как этот термин охватывает лишь один из множества видов преступлений.

AS> Т.е. Вы считаете членами вооружённых бандформирований и тех вайнахов, которые военных преступлений не совершали?

Конечно, нет. Напротив, я чётко указал: это _Вы_ пытаетесь свести всё многообразие военных преступлений вайнахов к одному -- вооружённой борьбе против советской власти уже _после_ того, как немцев отбросили далеко от Кавказа. Именно эта борьба именуется бандформированиями.

AS> Каковы же Ваши критерии в таком случае?

Уголовный кодекс. Где указан не только бандитизм, но и дезертирство, и диверсии, и вооружённые действия по прямым приказам противника...

Я Вам уже дал выше текст реального доклада Кобулова, а не опубликованной неизвестно кем в 1996 году неизвестно откуда взявшейся "копии". Такую "копию" невозможно не считать подделкой, учитывая масштаб расхождения с давным-давно известным документом за подписью того же автора.
______________________
Уголовный кодекс. Где указан не только бандитизм, но и дезертирство, и диверсии, и вооружённые действия по прямым приказам противника...

Т.е. Вы хотите сказать, что те 300 чеченцев, которых признавал участниками бандформирования лично Берия, были именно уголовниками, подпадавшими под статью "бандитизм", а были ещё и диверсанты отдельно, выполнявшие приказы противника - отдельно? Как же Берия называл диверсантов и в каких документах это отражено?

AS> Я Вам уже дал выше текст реального доклада Кобулова, а не опубликованной неизвестно кем в 1996 году неизвестно откуда взявшейся "копии". Такую "копию" невозможно не считать подделкой, учитывая масштаб расхождения с давным-давно известным документом за подписью того же автора.

Вы дали текст _другого_ доклада, касающегося _других_ преступлений.

AW>> Уголовный кодекс. Где указан не только бандитизм, но и дезертирство, и диверсии, и вооружённые действия по прямым приказам противника...

AS> Т.е. Вы хотите сказать, что те 300 чеченцев, которых признавал участниками бандформирования лично Берия, были именно уголовниками, подпадавшими под статью "бандитизм", а были ещё и диверсанты отдельно, выполнявшие приказы противника - отдельно?

Именно так. Диверсант, действующий в прифронтовой зоне, и террорист в глубоком тылу -- _разные_ преступники.

AS> Как же Берия называл диверсантов и в каких документах это отражено?

Диверсантов называли диверсантами. Причём называл их _не_ Берия: контрразведкой "СМЕРШ", отлавливающей диверсантов и шпионов, руководил Абакумов. Соответственно и отражены они прежде всего в статистике СМЕРШ. Фрагменты, касающиеся вайнахов, приведены всё у того же Пыхалова.

Вы дали текст _другого_ доклада, касающегося _других_ преступлений.

Я дал текст доклада, который реально хранится в архиве. ГАРФ. Ф.Р.-9478. Оп.1. Д.41. Л.244.

Именно так. Диверсант, действующий в прифронтовой зоне, и террорист в глубоком тылу -- _разные_ преступники.

Глубокий тыл - это высокогорные чеченские сёла? Или Вы о чём?

Диверсантов называли диверсантами. Причём называл их _не_ Берия: контрразведкой "СМЕРШ", отлавливающей диверсантов и шпионов, руководил Абакумов. Соответственно и отражены они прежде всего в статистике СМЕРШ. Фрагменты, касающиеся вайнахов, приведены всё у того же Пыхалова.

Пересмотрел пропаганду Пыхалова ещё раз... Об этом даже у него ничего нет.

AW>> Вы дали текст _другого_ доклада, касающегося _других_ преступлений.

AS> Я дал текст доклада, который реально хранится в архиве. ГАРФ. Ф.Р.-9478. Оп.1. Д.41. Л.244.

В ГАРФ хранится далеко не один доклад Кобулова.

AW>> Именно так. Диверсант, действующий в прифронтовой зоне, и террорист в глубоком тылу -- _разные_ преступники.

AS> Глубокий тыл - это высокогорные чеченские сёла? Или Вы о чём?

