AS> Вот за этот вот высер: "...То, что значительное количество представителей так называемых репрессированных народов совершили преступление, заслуживавшее по военному времени куда большего наказания, чем то, которому они фактически подверглись, - это факт, доказанный не только советскими архивами, но и архивами, находившимися по другую сторону Европы..." Вас, Вассерман, надо судить! Доказать вину будет сложно, т.к. один индеец - это уже очень много нет чёткого критерия, какое количество является значительным... Но всё равно надо постараться, я думаю.

Критерий довольно прост. Если _большинство_ боеспособных граждан некоторого народа действует с оружием в руках в интересах одной из воюющих сторон -- народ в целом можно признать действующим в интересах той же стороны. Если осуждение всех действующих в интересах противника вызовет в данном народе демографический кризис и угрозу его полного исчезновения -- народ в целом следует признать заслуживающим специальных мер защиты от полной ассимиляции.

Так что если хотите судить меня за оглашение достоверных фактов -- попробуйте.

AS> Власовцы - значительная часть русского народа или нет? Надо ли было русских по принципу коллективной ответственности на Колыму за это?

На стороне Германии действовало в общей сложности не более миллиона русских. Причём были они в большинстве hilfswillige -- добровольными помощниками, то есть исполнителями _небоевых_ вспомогательных обязанностей (например, водителями) -- или полицейскими, изначально предназначенными для поддержания гражданского порядка. Вооружены по армейским стандартам были всего несколько десятков тысяч человек, причём в боевых действиях они почти не участвовали. Так что даже осуждение _всех_ русских, действовавших в пользу Германии -- не говоря уж о вооружённых -- не создавало ничего подобного угрозе демографического кризиса.

AS> Дивизия СС "Тамара" - значительная часть грузинского народа или нет? Надо ли было за это и грузин куда-то в те же края?

Грузинский народ дал Красной Армии несколько сот тысяч военнослужащих. На этом фоне одна дивизия СС -- мелочь, хотя и весьма досадная. Так что грузины в целом не заслуживают никаких особых мер.

AS> и т.д.

Аналогичным образом исследованы _все_ народы СССР. И давно признано: ссылке подверглись именно те, в отношении кого строгое соблюдение общепринятых во всём мире законов создало бы угрозу полной ассимиляции.

Даже если верить справке Кобулова, то из более 30000 призванных чеченцев дезертировали только 2000... Это большинство?
___________________________
Вот достоверный факт, хранящийся в архиве:

1943.11.09 Докладная записка заместителя наркома госбезопасности, комиссара госбезопасности 2-го ранга Б.Кобулова на имя Л.Берия "О положении в районах Чечено-Ингушской АССР", по результатам его поездки в октябре 1943 года в ЧеченоИнгушетию: "По данным НКВД и НКГБ ЧИ АССР на оперативном учете было 8535 человек, в том числе 27 немецких парашютистов; 457 человек, подозреваемых в связях с немецкой разведкой; 1410 членов фашистских организаций; 619 мулл и активных сектантов; 2126 дезертиров... На 1 ноября в республике оперируют 35 бандгрупп с общей численностью 245 человек и 43 бандита-одиночки. Свыше 4000 человек - участников вооруженных выступлений 1941-42 гг. - прекратили активную деятельность, но оружие - пистолеты, пулеметы, автоматические винтовки не сдают, укрывая его для нового вооруженного выступления, которое будет приурочено ко второму наступлению немцев на Кавказ".

Т.е. 288 человек (да даже и прибавьте сюда 4000 подозреваемых...) Вы считаете большинством?

Я уже дал Вам ссылку на книгу Игоря Васильевича Пыхалова (http://ru.wikipedia.org/wiki/Пыхалов,_Игорь_Васильевич) "За что Сталин выселял народы (http://stalinism.narod.ru/docs/repress/narod.htm)". Там приведен полный массив документов, описывающих деятельность вайнахов (чеченцев и ингушей) во время войны. Приведенное Вами -- лишь малая часть этого массива, не дающая полной картины. Читайте все документы -- и благо Вам будет.

AS> Даже если верить справке Кобулова, то из более 30000 призванных чеченцев дезертировали только 2000... Это большинство?

2000 дезертировали из первой партии призванных, насчитывавшей, насколько я помню, порядка 8000 человек. Из дальнейших партий -- по мере продвижения немцев -- дезертировало куда больше. Так что итоговое число именно то, что указано в обсуждаемом учебнике.

AS> Вот достоверный факт, хранящийся в архиве: 1943.11.09 Докладная записка заместителя наркома госбезопасности, комиссара госбезопасности 2-го ранга Б.Кобулова на имя Л.Берия "О положении в районах Чечено-Ингушской АССР", по результатам его поездки в октябре 1943 года в ЧеченоИнгушетию: "По данным НКВД и НКГБ ЧИ АССР на оперативном учете было 8535 человек, в том числе 27 немецких парашютистов; 457 человек, подозреваемых в связях с немецкой разведкой; 1410 членов фашистских организаций; 619 мулл и активных сектантов; 2126 дезертиров... На 1 ноября в республике оперируют 35 бандгрупп с общей численностью 245 человек и 43 бандита-одиночки. Свыше 4000 человек - участников вооруженных выступлений 1941-42 гг. - прекратили активную деятельность, но оружие - пистолеты, пулеметы, автоматические винтовки не сдают, укрывая его для нового вооруженного выступления, которое будет приурочено ко второму наступлению немцев на Кавказ". Т.е. 288 человек (да даже и прибавьте сюда 4000 подозреваемых...) Вы считаете большинством?

В приведенной Вами справке перечислены те, кто остался в республике _после_ того, как оттуда изгнали немцев. Основная же масса воевавших на немецкой стороне отступила вместе с войсками.

Я прочитал весь массив: количество учатников бандгрупп из числа чеченцев колеблется по разынм данным от 245 до 359 человек, а число дезертиров не доходит до 2500... Об отступившиз вместе с немцами никаких данных нет... И напрашиваются вопросы:
1. Если большинство чеченцев воевали на стороне Германии, то каким образом они оказались на территории Чечни 23 февраля 1944 года (депортация ведь производилась с территории ЧИАССР?
2. Главное. Немцы вообще не дошли до Чечни. Каким образом чеченцам удалось перейти линию фронта, чтобы уйти с немцами?
_____________________
"2000 дезертировали из первой партии призванных, насчитывавшей, насколько я помню, порядка 8000 человек. Из дальнейших партий -- по мере продвижения немцев -- дезертировало куда больше. Так что итоговое число именно то, что указано в обсуждаемом учебнике."

Так в том и дело, что это художественный вымысел Вдовина, не подтверждающийся документально.

Я уже выше ответил, повторю только, что изложенные в учебнике данные - вымысел, не подтверждённый документально. Даже Берия приводил цифры гораздо меньшие, чем приведённые Вдовиным и Барсенковым.

AS> Я уже выше ответил, повторю только, что изложенные в учебнике данные - вымысел, не подтверждённый документально. Даже Берия приводил цифры гораздо меньшие, чем приведённые Вдовиным и Барсенковым.

Вы произвольно вырываете из обширного контекста небольшой фрагмент -- перечень тех, кто уже после возвращения Советской власти продолжал действовать против неё с оружием в руках. Между тем значительная часть действовавших в пользу немцев сложила оружие после их ухода, но подлежала ответственности за содеянное ранее.

4000 человек считались подозреваемыми и около 300 реально были участниками бандформирований, я привёл тексты документов полностью.

AS> 4000 человек считались подозреваемыми и около 300 реально были участниками бандформирований, я привёл тексты документов полностью.

