Немного не так, имхо.

Действительно, репрессии формально "не встроены" в коммунистические идеи.
"Антикоммунисты" пытаются доказать другое: то, что при попытках воплощения коммунистическй утопии еще никому не удалось это сделать "добровольно и песнями".
При попытке воплощения в масштабах всей страны ЛЮБЫХ идей - это тоже никогда не удается, всегда остаются "несогласные", люди все разные, и любая модель не может устроить всех и каждого.

Но вопрос в том, что способы усмирения подавления убеждения оппонентов становятся столь радикальными ТОЛЬКО в тоталитарных системах.

Мда? А как уговаривали "несогласных" в Англии при огораживании? При становлении рыночных отношений, в результате которых масса людей выкидывалась за борт?
Вроде бы как вешали за бродяжничество.

Конечно, это эффективнее: в итоге нынешние англичане суть потомки "вписавшихся в рынок", так что претензии предъявлять некому и не за кого.

То ли дело потомки репрессированных при Сталине: как говорится, куда ни плюнь..

>То ли дело потомки репрессированных при Сталине: как говорится, куда ни плюнь..

И даже сами репрессированные - кое-кто из них.

А в Америке негров линчуют. В миллион сто первый раз. В тот же раз - отвечаю: в дискуссиях по типу "а вот у них еще хуже" - не участвую.
В качестве информации к размышлению возьмите календарь и словарь. В каледнаре посмотрите год, а в словаре слова "развитие", "прогресс" и "цивилизованность".

<<А в Америке негров линчуют. В миллион сто первый раз. В тот же раз - отвечаю: в дискуссиях по типу "а вот у них еще хуже" - не участвую.

Вы очень красиво пытаетесь уйти от ответа. :) Видите ли, у нас, в России не было периода, который можно бы привести в пример нетоталитарных перемен. Точнее, был - 90-е годы прошлого века, но вы, боюсь, это не примете. Вот и приходится приводить примеры стран, где такие события были.

<<В каледнаре посмотрите год, а в словаре слова "развитие", "прогресс" и "цивилизованность".

Все эти три слова фактически ничего не означают. Человеческая сущность не изменилась. Внешность другая, а суть та же. Бандит в личном самолете ничем по сути не отличается от бандита в карете. :)

Вы очень красиво пытаетесь уйти от ответа. :)

Да потому что вопрос уже в зубах навяз!

Человеческая "сучность" не изменилась. Но изменились обстоятельства. В одних проявлять эту сучность считалось обычным и даже похвальным, в других - неприлично. Вот и все.
Иметь рабов, затем крепостных, затем совершенно бесправных и низкооплачиваемых слуг во всех странах в какие-то времена было нормой. А потом перестало быть нормой. И если и есть сейчас в богатых домах прислуга - она имеет столько, сколько мы с Вами не имеем: во всяком случае, нянька стоит дороже кандидата наук. А когда деревья были большими, а я была маленькая - моей маме, тогда к. ф.-м.н, зарплаты хватило бы на 10 таких нянь, как "няня Лида", которая меня блюла в трехлетнем возрасте :-)

У нас в России не было аналогичного периода, согласна. Потому что исторически он должен был быть где-то в 20-х -30-х годах, но его прервала революция. Но разве это значит, что через век этот период должен выглядеть таким же нецивилизованным?

<<Но разве это значит, что через век этот период должен выглядеть таким же нецивилизованным?

Ну вот были 90-е. Посмотрели? И как вам цивилизованность? По-моему, все в лучших традициях средневековья. :)

Что именно напомнило вам средневековье?

Оффтопик, средневековье у нас сейчас. Ни в советские, ни в 90-тые годы не было такого количества невежд, шаманов, нетрадиционщиков и прочих альтернативно-одаренных, как в последние лет 5-10. ИМХО, в таком количестве они уже становятся опасными...

<<Что именно напомнило вам средневековье?