Прежде всего -- о диверсиях на коммуникациях. В горах их мало, и они очень уязвимы. Вспомните хотя бы нынешние взрывы железных дорог и обстрелы проезжих на Кавказе.

AW>> Диверсантов называли диверсантами. Причём называл их _не_ Берия: контрразведкой "СМЕРШ", отлавливающей диверсантов и шпионов, руководил Абакумов. Соответственно и отражены они прежде всего в статистике СМЕРШ. Фрагменты, касающиеся вайнахов, приведены всё у того же Пыхалова.

AS> Пересмотрел пропаганду Пыхалова ещё раз... Об этом даже у него ничего нет.

Ну вот Вам первое, что мне у него попалось на глаза: "После того, как летом 1942 года линия фронта непосредственно приблизилась к Чечено-Ингушетии, немцы начали забрасывать на территорию республики диверсионные группы, благожелательно встречаемые местным населением. Так, 25 августа в 22 часа невдалеке от села Бережки Галашкинского района были высажены 9 человек во главе с Губе Османом (Саиднуровым). Как показал впоследствии на допросе член группы А.Баталов (Джебраилов): "Группа была экипирована в форму солдат Красной Армии, забрасывалась 25 августа 1942 г. на территорию села Н.-Бережки с заданием взрывать в тылу Красной Армии мосты, дезорганизовывать снабжение, формировать банды. Сразу же удалось завербовать в свои ряды 13 жителей с. Лайгу, Алки, Н.-Алкун" [27. Бугай Н.Ф. Л.Берия - И.Сталину: Согласно Вашему указанию ... С.94]. В Атагинском районе, близ с. Чешки, был высажен десант в количестве 40 человек, состоявший из немцев, чеченцев и представителей других национальностей. В Пседахском районе и близ Моздока десантировалась группа во главе с А.Хамчиевым, укомплектованная выпускниками Симферопольской и Варшавской диверсионных школ. В Пригородном районе Чечено-Ингушской АССР была высажена группа X.Хаутиева, в Веденском районе - группа Селимова - Д.Даудова. Как правило, десантники объединялись с бандами, действовавшими на местах [28. Там же] (http://stalinism.narod.ru/docs/repress/chechen.htm)". Так что читайте -- и благо Вам будет.

наш с Вами современник, ряженый казак, написавший свою книжку (блин, и откуда у каждого, кто пишет на тему разжигания кавказофобии, деньги на издание книг?) в 2004 году.

AS> Бугай Н.Ф. - наш с Вами современник, ряженый казак, написавший свою книжку (блин, и откуда у каждого, кто пишет на тему разжигания кавказофобии, деньги на издание книг?) в 2004 году.

И что из этого следует? Вы полагаете, что в 2004-м он не мог изучать сведения, касающиеся 1944-го?

Что же до денег -- то смею Вас заверить: издание книг сейчас достаточно дёшево, чтобы любой, кому это всерьёз необходимо, мог издать книгу даже за собственный счёт. Но в данном случае, я думаю, издательство вовсе не требовало денег с автора: тема взаимоотношений цивилизованных народов с дикими племенами ещё долго будет привлекать всеобщее внимание.

Он мог изучать что угодно. И исказить тоже мог что угодно. И сфальсифицировать тоже мог.
____________________________
тема взаимоотношений цивилизованных народов с дикими племенами ещё долго будет привлекать всеобщее внимание

По крайней мере сейчас мне всё ещё интересно общаться с Вами. Не особо познавательно, но прикольно, как сегодня можно говорить.
___________
По уровню способности к самоорганизации чеченцы на голову выше потомков русских крестьян, поэтому кто из них дикарь - подумайте.

AS> Он мог изучать что угодно. И исказить тоже мог что угодно. И сфальсифицировать тоже мог.

Мог. Но не исказил и не сфальсифицировал. По крайней мере Вы пока не привели ничего похожего на опровержения его публикации.