Вы привели тексты _только_ документов, касающихся _одного_ из видов военных преступлений. В частности, 4000 -- это подозреваемые в содействии _бандформированиям_, то есть тем, кто уже _после_ возвращения Советской власти продолжил борьбу с нею. А ведь основная-то масса преступлений совершена _на оккупированной немцами территории_ или _в тылу советских войск непосредственно в ходе боевых действий_. Это _не_ бандформирования. Это совершенно иная категория преступлений.

Территория Чечни немцами оккупирована не была.

AS> Территория Чечни немцами оккупирована не была.

Полностью -- не была. Но частично -- в части, вполне достаточной для совершения вайнахами множества военных преступлений -- была. Кроме того, преступления -- диверсии -- совершались вайнахами в ходе боевых действий и в тылу советских войск.

Не была вообще, ни одного чеченского села немцы не захватили, ни один чеченец старостой при немцах не служил (иначе об этом были бы документальные свидетельства).
_______________________
Диверсии по приказу немецкого командования в тылу советских войск совершались в основном евреями Одессы, иногда русскими и грузинами. Ссылку на источник не дам - её у меня нет, как и у Вас.

AS> Не была вообще, ни одного чеченского села немцы не захватили, ни один чеченец старостой при немцах не служил (иначе об этом были бы документальные свидетельства).

Старостами при немцах чеченцы, может быть, и не служили: в чеченских аулах структура управления заметно отличается от русских сёл. И чеченские сёла немцы захватить не могли ввиду отсутствия таковых. А вот захваченных аулов на пути немцев к Грозному и нефтепромыслам было вполне достаточно.

AS> Диверсии по приказу немецкого командования в тылу советских войск совершались в основном евреями Одессы, иногда русскими и грузинами. Ссылку на источник не дам - её у меня нет, как и у Вас.

Не ёрничайте. В приведенных Вам цитатах есть сведения о составе заброшенных немцами диверсионных групп -- там были немцы и чеченцы. И ссылки на источники этих цитат тоже есть.

Во-первых, сам Грозный не был захвачен (нефтепромыслы подожгли, да, но Грозный захвачен не был, и даже штурма Грозного как такового не было - немцы (на самом деле в основном румыны с грузинами под немецким командованием) пытались прорваться со стороны Малгобека, но не смогли).
Если же говорить о территории севернее Грозного, относившейся в то время к Ставропольскому краю, то там не было чеченских аулов (и сёл тоже, Вы плохо знаете Кавказ - чеченцы и тогда, и сейчас живут в основном сёлами) вообще ни одного.
___________________
Почему же мне не ёрничать? 2-3 десятка чеченцев-белоэмигрантов было заброшено, да. Вы хотите сказать, что ни один еврей (несмотря на отношение немцев к евреям в то время) на службе у нацистов не был? О количестве служивших немцам русских Вам и самому известно - несколько миллионов. Плюс несколько десятков тысяч грузин.

AS> Во-первых, сам Грозный не был захвачен (нефтепромыслы подожгли, да, но Грозный захвачен не был, и даже штурма Грозного как такового не было - немцы (на самом деле в основном румыны с грузинами под немецким командованием) пытались прорваться со стороны Малгобека, но не смогли).

И что из этого следует? Что среди немецких войск не было чеченцев? Что чеченцы не совершали диверсий в советском тылу? Что чеченцев не было среди антипартизанских формирований в сопредельных республиках?

AS> Если же говорить о территории севернее Грозного, относившейся в то время к Ставропольскому краю, то там не было чеченских аулов (и сёл тоже, Вы плохо знаете Кавказ - чеченцы и тогда, и сейчас живут в основном сёлами) вообще ни одного.

Немцы находились не только севернее Грозного. Они пытались охватить его и с флангов.

AS> Почему же мне не ёрничать? 2-3 десятка чеченцев-белоэмигрантов было заброшено, да. Вы хотите сказать, что ни один еврей (несмотря на отношение немцев к евреям в то время) на службе у нацистов не был? О количестве служивших немцам русских Вам и самому известно - несколько миллионов. Плюс несколько десятков тысяч грузин.

Немцам служили (во всех формах -- от водителей в армии до полицейских на селе) менее миллиона русских. И около 3 тысяч грузин (по ходу нашей беседы кто-то уже привёл соответствующие данные). В обоих случаях -- доля народа, перешедшая на сторону противника, несравненно ниже, чем у вайнахов или, скажем, крымских татар.

Что же касается евреев -- в германской армии действительно было несколько десятков тысяч человек, считающихся евреями по иудейскому канону (еврей -- всякий, в чьей родословной найдётся непрерывная женская линия, восходящая к несомненному еврею), но не по тогдашнему немецкому закону (еврей -- всякий, у кого хотя бы один из восьми предков уровня прабабушек и прадедушек -- несомненный еврей). Скорее всего эти люди считали себя патриотами Германии. Евреи из других государств, насколько мне известно, служили немцам разве что в качестве внутренней охраны еврейских же гетто.

И что из этого следует? Что среди немецких войск не было чеченцев? Что чеченцы не совершали диверсий в советском тылу? Что чеченцев не было среди антипартизанских формирований в сопредельных республиках?

Да, именно это и следует. Среди немецких войск было несколько десятков чеченцев вроде бы, но всё остальное - именно так.
___________________
Немцы находились не только севернее Грозного. Они пытались охватить его и с флангов.

Правильно будет МЕЧТАЛИ. С запада они не прошли дальше Малгобека, а с востока вообще не смогли зайти (с востока горы Дагестана, там можно только пешком, танки не пройдут).
____________________
По грузинам: дивизия СС "Тамара" - это сколько человек? А были ещё и другие части, состоявшие из грузин. И по русским: непосредственно на военной службе менее миллиона, конечно же, но если считать сотрудничавшее с немцами и работавшее на немцев гражданское население - несколько миллионов. Так что утверждение, что доля народа, перешедшего на сторону противника (хотя для тех же чеченцев этот противник был ничем не хуже большевистского режима однозначно), среди чеченцев выше - ложное.

Еврейские патриоты Германии всё же отдельная тема, т.к. не были гражданами СССР, я их просто так вспомнил, поёрничать дабы (как Вы сами выше поняли).

AS> Я прочитал весь массив: количество учатников бандгрупп из числа чеченцев колеблется по разынм данным от 245 до 359 человек, а число дезертиров не доходит до 2500... Об отступившиз вместе с немцами никаких данных нет... И напрашиваются вопросы:

Почему-то я в той же книге Пыхалова обнаружил ответы на Ваши вопросы.

AS> 1. Если большинство чеченцев воевали на стороне Германии, то каким образом они оказались на территории Чечни 23 февраля 1944 года (депортация ведь производилась с территории ЧИАССР?

В республике остались те, кто участвовал в антипартизанских действиях. Таких было, естественно, куда больше, нежели оказавшихся на линии фронта.

AS> 2. Главное. Немцы вообще не дошли до Чечни. Каким образом чеченцам удалось перейти линию фронта, чтобы уйти с немцами?

Не дошли? Очень интересно. Каким же тогда образом немцы штурмовали Грозный 1942.08.24 и заняли заметную часть вайнахских нефтепромыслов? Я уж и не говорю о том, что в тогдашнюю ЧИАССР входила ещё и нынешняя Ингушетия, оккупированная немцами, насколько я помню, почти полностью.

AW>> 2000 дезертировали из первой партии призванных, насчитывавшей, насколько я помню, порядка 8000 человек. Из дальнейших партий -- по мере продвижения немцев -- дезертировало куда больше. Так что итоговое число именно то, что указано в обсуждаемом учебнике.

AS> Так в том и дело, что это художественный вымысел Вдовина, не подтверждающийся документально.

Не подтверждающийся теми документами, что Вы удосужились прочесть. Перечитайте всё нынешнее обсуждение: тут уже приведены ссылки на документы (а зачастую -- и их тексты), восполняющие пробелы в Ваших сведениях.

Почему-то я в той же книге Пыхалова обнаружил ответы на Ваши вопросы.