Вот вы сами ниже и ответили. А откуда это берется-то? У меня только один ответ - их существование выгодно, ибо чем тупее народ, тем его проще контролировать. Появляться они активно начали в конце 80-х, как раз непосредственно перед развалом Союза. Думаю, не случайно.

А помимо этой мути очень напомнилось средневековье резко упавшей ценой человеческой жизни. Когда начали убивать стариков за квартиры. Да что там квартиры, за карманные деньги и наручные часы замочить могли. Да и сейчас могут.

== Появляться они активно начали в конце 80-х,==

Нет, нет. Вы ошибаетесь. Я не могу с ходу представить полную статистику - но масштабы несопоставимы. И эта кривая от плавного роста взмыла вверх почти вертикально в последние 7-10 лет.

Я думаю, здесь сыграло очень существенную роль насильственное превращение телевизора в зомбоящик. Поскольку реальные новости сейчас можно увидеть только в интернете, да иной раз по радио - эфирное время надо чем-то занимать? Вот и поперли эти целители, телепаты, в масштабах, я считаю, опасных для страны.

== Когда начали убивать стариков за квартиры. ==

А Вам не очевидно, что стариков стали убивать за квартиры, потому что эти квартиры стали СОБСТВЕННОСТЬЮ стариков? То есть, у стариков появилось, что взять. Убивать старика, живущего в муниципалке, нет ни малейшего смысла - все равно квартира отойдет государству.

Так появление у людей (и стариков) - дорогостоящей собственности - это беда или благо?
Вообще-то, конечно, с этим надо было поосторожнее: богатые и одинокие всегда и везде легкая добыча преступников. Но почему виноваты не преступники и убийцы - а те, кто дал старикам в собственность квартиру?

<<Нет, нет. Вы ошибаетесь. Я не могу с ходу представить полную статистику - но масштабы несопоставимы. И эта кривая от плавного роста взмыла вверх почти вертикально в последние 7-10 лет.

По мне, так сейчас их стало поменьше, чем в 90-х. Но неважно, спорить не буду. Важно то, что появились они именно тогда, когда я написал.

<<Я думаю, здесь сыграло очень существенную роль насильственное превращение телевизора в зомбоящик.

То же самое. Подобное превращение осуществлялось в то же время с теми же целями.

<<А Вам не очевидно, что стариков стали убивать за квартиры, потому что эти квартиры стали СОБСТВЕННОСТЬЮ стариков?

Очевидно.

<<Но почему виноваты не преступники и убийцы - а те, кто дал старикам в собственность квартиру?

Так я их, демократизаторов, и виню. :) Они и вызвали рост преступности. Квартира нужна прежде всего для того, чтобы в ней жить. В муниципалке можно прекрасно жить. Выселить права не имели, а что еще надо? Возможности зарабатывать деньги на праве собственности? Ну так получайте сопутствующие "бонусы".

== Так я их, демократизаторов, и виню. :) ==
То есть, это они снчала старикам оформляли квартиры в собственность - а потом резали?

== Квартира нужна прежде всего для того, чтобы в ней жить. В муниципалке можно прекрасно жить. Выселить права не имели, а что еще надо? ==

Вы, как и любой гражданин, имели право на такую точку зрения. Вас (и любого другого гражданина) - кто-то заставлял приватизировать квартиру?

Вы не в курсе, чем полезна квартира в собственности? Например, ее можно продать, если нужно обеспечить маме-сыну-мужу дорогостоящее лечение. Только не надо мне про бесплатную медицину - и в 80, и в 90-тые, и в нулевые годы существовала и существует масса высокотехнологичных вмешательств, которых У НАС НЕ ДЕЛАЮТ, а за границей делают за деньги. Это также касатся любой трансплантации, потому что международный донорский банк находится в Германии, и подбирать там соответствующую почку никто никому бесплатно не будет.
Потом, ее можно завещать. Тому же сыну, который с семьей ютится в коммуналке. Конечно, можно сразу семью сына перевезти к себе, и до смерти собачиться с невесткой - но почему-то это некоторым не нравится.