AW>> тема взаимоотношений цивилизованных народов с дикими племенами ещё долго будет привлекать всеобщее внимание

AS> По крайней мере сейчас мне всё ещё интересно общаться с Вами. Не особо познавательно, но прикольно, как сегодня можно говорить.

Зато мне с Вами уже давно не интересно. Вы повторяете приём, использованный на моей памяти уже целым стадом либерально немыслящих граждан: отрицать всё, что не нравится, даже не пытаясь обосновать это отрицание. Сталинисты не просто объявляют документы, например, "катынской папки" фальсифицированными, а приводят конкретные признаки фальсификации. Вы хоть один признак фальсификации привели?

AS> По уровню способности к самоорганизации чеченцы на голову выше потомков русских крестьян, поэтому кто из них дикарь - подумайте.

Это обдумано задолго до меня. Чем менее развито общество -- тем больше риски, которым подвержен каждый его член, и тем больше самостоятельности он _вынужден_ проявлять. Так что навыки самоорганизации вовсе не противоречат дикарству.

Пока Вы не привели ни одного доказательства (документального) измышлениям Бугая, есть все основания подозревать его в фальсификациях уже потому, что он представитель одной из конфликтующих сторон, заинтересованное лицо.

Я не отрицаю всё, что не нравится... Дайте ОДИН документ и я соглашусь.
_____________________
Чем менее развито общество -- тем больше риски, которым подвержен каждый его член, и тем больше самостоятельности он _вынужден_ проявлять. Так что навыки самоорганизации вовсе не противоречат дикарству.

Спираль - основа мироустройства... Дальше не распространяюсь, ибо глубокий оффтоп.

AS> Пока Вы не привели ни одного доказательства (документального) измышлениям Бугая, есть все основания подозревать его в фальсификациях уже потому, что он представитель одной из конфликтующих сторон, заинтересованное лицо.

Документальные доказательства приведены в самой книге Бугая.

AS> Я не отрицаю всё, что не нравится... Дайте ОДИН документ и я соглашусь.

Вам дали уже десятки документов. Тем не менее Вы их отрицаете на том основании, что Вас не привели за руку в архив и не открыли перед Вами нужные папки.

AW>> Чем менее развито общество -- тем больше риски, которым подвержен каждый его член, и тем больше самостоятельности он _вынужден_ проявлять. Так что навыки самоорганизации вовсе не противоречат дикарству.

AS> Спираль - основа мироустройства... Дальше не распространяюсь, ибо глубокий оффтоп.

Согласен: действительно оффтоп. Но тем не менее указывает на Ваши, мягко говоря, сложные взаимоотношения с реальными сведениями об устройстве общества в целом и истории в частности

В самой книге Бугая приведены какие-то вырванные из контекста цитаты из документов, не более.
Десятки документов мне никто здесь не дал, Вы меня постоянно отсылаете на труды "учёных" (чему и кем они научены - другой вопрос).
______________________
Согласен: действительно оффтоп. Но тем не менее указывает на Ваши, мягко говоря, сложные взаимоотношения с реальными сведениями об устройстве общества в целом и истории в частности

Пофиг. Я не стремлюсь к упрощениям.

AS> В самой книге Бугая приведены какие-то вырванные из контекста цитаты из документов, не более.

Что мешает Вам пройти по ссылкам, указанным в книге, и в конце концов выйти на исходные тексты цитируемых им документов?

AS> Десятки документов мне никто здесь не дал, Вы меня постоянно отсылаете на труды "учёных" (чему и кем они научены - другой вопрос).

Такова стандартная практика научного исследования. Если бы все ссылки надо было давать _только_ на первоисточники, то и по сей день "Математические начала естественной философии" Нъютона приходилось бы изучать со всеми их -- неизбежными для первопроходца! -- непонятностями, громоздкостями и даже ошибками.

AW>> Согласен: действительно оффтоп. Но тем не менее указывает на Ваши, мягко говоря, сложные взаимоотношения с реальными сведениями об устройстве общества в целом и истории в частности

AS> Пофиг. Я не стремлюсь к упрощениям.

Вы _уже_ упростили сложнейшую картину реальных событий до лозунга "злой Сталин всех истреблял".