количество учатников бандгрупп из числа чеченцев колеблется по разным данным, собранным в книге Пыхалова, от 245 до 359 человек, а число дезертиров не доходит до 2500...

В республике остались те, кто участвовал в антипартизанских действиях. Таких было, естественно, куда больше, нежели оказавшихся на линии фронта.

Вы меня хотите запутать таким способом? :) Или сами запутались? Выше Вами было сказано, что большинство чеченцев ушли с немцами, поэтому на территории Чечни НКВД смогли выявить лишь около 300 участников бандформирований... Теперь Вы принаёте, что эти 300 и есть все, никто никуда не уходил?

AW>> Почему-то я в той же книге Пыхалова обнаружил ответы на Ваши вопросы.

AS> количество учатников бандгрупп из числа чеченцев колеблется по разным данным, собранным в книге Пыхалова, от 245 до 359 человек, а число дезертиров не доходит до 2500...

Участники бандгрупп -- те, кто воюет с оружием в руках против Советской власти уже _после_ её возвращения. Число дезертиров Вы взяли только по _первой_ волне мобилизации, хотя было и множество последующих. Таким образом Вы произвольно исключаете из рассмотрения основную массу событий преступления.

AW>> В республике остались те, кто участвовал в антипартизанских действиях. Таких было, естественно, куда больше, нежели оказавшихся на линии фронта.

AS> Вы меня хотите запутать таким способом? :) Или сами запутались? Выше Вами было сказано, что большинство чеченцев ушли с немцами, поэтому на территории Чечни НКВД смогли выявить лишь около 300 участников бандформирований... Теперь Вы принаёте, что эти 300 и есть все, никто никуда не уходил?

Не признаю. Вы произвольно распространяете термин "бандформирование" на всех вайнахов, совершивших военные преступления. Тогда как этот термин охватывает лишь один из множества видов преступлений.

Число дезертиров Вы взяли только по _первой_ волне мобилизации, хотя было и множество последующих. Таким образом Вы произвольно исключаете из рассмотрения основную массу событий преступления.

Ну хоть один документ приведите в качестве доказательства, не отсылая меня на поиски самого... Неужели даже ради спортивного интереса слабО?
____________________
Вы произвольно распространяете термин "бандформирование" на всех вайнахов, совершивших военные преступления. Тогда как этот термин охватывает лишь один из множества видов преступлений.

...Т.е. Вы считаете членами вооружённых бандформирований и тех вайнахов, которые военных преступлений не совершали? Каковы же Ваши критерии в таком случае?

AW>> Число дезертиров Вы взяли только по _первой_ волне мобилизации, хотя было и множество последующих. Таким образом Вы произвольно исключаете из рассмотрения основную массу событий преступления.

AS> Ну хоть один документ приведите в качестве доказательства, не отсылая меня на поиски самого... Неужели даже ради спортивного интереса слабО?

Я уже привёл Вам ссылку на рапорт Кобулова, где указано общее число дезертиров. Одного этого достаточно для опровержения всех Ваших рассуждений. А ведь были ещё и диверсанты в тылу советских войск, и вайнахские каратели на сопредельных оккупированных территориях...

AW>> Вы произвольно распространяете термин "бандформирование" на всех вайнахов, совершивших военные преступления. Тогда как этот термин охватывает лишь один из множества видов преступлений.

AS> Т.е. Вы считаете членами вооружённых бандформирований и тех вайнахов, которые военных преступлений не совершали?

Конечно, нет. Напротив, я чётко указал: это _Вы_ пытаетесь свести всё многообразие военных преступлений вайнахов к одному -- вооружённой борьбе против советской власти уже _после_ того, как немцев отбросили далеко от Кавказа. Именно эта борьба именуется бандформированиями.

AS> Каковы же Ваши критерии в таком случае?

Уголовный кодекс. Где указан не только бандитизм, но и дезертирство, и диверсии, и вооружённые действия по прямым приказам противника...

Я Вам уже дал выше текст реального доклада Кобулова, а не опубликованной неизвестно кем в 1996 году неизвестно откуда взявшейся "копии". Такую "копию" невозможно не считать подделкой, учитывая масштаб расхождения с давным-давно известным документом за подписью того же автора.
______________________
Уголовный кодекс. Где указан не только бандитизм, но и дезертирство, и диверсии, и вооружённые действия по прямым приказам противника...

Т.е. Вы хотите сказать, что те 300 чеченцев, которых признавал участниками бандформирования лично Берия, были именно уголовниками, подпадавшими под статью "бандитизм", а были ещё и диверсанты отдельно, выполнявшие приказы противника - отдельно? Как же Берия называл диверсантов и в каких документах это отражено?

AS> Я Вам уже дал выше текст реального доклада Кобулова, а не опубликованной неизвестно кем в 1996 году неизвестно откуда взявшейся "копии". Такую "копию" невозможно не считать подделкой, учитывая масштаб расхождения с давным-давно известным документом за подписью того же автора.

Вы дали текст _другого_ доклада, касающегося _других_ преступлений.

AW>> Уголовный кодекс. Где указан не только бандитизм, но и дезертирство, и диверсии, и вооружённые действия по прямым приказам противника...

AS> Т.е. Вы хотите сказать, что те 300 чеченцев, которых признавал участниками бандформирования лично Берия, были именно уголовниками, подпадавшими под статью "бандитизм", а были ещё и диверсанты отдельно, выполнявшие приказы противника - отдельно?

Именно так. Диверсант, действующий в прифронтовой зоне, и террорист в глубоком тылу -- _разные_ преступники.

AS> Как же Берия называл диверсантов и в каких документах это отражено?

Диверсантов называли диверсантами. Причём называл их _не_ Берия: контрразведкой "СМЕРШ", отлавливающей диверсантов и шпионов, руководил Абакумов. Соответственно и отражены они прежде всего в статистике СМЕРШ. Фрагменты, касающиеся вайнахов, приведены всё у того же Пыхалова.

Вы дали текст _другого_ доклада, касающегося _других_ преступлений.

Я дал текст доклада, который реально хранится в архиве. ГАРФ. Ф.Р.-9478. Оп.1. Д.41. Л.244.

Именно так. Диверсант, действующий в прифронтовой зоне, и террорист в глубоком тылу -- _разные_ преступники.

Глубокий тыл - это высокогорные чеченские сёла? Или Вы о чём?

Диверсантов называли диверсантами. Причём называл их _не_ Берия: контрразведкой "СМЕРШ", отлавливающей диверсантов и шпионов, руководил Абакумов. Соответственно и отражены они прежде всего в статистике СМЕРШ. Фрагменты, касающиеся вайнахов, приведены всё у того же Пыхалова.

Пересмотрел пропаганду Пыхалова ещё раз... Об этом даже у него ничего нет.

AW>> Вы дали текст _другого_ доклада, касающегося _других_ преступлений.

AS> Я дал текст доклада, который реально хранится в архиве. ГАРФ. Ф.Р.-9478. Оп.1. Д.41. Л.244.

В ГАРФ хранится далеко не один доклад Кобулова.

AW>> Именно так. Диверсант, действующий в прифронтовой зоне, и террорист в глубоком тылу -- _разные_ преступники.

AS> Глубокий тыл - это высокогорные чеченские сёла? Или Вы о чём?

Прежде всего -- о диверсиях на коммуникациях. В горах их мало, и они очень уязвимы. Вспомните хотя бы нынешние взрывы железных дорог и обстрелы проезжих на Кавказе.

AW>> Диверсантов называли диверсантами. Причём называл их _не_ Берия: контрразведкой "СМЕРШ", отлавливающей диверсантов и шпионов, руководил Абакумов. Соответственно и отражены они прежде всего в статистике СМЕРШ. Фрагменты, касающиеся вайнахов, приведены всё у того же Пыхалова.

AS> Пересмотрел пропаганду Пыхалова ещё раз... Об этом даже у него ничего нет.