Исходных текстов нет в интернете.
________________________
"...Вы _уже_ упростили сложнейшую картину реальных событий до лозунга "злой Сталин всех истреблял"..."

Не злой, а дикий. И не всех (подозреваю (субъективно), что великую Грузию они с Лаврентий Палычем таким образом строили).

Очень интересно. Каким же тогда образом немцы штурмовали Грозный 1942.08.24 и заняли заметную часть вайнахских нефтепромыслов? Я уж и не говорю о том, что в тогдашнюю ЧИАССР входила ещё и нынешняя Ингушетия, оккупированная немцами, насколько я помню, почти полностью.

Вот и мне очень интересно... Немцы дошли только до Малгобека - это окраина Ингушетии... 24 августа 1942 года. 429-й день войны http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B/%D0%90%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82_1942_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0#24_.D0.B0.D0.B2.D0.B3.D1.83.D1.81.D1.82.D0.B0_1942_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D0.B0._429-.D0.B9_.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D1.8C_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D1.8B Немцы вели бои в районе города Прохладный, это территория КБАССР...
________________________

AW>> Очень интересно. Каким же тогда образом немцы штурмовали Грозный 1942.08.24 и заняли заметную часть вайнахских нефтепромыслов? Я уж и не говорю о том, что в тогдашнюю ЧИАССР входила ещё и нынешняя Ингушетия, оккупированная немцами, насколько я помню, почти полностью.

S> Вот и мне очень интересно... Немцы дошли только до Малгобека - это окраина Ингушетии... 24 августа 1942 года. 429-й день войны Немцы вели бои в районе города Прохладный, это территория КБАССР... (http://ru.wikipedia.org/wiki/Хроника_Великой_Отечественной_войны/Август_1942_года#24_.D0.B0.D0.B2.D0.B3.D1.83.D1.81.D1.82.D0.B0_1942_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D0.B0._429-.D0.B9_.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D1.8C_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D1.8B)

Ну, Википедия так Википедия. "24 августа 1942 Штурм города силами немецко-фашистских захватчиков. Жители Грозного совместно с войсками Советской армии отстояли город. «Грозный - город-герой!» — так с тех пор стали называть его местные жители (http://ru.wikipedia.org/wiki/Грозный)".

AW>> Не подтверждающийся теми документами, что Вы удосужились прочесть. Перечитайте всё нынешнее обсуждение: тут уже приведены ссылки на документы (а зачастую -- и их тексты), восполняющие пробелы в Ваших сведениях.

AS> Нет ни одного подтверждения, я читал всё обсуждения с самого начала.

Тогда Вы, вероятно, видели это: ""В республике 38 сект, насчитывающих свыше 20 тысяч человек. Они ведут активную антисоветскую работу, укрывают бандитов, немецких парашютистов. При приближении линии фронта в августе-сентябре 1942 г. бросили работу и бежали 80 человек членов ВКП(б), в т.ч. 16 руководителей райкомов ВКП(б), 8 руководящих работников райисполкомов и 14 председателей колхозов. - Это примерно 2/3 всего руководства. ...Отношение чеченцев и ингушей к Советской власти наглядно выразилось в дезертирстве и уклонении от призыва в ряды Красной Армии. При первой мобилизации в августе 1941 г. из 8000 человек, подлежащих призыву, дезертировало 719 человек. В октябре 1941 г. из 4733 человек 362 уклонилось от призыва. В январе 1942 г. при комплектовании национальной дивизии удалось призвать лишь 50 процентов личного состава. В марте 1942 г. из 14576 человек дезертировало и уклонилось от службы 13560 человек, которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам. В 1943 году из 3000 добровольцев число дезертиров составило 1870 человек". Из докладной записки на имя Л.П.Берии "О положении в районах Чечено-Ингушской АССР", составленной заместителем наркома госбезопасности, комиссаром госбезопасности 2-го ранга Кобуловым по результатам его поездки в октябре 1943 года в Чечено-Ингушетию и датированной 9 ноября 1943 года. Цит. по Витковский А. "Чечевица" или семь дней чеченской зимы 1944 года // Служба безопасности. 1996, №1-2. С.14" (итого из 8000+4733+14576+3000=22309 человек дезертировало 719+762+13560+1870=16911, да ещё половина неуказанного личного состава дивизии -- тогда штат дивизии составлял порядка 10 тысяч человек). Или это (http://www.fsb.ru/fsb/history/author/single.htm!id%3D10318088@fsbPublication.html).

С википедией я погорячился, ладно... Какая армия была задействована в боях за Грозный со стороны СССР?
_______________________

Вам не кажется странным, что при таком количестве "дезертиров" тот же Кобулов пишет, что подозреваемых на территории ЧИАССР всего лишь 4000 человек?
И ещё не кажется странным, что это справка, якобы Кобулова, до 1996 года вообще не была известна никому и нигде не публиковалась, тогда как другая справка известна задолго до появления этой?

AS> С википедией я погорячился, ладно... Какая армия была задействована в боях за Грозный со стороны СССР?

Рабоче-Крестьянская Красная. :-)

AS> Вам не кажется странным, что при таком количестве "дезертиров" тот же Кобулов пишет, что подозреваемых на территории ЧИАССР всего лишь 4000 человек?

Не кажется. Поскольку Кобулов пишет о подозреваемых _не_ в дезертирстве, а в _продолжении_ борьбы с советской властью.

AS> И ещё не кажется странным, что это справка, якобы Кобулова, до 1996 года вообще не была известна никому и нигде не публиковалась, тогда как другая справка известна задолго до появления этой?

Не кажется. В советских архивах столько документов, что их будут публиковать ещё десятки лет.

Рабоче-Крестьянская Красная. :-)

Уточняю вопрос: в Грозном располагался штаб 24-й армии в то время, принимала ли участие эта армия в предполагаемых боях за Грозный в августе 1942 года (если не принимала, то почему?)?

В советских архивах столько документов, что их будут публиковать ещё десятки лет.

В каком архиве хранился этот документ, "найденный" в 1996 году?

AW>> Рабоче-Крестьянская Красная. :-)

AS> Уточняю вопрос: в Грозном располагался штаб 24-й армии в то время, принимала ли участие эта армия в предполагаемых боях за Грозный в августе 1942 года (если не принимала, то почему?)?

Не интересовался этим вопросом. Судя по первой же попавшейся справке, "В конце июля армия сосредоточилась в районе Сальск, Н. Егорлык и была включена в состав Северо-Кавказского фронта (с 29 июля). По приказу Ставки ВГК в начале ав­густа соединения и части 24-й армии были переданы 12-й и 37-й армиям, а её полевое управление передислоцирова­но в Грозный, где было переподчинено Закавказскому фронту (http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2799)". Таким образом штаб 24-й армии находился в Грозном только в ходе её переформирования, так что её войска могли и не участвовать в боях за Грозный.

AW>> В советских архивах столько документов, что их будут публиковать ещё десятки лет.

AS> В каком архиве хранился этот документ, "найденный" в 1996 году?

Очевидно, это указано при первой публикации. Если Вас интересуют координаты -- Вы можете отследить всю цепочку ссылок, начиная с первого же попавшегося Вам издания.

А вот теперь подумайте... Сальск - это междуречье Волги и Дона... Как такое могло быть?
___________________________
За "цепочками ссылок" следить не намерен, ибо не я автор поста (Вы обозначили свою точку зрения - Вам её и обосновывать документальными подтверждениями, иначе - вы лжец).

AS> А вот теперь подумайте... Сальск - это междуречье Волги и Дона... Как такое могло быть?

Элементарно. Немцы наступали _в двух_ направлениях: главный удар -- на Кавказ, к нефтепромыслам; вспомогательный -- на Волгу, для предотвращения советского флангового удара по главным силам. Соответственно войска 24-й армии втянулись (под руководством командования других армий) в боевые действия на вспомогательном направлении, а её собственное командование перебросили на Кавказ для формирования там новых сил, способных противостоять немцам.