Ну вот Вам первое, что мне у него попалось на глаза: "После того, как летом 1942 года линия фронта непосредственно приблизилась к Чечено-Ингушетии, немцы начали забрасывать на территорию республики диверсионные группы, благожелательно встречаемые местным населением. Так, 25 августа в 22 часа невдалеке от села Бережки Галашкинского района были высажены 9 человек во главе с Губе Османом (Саиднуровым). Как показал впоследствии на допросе член группы А.Баталов (Джебраилов): "Группа была экипирована в форму солдат Красной Армии, забрасывалась 25 августа 1942 г. на территорию села Н.-Бережки с заданием взрывать в тылу Красной Армии мосты, дезорганизовывать снабжение, формировать банды. Сразу же удалось завербовать в свои ряды 13 жителей с. Лайгу, Алки, Н.-Алкун" [27. Бугай Н.Ф. Л.Берия - И.Сталину: Согласно Вашему указанию ... С.94]. В Атагинском районе, близ с. Чешки, был высажен десант в количестве 40 человек, состоявший из немцев, чеченцев и представителей других национальностей. В Пседахском районе и близ Моздока десантировалась группа во главе с А.Хамчиевым, укомплектованная выпускниками Симферопольской и Варшавской диверсионных школ. В Пригородном районе Чечено-Ингушской АССР была высажена группа X.Хаутиева, в Веденском районе - группа Селимова - Д.Даудова. Как правило, десантники объединялись с бандами, действовавшими на местах [28. Там же] (http://stalinism.narod.ru/docs/repress/chechen.htm)". Так что читайте -- и благо Вам будет.

наш с Вами современник, ряженый казак, написавший свою книжку (блин, и откуда у каждого, кто пишет на тему разжигания кавказофобии, деньги на издание книг?) в 2004 году.

AS> Бугай Н.Ф. - наш с Вами современник, ряженый казак, написавший свою книжку (блин, и откуда у каждого, кто пишет на тему разжигания кавказофобии, деньги на издание книг?) в 2004 году.

И что из этого следует? Вы полагаете, что в 2004-м он не мог изучать сведения, касающиеся 1944-го?

Что же до денег -- то смею Вас заверить: издание книг сейчас достаточно дёшево, чтобы любой, кому это всерьёз необходимо, мог издать книгу даже за собственный счёт. Но в данном случае, я думаю, издательство вовсе не требовало денег с автора: тема взаимоотношений цивилизованных народов с дикими племенами ещё долго будет привлекать всеобщее внимание.

Очень интересно. Каким же тогда образом немцы штурмовали Грозный 1942.08.24 и заняли заметную часть вайнахских нефтепромыслов? Я уж и не говорю о том, что в тогдашнюю ЧИАССР входила ещё и нынешняя Ингушетия, оккупированная немцами, насколько я помню, почти полностью.

Вот и мне очень интересно... Немцы дошли только до Малгобека - это окраина Ингушетии... 24 августа 1942 года. 429-й день войны http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B/%D0%90%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82_1942_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0#24_.D0.B0.D0.B2.D0.B3.D1.83.D1.81.D1.82.D0.B0_1942_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D0.B0._429-.D0.B9_.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D1.8C_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D1.8B Немцы вели бои в районе города Прохладный, это территория КБАССР...
________________________

AW>> Очень интересно. Каким же тогда образом немцы штурмовали Грозный 1942.08.24 и заняли заметную часть вайнахских нефтепромыслов? Я уж и не говорю о том, что в тогдашнюю ЧИАССР входила ещё и нынешняя Ингушетия, оккупированная немцами, насколько я помню, почти полностью.

S> Вот и мне очень интересно... Немцы дошли только до Малгобека - это окраина Ингушетии... 24 августа 1942 года. 429-й день войны Немцы вели бои в районе города Прохладный, это территория КБАССР... (http://ru.wikipedia.org/wiki/Хроника_Великой_Отечественной_войны/Август_1942_года#24_.D0.B0.D0.B2.D0.B3.D1.83.D1.81.D1.82.D0.B0_1942_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D0.B0._429-.D0.B9_.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D1.8C_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D1.8B)

Ну, Википедия так Википедия. "24 августа 1942 Штурм города силами немецко-фашистских захватчиков. Жители Грозного совместно с войсками Советской армии отстояли город. «Грозный - город-герой!» — так с тех пор стали называть его местные жители (http://ru.wikipedia.org/wiki/Грозный)".

AW>> Не подтверждающийся теми документами, что Вы удосужились прочесть. Перечитайте всё нынешнее обсуждение: тут уже приведены ссылки на документы (а зачастую -- и их тексты), восполняющие пробелы в Ваших сведениях.

AS> Нет ни одного подтверждения, я читал всё обсуждения с самого начала.

Тогда Вы, вероятно, видели это: ""В республике 38 сект, насчитывающих свыше 20 тысяч человек. Они ведут активную антисоветскую работу, укрывают бандитов, немецких парашютистов. При приближении линии фронта в августе-сентябре 1942 г. бросили работу и бежали 80 человек членов ВКП(б), в т.ч. 16 руководителей райкомов ВКП(б), 8 руководящих работников райисполкомов и 14 председателей колхозов. - Это примерно 2/3 всего руководства. ...Отношение чеченцев и ингушей к Советской власти наглядно выразилось в дезертирстве и уклонении от призыва в ряды Красной Армии. При первой мобилизации в августе 1941 г. из 8000 человек, подлежащих призыву, дезертировало 719 человек. В октябре 1941 г. из 4733 человек 362 уклонилось от призыва. В январе 1942 г. при комплектовании национальной дивизии удалось призвать лишь 50 процентов личного состава. В марте 1942 г. из 14576 человек дезертировало и уклонилось от службы 13560 человек, которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам. В 1943 году из 3000 добровольцев число дезертиров составило 1870 человек". Из докладной записки на имя Л.П.Берии "О положении в районах Чечено-Ингушской АССР", составленной заместителем наркома госбезопасности, комиссаром госбезопасности 2-го ранга Кобуловым по результатам его поездки в октябре 1943 года в Чечено-Ингушетию и датированной 9 ноября 1943 года. Цит. по Витковский А. "Чечевица" или семь дней чеченской зимы 1944 года // Служба безопасности. 1996, №1-2. С.14" (итого из 8000+4733+14576+3000=22309 человек дезертировало 719+762+13560+1870=16911, да ещё половина неуказанного личного состава дивизии -- тогда штат дивизии составлял порядка 10 тысяч человек). Или это (http://www.fsb.ru/fsb/history/author/single.htm!id%3D10318088@fsbPublication.html).

С википедией я погорячился, ладно... Какая армия была задействована в боях за Грозный со стороны СССР?
_______________________

Вам не кажется странным, что при таком количестве "дезертиров" тот же Кобулов пишет, что подозреваемых на территории ЧИАССР всего лишь 4000 человек?
И ещё не кажется странным, что это справка, якобы Кобулова, до 1996 года вообще не была известна никому и нигде не публиковалась, тогда как другая справка известна задолго до появления этой?

AS> С википедией я погорячился, ладно... Какая армия была задействована в боях за Грозный со стороны СССР?

Рабоче-Крестьянская Красная. :-)

AS> Вам не кажется странным, что при таком количестве "дезертиров" тот же Кобулов пишет, что подозреваемых на территории ЧИАССР всего лишь 4000 человек?

Не кажется. Поскольку Кобулов пишет о подозреваемых _не_ в дезертирстве, а в _продолжении_ борьбы с советской властью.

AS> И ещё не кажется странным, что это справка, якобы Кобулова, до 1996 года вообще не была известна никому и нигде не публиковалась, тогда как другая справка известна задолго до появления этой?

Не кажется. В советских архивах столько документов, что их будут публиковать ещё десятки лет.