AS> За "цепочками ссылок" следить не намерен, ибо не я автор поста (Вы обозначили свою точку зрения - Вам её и обосновывать документальными подтверждениями, иначе - вы лжец).

Я привёл Вам источники, авторитетные для меня. Все сведения, необходимые для ответов на поставленные Вами вопросы, там есть. Если Вас эти источники не устраивают -- Вам же и придётся их опровергать.

Элементарно-то оно элементарно, но что именно элементарно? В те же дни, когда шли бои в районе Моздок-Прохладный-Малгобек (т.е. самый центр Севрного Кавказа), командование 24 армии преспокойно перебрасывается в Грозный с севера Ростовской области (расстояние внушительное, а немцы уже значительное южнее и как бы в глубоком тылу у Красной армии)... Как это могло быть (я знаю правильный ответ, просто Вам даю возможность подумать)?
__________________________
Опровергают доказательство, если оно неверно (недостаточно верно), а не само ложное утверждение (потому оно и ложное, что не доказано) - я упёртый, так и буду повторять.

AS> Элементарно-то оно элементарно, но что именно элементарно? В те же дни, когда шли бои в районе Моздок-Прохладный-Малгобек (т.е. самый центр Севрного Кавказа), командование 24 армии преспокойно перебрасывается в Грозный с севера Ростовской области (расстояние внушительное, а немцы уже значительное южнее и как бы в глубоком тылу у Красной армии)... Как это могло быть (я знаю правильный ответ, просто Вам даю возможность подумать)?

Я же Вам уже сказал: немецкое наступление шло _в двух направлениях_. Соответственно и пришлось в дополнение к войскам, уже действовавшим в междуречье Дона и Волги, формировать новые на Северном Кавказе. Потому и перебросили на новое направление опытных командиров, чтобы новыми формированиями было кому управлять.

AS> Опровергают доказательство, если оно неверно (недостаточно верно), а не само ложное утверждение (потому оно и ложное, что не доказано) - я упёртый, так и буду повторять.

Боюсь, у Вас довольно странное представление о доказывании. По крайней мере оно совершенно не соответствует известным мне определениям этого процесса в науке.

По каким дорогам шла переброска из Ростовской области в ЧИАССР, если Пятигорск (который намного южнее Ростова на Дону, взгляните на карту) контролировался немцами?
________________________
Боюсь, у Вас довольно странное представление о доказывании. По крайней мере оно совершенно не соответствует известным мне определениям этого процесса в науке.

Зря Вы боитесь, объясняю на пальцах: Каким образом было доказано утверждение, за которое Григорий Перельман может при желании получить миллион долларов? Очень просто: Перельман представил доказательство, которое оказалось невозможно опровергнуть. А до этого утверждение считалось гипотезой, не более.

AS> По каким дорогам шла переброска из Ростовской области в ЧИАССР, если Пятигорск (который намного южнее Ростова на Дону, взгляните на карту) контролировался немцами?

Штаб армии не так велик, чтобы его нельзя было перебросить по воздуху.

AW>> Боюсь, у Вас довольно странное представление о доказывании. По крайней мере оно совершенно не соответствует известным мне определениям этого процесса в науке.

AS> Зря Вы боитесь, объясняю на пальцах: Каким образом было доказано утверждение, за которое Григорий Перельман может при желании получить миллион долларов? Очень просто: Перельман представил доказательство, которое оказалось невозможно опровергнуть. А до этого утверждение считалось гипотезой, не более.

Да, есть и такой способ доказывания. Но он -- далеко не единственный возможный.

Не было никакой необходимости перебрасывать штаб по воздуху в тыловой Грозный, дорога через Элисту и Кизляр находилась под контролем Красной армии.

AS> Не было никакой необходимости перебрасывать штаб по воздуху в тыловой Грозный, дорога через Элисту и Кизляр находилась под контролем Красной армии.

Тогда почему Вас вообще удивляет факт переброски штаба в Грозный? Я упомянул о возможности переброски по воздуху, чтобы доказать, что в этом эпизоде в любом случае не было ничего интересного. Если же штаб мог проследовать по обычным дорогам -- тогда вовсе непонятно, что Вам тут не нравится.