Рабоче-Крестьянская Красная. :-)

Уточняю вопрос: в Грозном располагался штаб 24-й армии в то время, принимала ли участие эта армия в предполагаемых боях за Грозный в августе 1942 года (если не принимала, то почему?)?

В советских архивах столько документов, что их будут публиковать ещё десятки лет.

В каком архиве хранился этот документ, "найденный" в 1996 году?

AW>> Рабоче-Крестьянская Красная. :-)

AS> Уточняю вопрос: в Грозном располагался штаб 24-й армии в то время, принимала ли участие эта армия в предполагаемых боях за Грозный в августе 1942 года (если не принимала, то почему?)?

Не интересовался этим вопросом. Судя по первой же попавшейся справке, "В конце июля армия сосредоточилась в районе Сальск, Н. Егорлык и была включена в состав Северо-Кавказского фронта (с 29 июля). По приказу Ставки ВГК в начале ав­густа соединения и части 24-й армии были переданы 12-й и 37-й армиям, а её полевое управление передислоцирова­но в Грозный, где было переподчинено Закавказскому фронту (http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2799)". Таким образом штаб 24-й армии находился в Грозном только в ходе её переформирования, так что её войска могли и не участвовать в боях за Грозный.

AW>> В советских архивах столько документов, что их будут публиковать ещё десятки лет.

AS> В каком архиве хранился этот документ, "найденный" в 1996 году?

Очевидно, это указано при первой публикации. Если Вас интересуют координаты -- Вы можете отследить всю цепочку ссылок, начиная с первого же попавшегося Вам издания.

А вот теперь подумайте... Сальск - это междуречье Волги и Дона... Как такое могло быть?
___________________________
За "цепочками ссылок" следить не намерен, ибо не я автор поста (Вы обозначили свою точку зрения - Вам её и обосновывать документальными подтверждениями, иначе - вы лжец).

AS> А вот теперь подумайте... Сальск - это междуречье Волги и Дона... Как такое могло быть?

Элементарно. Немцы наступали _в двух_ направлениях: главный удар -- на Кавказ, к нефтепромыслам; вспомогательный -- на Волгу, для предотвращения советского флангового удара по главным силам. Соответственно войска 24-й армии втянулись (под руководством командования других армий) в боевые действия на вспомогательном направлении, а её собственное командование перебросили на Кавказ для формирования там новых сил, способных противостоять немцам.

AS> За "цепочками ссылок" следить не намерен, ибо не я автор поста (Вы обозначили свою точку зрения - Вам её и обосновывать документальными подтверждениями, иначе - вы лжец).

Я привёл Вам источники, авторитетные для меня. Все сведения, необходимые для ответов на поставленные Вами вопросы, там есть. Если Вас эти источники не устраивают -- Вам же и придётся их опровергать.

Элементарно-то оно элементарно, но что именно элементарно? В те же дни, когда шли бои в районе Моздок-Прохладный-Малгобек (т.е. самый центр Севрного Кавказа), командование 24 армии преспокойно перебрасывается в Грозный с севера Ростовской области (расстояние внушительное, а немцы уже значительное южнее и как бы в глубоком тылу у Красной армии)... Как это могло быть (я знаю правильный ответ, просто Вам даю возможность подумать)?
__________________________
Опровергают доказательство, если оно неверно (недостаточно верно), а не само ложное утверждение (потому оно и ложное, что не доказано) - я упёртый, так и буду повторять.

AS> Элементарно-то оно элементарно, но что именно элементарно? В те же дни, когда шли бои в районе Моздок-Прохладный-Малгобек (т.е. самый центр Севрного Кавказа), командование 24 армии преспокойно перебрасывается в Грозный с севера Ростовской области (расстояние внушительное, а немцы уже значительное южнее и как бы в глубоком тылу у Красной армии)... Как это могло быть (я знаю правильный ответ, просто Вам даю возможность подумать)?

Я же Вам уже сказал: немецкое наступление шло _в двух направлениях_. Соответственно и пришлось в дополнение к войскам, уже действовавшим в междуречье Дона и Волги, формировать новые на Северном Кавказе. Потому и перебросили на новое направление опытных командиров, чтобы новыми формированиями было кому управлять.

AS> Опровергают доказательство, если оно неверно (недостаточно верно), а не само ложное утверждение (потому оно и ложное, что не доказано) - я упёртый, так и буду повторять.

Боюсь, у Вас довольно странное представление о доказывании. По крайней мере оно совершенно не соответствует известным мне определениям этого процесса в науке.

12.07.2000
ОЛЕГ МАТВЕЕВ, ИГОРЬ САМАРИН
...
это Вы считаете документом? Там нет ни одной ссылки на источник... С таким же успехом я могу написать, что некто Анатолий Вассерман пьёт кровь младенцев каждое утро и повесить на каком-нибудь сайте...

AS> 12.07.2000 ОЛЕГ МАТВЕЕВ, ИГОРЬ САМАРИН (http://www.fsb.ru/fsb/history/author/single.htm!id%3D10318088@fsbPublication.html) ... это Вы считаете документом? Там нет ни одной ссылки на источник... С таким же успехом я могу написать, что некто Анатолий Вассерман пьёт кровь младенцев каждое утро и повесить на каком-нибудь сайте...

В публицистических статьях -- в отличие от научных исследований -- ссылки действительно не практикуются. Но, по счастью, в Интернете эта проблема решается легко. Берёте приводимую авторами цитату, вводите её в поисковик -- и получаете координаты документа, откуда она взята.

Или не получаете. http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&client=firefox&hs=GI7&rls=org.mozilla%3Aru%3Aofficial&q=%D1%87%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%86%D1%8B+%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B0%D1%8F+%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%83%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D1%88%D0%B8%D1%85%D1%81%D1%8F+%D0%BE%D1%82+%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8+13500+%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
Как видите, первичен вымысел на fsb.ru, все остальные ссылаются уже на него.

AS> Или не получаете. Как видите (http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&client=firefox&hs=GI7&rls=org.mozilla%3Aru%3Aofficial&q=%D1%87%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%86%D1%8B+%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B0%D1%8F+%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%83%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D1%88%D0%B8%D1%85%D1%81%D1%8F+%D0%BE%D1%82+%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8+13500+%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai =), первичен вымысел на fsb.ru, все остальные ссылаются уже на него.

Вообще-то официальный сайт федеральной службы безопасности Российской Федерации (http://fsb.ru/) -- не то место, где публикуются вымыслы. Но по крайней мере Вы узнали, в какой структуре можно запросить архивные координаты документов, процитированных в этой публикации. Насколько мне известно, исследователи допуская в архив ФСБ РФ при выполнении довольно несложных формальностей. Так что Вам остался всего один шаг до получения искомого.

улыбнуло... ФСБ - это спецслужба, распространение дезинформации - один из основных видов деятельности любой спецслужбы.
________________
повторюсь в очередной раз: я сам искать ничего не намерен, т.к. я ничего не утверждаю и никого не обвиняю применительно к обозначенному Вами в заглавном посте времени, я всего лишь уличаю Вас (и Вдовина) во лжи.

AS> улыбнуло... ФСБ - это спецслужба, распространение дезинформации - один из основных видов деятельности любой спецслужбы.

_Официально_ -- от своего имени -- ни одна спецслужба в мире не лжёт, ибо такая ложь ударит по государству в целом. Вспомните хотя бы, как формулировались обвинения Ирака в хранении оружия массового поражения. Если материал опубликован в официальном издании (в данном случае -- на официальном сайте) спецслужбы, ему можно верить в той же степени, что и любому иному официальному изданию.

AS> повторюсь в очередной раз: я сам искать ничего не намерен, т.к. я ничего не утверждаю и никого не обвиняю применительно к обозначенному Вами в заглавном посте времени, я всего лишь уличаю Вас (и Вдовина) во лжи.

Пока Вы никого ни в чём не _уличили_. Вы только декларировали собственное нежелание изучать вопрос.

Сайт ФСБ - не архив. А авторы даже не удосужились обозначить хоть какие-то ссылки (пусть бы даже они были фальшивками, но и этого нет)...
__________________
Вопрос я изучил, поэтому утверждаю вполне уверенно, что 63% чеченцев-дезертиров во время ВОВ - наглая (ибо число завышено в десятки раз) ложь.

"И давно признано: ссылке подверглись именно те, в отношении кого строгое соблюдение общепринятых во всём мире законов создало бы угрозу полной ассимиляции"

Кем признано и когда признано?

По мне - так уж лучше ненасильственная ассимиляция, чем насильственное беззаконие.

AS> По мне - так уж лучше ненасильственная ассимиляция, чем насильственное беззаконие.

Насколько мне известно, у самих "репрессированных народов" на сей счёт иное мнение. Более того, международное сообщество в целом относится к ассимиляции весьма неодобрительно.

Вы ошибаетесь, никто не рад беззаконию, а большинство (подавляющее) "репрессированных" стремятся к развитию - именно это, а не поголовное крещение и русификация, и есть ненасильственная ассимиляция. Я живу в балкарской среде и ситуация мне знакома изнутри.

AS> Вы ошибаетесь, никто не рад беззаконию, а большинство (подавляющее) "репрессированных" стремятся к развитию - именно это, а не поголовное крещение и русификация, и есть ненасильственная ассимиляция. Я живу в балкарской среде и ситуация мне знакома изнутри.

Не оспаривая Ваше мнение о _мирной_ ассимиляции, напомню: в обсуждаемом случае процесс никоим образом не мог оказаться мирным. Ведь при точном исполнении закона вайнахские, крымскотатарские, калмыцкие и т.п. женщины оказывались бы _принуждены_ выходить замуж за представителей иных народов -- просто за неимением сородичей мужского пола и детородного возраста.

Не было бы ничего подобного... Например, КБАССР потеряла 4000 мужчин за один день: http://a-sult-h.livejournal.com/415528.html Это бОльший процент к общей численности населения КБАССР, чем 4300 чеченцев к общему числу чеченцев (даже если бы сталинской хунтой они были бы расстреляны поголовно лишь на основании подозрений), но мы выжили.

AS> Не было бы ничего подобного... Например, КБАССР потеряла 4000 мужчин за один день: http://a-sult-h.livejournal.com/415528.html Это бОльший процент к общей численности населения КБАССР, чем 4300 чеченцев к общему числу чеченцев (даже если бы сталинской хунтой они были бы расстреляны поголовно лишь на основании подозрений), но мы выжили.

Если бы среди вайнахов было всего 4300 военных преступников -- народ тоже не оказался бы под угрозой ассимиляции. Беда только в том, что их было на пару порядков больше.

Беда в том, что Вы до сих пор так и не привели ни одного документального подтверждения своих умозаключений.
______________________
"Копии", опубликованные неизвестно кем в разгар Гражданской войны 1990-х гг, а до этого никому неизвестные, и художественные вымыслы авторов, не ссылающихся на документы, разумеется доказательствами адекватный человек считать не может.

AS> Беда в том, что Вы до сих пор так и не привели ни одного документального подтверждения своих умозаключений.

Я привожу ссылки на документы, найденные в отечественных архивах. Необходимые архивные реквизиты в публикациях указаны.

AS> "Копии", опубликованные неизвестно кем в разгар Гражданской войны 1990-х гг, а до этого никому неизвестные, и художественные вымыслы авторов, не ссылающихся на документы, разумеется доказательствами адекватный человек считать не может.

Все эти публикации поддаются проверке по архивам. Надеюсь, всеведущий Гугл поможет Вам найти первичные -- с архивными реквизитами -- публикации документов, цитаты откуда приведены в "художественных вымыслах".

Я привожу ссылки на документы, найденные в отечественных архивах. Необходимые архивные реквизиты в публикациях указаны.

Вы не привели ни одного документа с архивными реквизитами, а только отсылаете постоянно на "труды учёных", либо вообще на анонимные писульки.
________________________
Все эти публикации поддаются проверке по архивам. Надеюсь, всеведущий Гугл поможет Вам найти первичные -- с архивными реквизитами -- публикации документов, цитаты откуда приведены в "художественных вымыслах".

Вы приводите, Вам и подтверждать. В цивилизованном обществе принято делать так.

AW>> Я привожу ссылки на документы, найденные в отечественных архивах. Необходимые архивные реквизиты в публикациях указаны.

AS> Вы не привели ни одного документа с архивными реквизитами, а только отсылаете постоянно на "труды учёных", либо вообще на анонимные писульки.

Я отсылаю Вас на те источники, откуда сам почерпнул сведения. Если Вы полагаете эти источники недостаточно авторитетными -- в них тем не менее приведены данные, достаточные для проверки.

AW>> Все эти публикации поддаются проверке по архивам. Надеюсь, всеведущий Гугл поможет Вам найти первичные -- с архивными реквизитами -- публикации документов, цитаты откуда приведены в "художественных вымыслах".

AS> Вы приводите, Вам и подтверждать. В цивилизованном обществе принято делать так.

Я привёл источники, авторитетные для меня. Если Вас они не устраивают -- механизм опровержения Вам доступен.

Доказывать правдивость своих источников каждый должен сам.
______________________
Механизм опровержения у меня прост: я Вам уже несколько раз сказал, что Вы лжёте... а Вы не можете этого опровергнуть, ибо пользуетесь несерьёзными источниками, не имеющими прямых ссылок на документы т.е..

AS> Доказывать правдивость своих источников каждый должен сам.

Нет. Вполне достаточно, если источник никем не опровергнут.

AS> Механизм опровержения у меня прост: я Вам уже несколько раз сказал, что Вы лжёте... а Вы не можете этого опровергнуть, ибо пользуетесь несерьёзными источниками, не имеющими прямых ссылок на документы т.е..

Ваше слово против моего слова? Так ведь это не _моё_ слово, а опубликованные и доселе никем не оспоренные материалы.

AW>> И давно признано: ссылке подверглись именно те, в отношении кого строгое соблюдение общепринятых во всём мире законов создало бы угрозу полной ассимиляции.

AS> Кем признано и когда признано?

Ответ на эти вопросы Вы можете найти, например, в книге Игоря Васильевича Пыхалова (http://ru.wikipedia.org/wiki/Пыхалов,_Игорь_Васильевич) "За что Сталин выселял народы (http://stalinism.narod.ru/docs/repress/narod.htm)".

Прочитал. Ничего об угрозе ассимиляции там нет.
____________________
Но есть доклад Руденко:

"На учете в Чечено-Ингушской республике 33 бандгруппы (175 чел.), 18 бандитов-одиночек, дополнительно действовали еще 10 бандгрупп (104 чел.). Выявлены в ходе поездки по районам 11 бандгрупп (80 чел.). Таким образом, на 15 августа 1943 г. действовали в республике 54 банд-группировки - 359 участников. Значатся в розыске 2045 дезертиров. В первом полугодии разыскано 202 человека.

Рост бандитизма надо отнести за счет таких причин как недостаточное проведение партийно-массовой и разъяснительной работы среди населения, особенно в высокогорных районах, где много аулов и селений расположены далеко от райцентров, отсутствие агентуры, отсутствие работы с легализованными бандгруппами.., допускаемые перегибы в проведении чекистско-войсковых операций, выражающиеся в массовых арестах и убийствах лиц, ранее не состоявших на оперативном учете и не имеющих компрометирующего материала. Так, с января по июнь 1943 г. было убито 213 чел., из них на оперативном учете состояли только 22 человека ..."

AS> Прочитал. Ничего об угрозе ассимиляции там нет.