Меня удивляет то, что 24-я армия в боях за Грозный участия не принимала... Какая же принимала?

12.07.2000
ОЛЕГ МАТВЕЕВ, ИГОРЬ САМАРИН
...
это Вы считаете документом? Там нет ни одной ссылки на источник... С таким же успехом я могу написать, что некто Анатолий Вассерман пьёт кровь младенцев каждое утро и повесить на каком-нибудь сайте...

AS> 12.07.2000 ОЛЕГ МАТВЕЕВ, ИГОРЬ САМАРИН (http://www.fsb.ru/fsb/history/author/single.htm!id%3D10318088@fsbPublication.html) ... это Вы считаете документом? Там нет ни одной ссылки на источник... С таким же успехом я могу написать, что некто Анатолий Вассерман пьёт кровь младенцев каждое утро и повесить на каком-нибудь сайте...

В публицистических статьях -- в отличие от научных исследований -- ссылки действительно не практикуются. Но, по счастью, в Интернете эта проблема решается легко. Берёте приводимую авторами цитату, вводите её в поисковик -- и получаете координаты документа, откуда она взята.

Или не получаете. http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&client=firefox&hs=GI7&rls=org.mozilla%3Aru%3Aofficial&q=%D1%87%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%86%D1%8B+%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B0%D1%8F+%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%83%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D1%88%D0%B8%D1%85%D1%81%D1%8F+%D0%BE%D1%82+%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8+13500+%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
Как видите, первичен вымысел на fsb.ru, все остальные ссылаются уже на него.

AS> Или не получаете. Как видите (http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&client=firefox&hs=GI7&rls=org.mozilla%3Aru%3Aofficial&q=%D1%87%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%86%D1%8B+%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B0%D1%8F+%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%83%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D1%88%D0%B8%D1%85%D1%81%D1%8F+%D0%BE%D1%82+%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8+13500+%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai =), первичен вымысел на fsb.ru, все остальные ссылаются уже на него.

Вообще-то официальный сайт федеральной службы безопасности Российской Федерации (http://fsb.ru/) -- не то место, где публикуются вымыслы. Но по крайней мере Вы узнали, в какой структуре можно запросить архивные координаты документов, процитированных в этой публикации. Насколько мне известно, исследователи допуская в архив ФСБ РФ при выполнении довольно несложных формальностей. Так что Вам остался всего один шаг до получения искомого.

улыбнуло... ФСБ - это спецслужба, распространение дезинформации - один из основных видов деятельности любой спецслужбы.
________________
повторюсь в очередной раз: я сам искать ничего не намерен, т.к. я ничего не утверждаю и никого не обвиняю применительно к обозначенному Вами в заглавном посте времени, я всего лишь уличаю Вас (и Вдовина) во лжи.

AS> улыбнуло... ФСБ - это спецслужба, распространение дезинформации - один из основных видов деятельности любой спецслужбы.

_Официально_ -- от своего имени -- ни одна спецслужба в мире не лжёт, ибо такая ложь ударит по государству в целом. Вспомните хотя бы, как формулировались обвинения Ирака в хранении оружия массового поражения. Если материал опубликован в официальном издании (в данном случае -- на официальном сайте) спецслужбы, ему можно верить в той же степени, что и любому иному официальному изданию.

AS> повторюсь в очередной раз: я сам искать ничего не намерен, т.к. я ничего не утверждаю и никого не обвиняю применительно к обозначенному Вами в заглавном посте времени, я всего лишь уличаю Вас (и Вдовина) во лжи.

Пока Вы никого ни в чём не _уличили_. Вы только декларировали собственное нежелание изучать вопрос.

Сайт ФСБ - не архив. А авторы даже не удосужились обозначить хоть какие-то ссылки (пусть бы даже они были фальшивками, но и этого нет)...
__________________
Вопрос я изучил, поэтому утверждаю вполне уверенно, что 63% чеченцев-дезертиров во время ВОВ - наглая (ибо число завышено в десятки раз) ложь.

AS> Сайт ФСБ - не архив. А авторы даже не удосужились обозначить хоть какие-то ссылки (пусть бы даже они были фальшивками, но и этого нет)...

Сайт ФСБ -- действительно не архив. Но раз на нём опубликованы какие-то данные -- Вы получаете возможность официально запросить у ФСБ документы, использованные при публикации.

AS> Вопрос я изучил, поэтому утверждаю вполне уверенно, что 63% чеченцев-дезертиров во время ВОВ - наглая (ибо число завышено в десятки раз) ложь.

Вы можете указать какой-то источник, на основе которого утверждаете это?

AS> Вопрос я изучил, поэтому утверждаю вполне уверенно, что 63% чеченцев-дезертиров во время ВОВ - наглая (ибо число завышено в десятки раз) ложь.

Вы можете указать какой-то источник, на основе которого утверждаете это?
_______________________

Я приводил. Это доклад Кобулова (реальный, с архивными реквизитами) и доклад Радченко (тоже реальный, с архивными реквизитами). Расхождения между ними минимальны - в обоих случаях говорится о 2000 человек (это я ещё принимаю априори, что все, названные ими дезертирами, дезертиры на самом деле).

AS>>> Вопрос я изучил, поэтому утверждаю вполне уверенно, что 63% чеченцев-дезертиров во время ВОВ - наглая (ибо число завышено в десятки раз) ложь.

AW>> Вы можете указать какой-то источник, на основе которого утверждаете это?

AS> Я приводил. Это доклад Кобулова (реальный, с архивными реквизитами) и доклад Радченко (тоже реальный, с архивными реквизитами). Расхождения между ними минимальны - в обоих случаях говорится о 2000 человек (это я ещё принимаю априори, что все, названные ими дезертирами, дезертиры на самом деле).

И в обоих докладах речь идёт только о первой попытке призыва вайнахов в армию. А затем был ещё добрый десяток попыток. О них сказано в других докладах. Соответствующие цитаты уже приводились в ходе этого обсуждения.

Доклады датированы каким числом?
________________________________
Жителю центральной России может и не кажется странным тот факт, что жителей ЧИАССР обязывают прибыть на сборный пункт в городе Ростов на Дону, но не мне... Это примерно как нижегородцев призывать на сборный пункт туда же... Если это и было, то не прибыли, кстати, в основном русские, скорее всего, так как отношение казачества к советской власти и Красной армии известно.

AS> Доклады датированы каким числом?

Разными. Вам доступны ссылки на все доклады.

AS> Жителю центральной России может и не кажется странным тот факт, что жителей ЧИАССР обязывают прибыть на сборный пункт в городе Ростов на Дону, но не мне... Это примерно как нижегородцев призывать на сборный пункт туда же...

В условиях _мирного_ времени это действительно странно ввиду доступности транспорта для _организованных_ перевозок призванных. В условиях же _военного_ времени решение вполне естественное, ибо государственный транспорт занят в основном перевозками уже существующих войск и средств их снабжения, так что приходится предлагать мобилизуемым самостоятельно изыскивать возможности перемещения.

AS> Если это и было, то не прибыли, кстати, в основном русские, скорее всего, так как отношение казачества к советской власти и Красной армии известно.

Известно. Возрождение казачьих войск началось ещё в конце 1930-х. Поэтому в исследуемый период русские жители Северного Кавказа относились к воинской службе с восторгом. Так что Ваше предположение несостоятельно. Более того, оно прямо опровергается явным указанием _национального_ состава дезертиров.

Возрождение казачьих войск началось ещё в конце 1930-х? Это что-то новое для меня...
__________________________
Указание на национальный состав в публицистической статье не является доказательством.

Да Вы мил человек в армии не служимши. Не знаю как сейчас, но пока я был военнообязанным, мне до сборного пункта минут 15-ть ходу, прогулочным шагом (хотя город чуть более полумиллиона и в Сибири).

Тема попадания за 15 минут из ЧИАССР на сборный пункт в Ростове на Дону не раскрыта.