А самому подсчитать -- не судьба? Если 9/10 мужчин детородного возраста окажутся в местах лишения свободы лет на 10-20 (а многие по законам военного времени и вовсе подлежат расстрелу), за кого выходить замуж вайнахским или крымскотатарским женщинам? И к каким народам будут относиться их дети?

AS> Но есть доклад Руденко: "На учете в Чечено-Ингушской республике 33 бандгруппы (175 чел.), 18 бандитов-одиночек, дополнительно действовали еще 10 бандгрупп (104 чел.). Выявлены в ходе поездки по районам 11 бандгрупп (80 чел.). Таким образом, на 15 августа 1943 г. действовали в республике 54 банд-группировки - 359 участников. Значатся в розыске 2045 дезертиров. В первом полугодии разыскано 202 человека. Рост бандитизма надо отнести за счет таких причин как недостаточное проведение партийно-массовой и разъяснительной работы среди населения, особенно в высокогорных районах, где много аулов и селений расположены далеко от райцентров, отсутствие агентуры, отсутствие работы с легализованными бандгруппами.., допускаемые перегибы в проведении чекистско-войсковых операций, выражающиеся в массовых арестах и убийствах лиц, ранее не состоявших на оперативном учете и не имеющих компрометирующего материала. Так, с января по июнь 1943 г. было убито 213 чел., из них на оперативном учете состояли только 22 человека ..."

Ещё раз. Это сведения о тех, кто _остался в республике_ после отступления немецких войск. Те, кто участвовал в боевых и/или антипартизанских действиях на стороне немцев и ушёл вместе с ними, учтены _другими_ документами.

Ещё раз: даже если считать с подозреваемыми, то получится 4 тысячи человек, это никак не может быть большинством... А уйти с немцами массово чеченцы не могли физически, ибо территория их проживания не была оккупирована.

AS> Ещё раз: даже если считать с подозреваемыми, то получится 4 тысячи человек, это никак не может быть большинством...

Ещё раз: Вы выдернули из контекста _одну_ категорию преступников -- тех, чьё преступление продолжалось и после возвращения Советской власти -- и забываете о тех, кто совершил преступления _до_ возвращения.

AS> А уйти с немцами массово чеченцы не могли физически, ибо территория их проживания не была оккупирована.

Не полностью -- но оккупирована. Кроме того, чеченцы действовали и на оккупированной немцами территории нескольких сопредельных республик.

Я помню обо всех. Приведите, пожалуйста, число чеченцев, ушедших с немцами (ссылка на Вдовина доказательством не считается), чтобы устранить это разногласие.
______________________
Не полностью -- но оккупирована. Кроме того, чеченцы действовали и на оккупированной немцами территории нескольких сопредельных республик.

Ну, может быть на пару километров немцы и продвинулись, но не более... На территории каких рспублик могли действовать чеченцы и кто бы им это позволил как Вы можете это подтвердить?

AS> Я помню обо всех. Приведите, пожалуйста, число чеченцев, ушедших с немцами (ссылка на Вдовина доказательством не считается), чтобы устранить это разногласие.

Читайте книгу Пыхалова. Там приведены все интересующие Вас сведения -- и по ушедшим с немцами, и по оставшимся в надежде, что их не заметят, и по продолжившим войну уже в советском тылу.

AW>> Не полностью -- но оккупирована. Кроме того, чеченцы действовали и на оккупированной немцами территории нескольких сопредельных республик.

AS> Ну, может быть на пару километров немцы и продвинулись, но не более...

И Грозный, и нефтепромыслы -- далеко не в паре километров от границ ЧИАССР.

AS> На территории каких рспублик могли действовать чеченцы и кто бы им это позволил как Вы можете это подтвердить?

Позволила им география: в горах можно продвинуться на изрядное расстояние, не встречая препятствий со стороны какой бы то ни было власти. Подтверждает это немецкая документация взаимодействия с "репрессированными народами", да и мемуары многих чеченцев, после войны оставшихся за пределами СССР. Необходимые ссылки -- например, всё у того же Пыхалова.

"Читайте книгу Пыхалова"

Документов мне не ждать?
________________________________
Позволила им география: в горах можно продвинуться на изрядное расстояние, не встречая препятствий со стороны какой бы то ни было власти. Подтверждает это немецкая документация взаимодействия с "репрессированными народами", да и мемуары многих чеченцев, после войны оставшихся за пределами СССР. Необходимые ссылки -- например, всё у того же Пыхалова

В горах тоже надо чем-то питаться, для войны в горах тоже нужны боеприпасы... Художественный вымысел Пыхалова документом не считаю, и любой адекватный человек не может считать это доказательством или опровержением чего-либо.

AW>> Читайте книгу Пыхалова.

AS> Документов мне не ждать?

Документы -- с архивными реквизитами, необходимыми для проверки -- приведены в книге Пыхалова. Надеюсь, Вы не потребуете, чтобы я их оттуда копировал в свой ЖЖ.

AW>> Позволила им география: в горах можно продвинуться на изрядное расстояние, не встречая препятствий со стороны какой бы то ни было власти. Подтверждает это немецкая документация взаимодействия с "репрессированными народами", да и мемуары многих чеченцев, после войны оставшихся за пределами СССР. Необходимые ссылки -- например, всё у того же Пыхалова

AS> В горах тоже надо чем-то питаться, для войны в горах тоже нужны боеприпасы...

Правильно. Именно поэтому человек, знающий горы и пользующийся поддержкой как соотечественников, так и врагов своей страны в целом, вполне может двигаться и воевать в горах довольно долго. Впрочем, опыт кавказских боевиков последних лет доказывает: поддержка своего народа не обязательна -- достаточно денег, полученных от врагов, и границы с враждебным государством.

AS> Художественный вымысел Пыхалова документом не считаю, и любой адекватный человек не может считать это доказательством или опровержением чего-либо.

Пыхалов ничего не вымыслил. Он публикует документы из архивов. Реквизиты, необходимые для проверки его публикаций, он приводит.

Документы -- с архивными реквизитами, необходимыми для проверки -- приведены в книге Пыхалова. Надеюсь, Вы не потребуете, чтобы я их оттуда копировал в свой ЖЖ.

Витковский А. "Чечевица" или семь дней чеченской зимы 1944 года // Служба безопасности. 1996, №1-2.
Бугай Н.Ф. Л.Берия - И.Сталину: Согласно Вашему указанию ...
Шпион. Альманах писательского и журналистского расследования. 1993, №2.

И ЭТО ВЫ СЧИТАЕТЕ АРХИВНЫМИ РЕКВИЗИТАМИ? "ДОКУМЕНТЫ", НА КОТОРЫЕ ССЫЛАЕТЕСЬ ВЫ, "ПОДДТВЕРЖДАЮТСЯ" В КНИЖКЕ ПЫХАЛОВА ИМЕННО ЭТИМИ ПРОПАГАНДИСТСКИМИ ТРУДАМИ 1990-Х ГГ., И НИЧЕМ БОЛЕЕ.

AW>> Документы -- с архивными реквизитами, необходимыми для проверки -- приведены в книге Пыхалова. Надеюсь, Вы не потребуете, чтобы я их оттуда копировал в свой ЖЖ.

AS> Витковский А. "Чечевица" или семь дней чеченской зимы 1944 года // Служба безопасности. 1996, №1-2. Бугай Н.Ф. Л.Берия - И.Сталину: Согласно Вашему указанию ... Шпион. Альманах писательского и журналистского расследования. 1993, №2. И ЭТО ВЫ СЧИТАЕТЕ АРХИВНЫМИ РЕКВИЗИТАМИ? "ДОКУМЕНТЫ", НА КОТОРЫЕ ССЫЛАЕТЕСЬ ВЫ, "ПОДДТВЕРЖДАЮТСЯ" В КНИЖКЕ ПЫХАЛОВА ИМЕННО ЭТИМИ ПРОПАГАНДИСТСКИМИ ТРУДАМИ 1990-Х ГГ., И НИЧЕМ БОЛЕЕ.

Это -- не архивные реквизиты. Это -- ссылки на предшествующие исследования. Соответственно для поиска архивных реквизитов надо открыть указанные статьи. Там будут либо архивные реквизиты, либо ссылки на предшествующие исследования. По этой цепочке и надо идти, чтобы добраться до исходных данных. Стандартная процедура. Насколько мне известно, в отношении Пыхалова эту процедуру проделывали уже не раз. И во всех случаях в конце исследованной цепочки оказывался надёжный архивный документ. Так что я не вижу надобности собственноручно перепроверять его материалы. Если Вы считаете это необходимым -- проверяйте. Но без проверки объявлять материалы Пыхалова ложными -- тот же способ мышления, который либералы традиционно приписывают Джугашвили.

что у Вас лично нет ссылок на архивные реквизиты (есть ли они в статейках, на которые ссылается в своей книжке Пыхалов - отдельный вопрос, который можно обсудить)...
_________________
А? Признаётесь?

>>> дивизия СС -- мелочь, хотя и весьма досадная.

Кажется, численно там и дивизии не набралось. Был сформирован грузинский легион, в составе нескольких батальонов.
Да и не было, как утверждает ваш оппонент, такой дивизии СС - "Тамара"

Да, грузинский легион насчитывал 3 тыс. человек.

Анатолий Александрович, полагаю Вам будет интересно мнение А.Дюкова о МОТИВАХ депортации народов. Дюков указывает (как мне кажется, совершенно верно), на необходимость принятия во внимание УРОВНЯ общественного развития и возможности применения к виновным принципа ИНДИВИДУАЛЬНОГО наказания.

http://awas1952.livejournal.com/345209.html?replyto=34772345
"На мой взгляд, принимая решение о депортации, Сталин и его окружение руководствовались гораздо более прагматичными соображениями. Депортации в отдаленные районы страны подвергались этнические общности, значимая часть представителей которых либо сотрудничала с противником, либо уклонялась призыва в Красную Армию. Однако решение о депортации народа принималось не только на основе данных масштабном сотрудничестве с врагом, повстанчестве и дезертирстве. Еще одним непременным условием принятие решения о депортации был общественного развития народа. И карачаевцы, и калмыки, и чеченцы, и ингуши, и кабардинцы, и крымские татары к тому времени представляли собой традиционные общества, с сильными родо-племенными связями. Это делало крайне трудным индивидуальное выявление и наказание коллаборационистов, повстанцев и дезертиров, которые всегда могли рассчитывать на помощь от своих родственников.
Иными словами, решение о депортации народа в Кремле принимали тогда, когда, во-первых, были уверены (обоснованно или необоснованно) в наличии среди представителей этого народа значительного числа коллаборационистов, повстанцев и дезертиров, и, во-вторых, когда из-за традиционной структуры общества не имели возможности покарать преступников в индивидуальном порядке. Кремль не ставил перед собой ни задачи уничтожить какой-либо этнос, ни задачи сохранить его от уничтожения. Все было гораздо проще и прагматичнее: в условиях войны Кремль вполне обоснованно считал необходимым наказание коллаборационистов и повстанцев. В случае, если наказание в индивидуальном порядке оказывалось невозможным, в ход шло коллективное наказание — депортация".

an> Анатолий Александрович, полагаю Вам будет интересно мнение А.Дюкова о МОТИВАХ депортации народов. Дюков указывает (как мне кажется, совершенно верно), на необходимость принятия во внимание УРОВНЯ общественного развития и возможности применения к виновным принципа ИНДИВИДУАЛЬНОГО наказания. "На мой взгляд, принимая решение о депортации, Сталин и его окружение руководствовались гораздо более прагматичными соображениями. Депортации в отдаленные районы страны подвергались этнические общности, значимая часть представителей которых либо сотрудничала с противником, либо уклонялась призыва в Красную Армию. Однако решение о депортации народа принималось не только на основе данных масштабном сотрудничестве с врагом, повстанчестве и дезертирстве. Еще одним непременным условием принятие решения о депортации был общественного развития народа. И карачаевцы, и калмыки, и чеченцы, и ингуши, и кабардинцы, и крымские татары к тому времени представляли собой традиционные общества, с сильными родо-племенными связями. Это делало крайне трудным индивидуальное выявление и наказание коллаборационистов, повстанцев и дезертиров, которые всегда могли рассчитывать на помощь от своих родственников. Иными словами, решение о депортации народа в Кремле принимали тогда, когда, во-первых, были уверены (обоснованно или необоснованно) в наличии среди представителей этого народа значительного числа коллаборационистов, повстанцев и дезертиров, и, во-вторых, когда из-за традиционной структуры общества не имели возможности покарать преступников в индивидуальном порядке. Кремль не ставил перед собой ни задачи уничтожить какой-либо этнос, ни задачи сохранить его от уничтожения. Все было гораздо проще и прагматичнее: в условиях войны Кремль вполне обоснованно считал необходимым наказание коллаборационистов и повстанцев. В случае, если наказание в индивидуальном порядке оказывалось невозможным, в ход шло коллективное наказание — депортация (http://a-dyukov.livejournal.com/613514.html)".

Это соображение представляется мне правдоподобным. Более того, отсталость части депортированных народов была в значительной мере порождена их многовековым паразитическим -- пиратским -- образом жизни, весьма способствующим коллаборационизму с любым противником того, кто принудил к отказу от паразитизма. Тем не менее не могу полностью отвергнуть задачу сохранения этносов. СССР вёл такую политику с первых дней своего существования и вряд ли мог от неё отказаться даже по самым прагматическим соображениям. Более того, сам Джугашвили начал свою карьеру в советском правительстве с поста народного комиссара по делам национальностей (да и до революции написал немало трудов по национальному вопросу), так что скорее всего "на автопилоте" учитывал свой опыт, накопленный в те годы.

Ошибся со ссылкой. Вот правильная:

http://a-dyukov.livejournal.com/613514.html

Анатолий,
"_большинство_" - это более 50%? Т.е. 50% +1 человек (типа, "контрольный пакет")? Я правильно понимаю?
Ну тогда остается только уточнить "базу расчета", т.е. "_большинство_" от:
- всех людей этой национальности, проживающих на территории земного шара?
- всех людей этой национальности, проживающих на какой-то конкретной территории?
- всех людей этой национальности мужского пола?
- всех людей этой национальности способных носить оружие независимо от пола?
- всех людей этой национальности владеющих навыками применения оружия (в Вашей терминологии "боеспособных")?
- и т.д.

с Вашим уровнем рассуждения о большинстве, всякие нацики и юденратов объявят большинством евреев, и скажут, что евреи сами себя в печах сжигали...

an> Анатолий, "_большинство_" - это более 50%? Т.е. 50% +1 человек (типа, "контрольный пакет")? Я правильно понимаю?

Да. Впрочем, в рассматриваемом случае интересующее нас большинство составляло более 75%.

an> Ну тогда остается только уточнить "базу расчета", т.е. "_большинство_" от:
- всех людей этой национальности, проживающих на территории земного шара?
- всех людей этой национальности, проживающих на какой-то конкретной территории?
- всех людей этой национальности мужского пола?
- всех людей этой национальности способных носить оружие независимо от пола?
- всех людей этой национальности владеющих навыками применения оружия (в Вашей терминологии "боеспособных")?
- и т.д.

Всех людей этой национальности, проживающих в пределах соответствующего национально-территориального образования, по возрасту и состоянию здоровья способных к активной вооружённой деятельности.

an> с Вашим уровнем рассуждения о большинстве, всякие нацики и юденратов объявят большинством евреев, и скажут, что евреи сами себя в печах сжигали...

Как видите, в рамках моих рассуждений указанный Вами вывод невозможен.