Ну я уже не говорю об упомянутой возможности зарабатывать деньги, хотя бы сдавая эту квартиру.

Ну и, конечно, можно стать жертвой преступления. Не только за квартиру. Помнится, еще в 70-тые годы была громкая история в Люберцах, человека убили за пыжиковую шапку. Поскольку она быра роскошью, и отморозкам такую захотелось.
Доведя ситуацию до абсурда - Вы должны одеваться и обуваться в САМОЕ дещевое, жить в не принадлежащей Вам квартире (и дача тоже должна быть государственная, и машина по доверенности) - и тогда Вас ТОЧНО не убьют, во всяком случае с целью присвоения Вашего имущества. А лучше ходить в набедренной повязке. Холодновато, правда...

<<То есть, это они снчала старикам оформляли квартиры в собственность - а потом резали?

Не они. Но от этого не легче. Это как кинуть человека в бассейн с акулами, а потом сказать, что в его смерти виноваты только акулы. :)

<<Вы, как и любой гражданин, имели право на такую точку зрения. Вас (и любого другого гражданина) - кто-то заставлял приватизировать квартиру?

Многие приватизировали (и я в том числе) только потому, что на нынешнее государство нет никакой надежды. Ни продавать квартиру, ни сдавать, ни как-то по-другому получать с нее прибыль я не планирую.

<<Только не надо мне про бесплатную медицину - и в 80, и в 90-тые, и в нулевые годы существовала и существует масса высокотехнологичных вмешательств, которых У НАС НЕ ДЕЛАЮТ, а за границей делают за деньги.

Надо Федя, надо! :) То, что такая ситуация существует, не означает, что это нормально, и что так и должно быть.

<<Потом, ее можно завещать.

При Союзе квартира тоже наследникам отходила. Были варианты, конечно, связанные с площадью, но это отдельный разговор.

<<Ну я уже не говорю об упомянутой возможности зарабатывать деньги, хотя бы сдавая эту квартиру.

Деньги надо зарабатывать на работе. Деньги должны зарабатываться людьми, а не собственностью.

<<Доведя ситуацию до абсурда - Вы должны одеваться и обуваться в САМОЕ дещевое, жить в не принадлежащей Вам квартире (и дача тоже должна быть государственная, и машина по доверенности) - и тогда Вас ТОЧНО не убьют, во всяком случае с целью присвоения Вашего имущества.

Вы опять не туда отклоняетесь. Квартира - необходимость, а не роскошь.

== Это как кинуть человека в бассейн с акулами, а потом сказать, что в его смерти виноваты только акулы. :) ==

Не кинуть, а предложить человеку переплыть этот бассейн, и получить бонус. То есть, приватизировать квартиру. Не хочет - не надо.
Хотя в одном Вы, наверное, правы: наши люди настолько за 70 лет отвыкли САМИ думать и принимать решения с учетом выгод и возможных неприятностей, то наверное при приватизации квартир (бесплатной, заметьте - из всех стран соцлагеря бесплатной она была только в России и еще в паре стран СНГ) - надо было устраивать такую "школу капитализма" и объяснять, что обладание крупной и дорогой собственностью может привести к посягательствам преступников на эту собственность, как путем обмана, так даже и насилия. И - думайте сами, решайте сами - иметь или не иметь (с).
Вообще-то это, по-моему, совершенно очевидные вещи. Но вероятно для пожилых людей, не живших никогда и нигде, окромя социализма - требовался ликбез.

== То, что такая ситуация существует, не означает, что это нормально, и что так и должно быть. ==

Отчасти - не значит. Хотя всегда была. Тот же ЧВС в 1986 году шунтировался в Германии. А мой отец в том же году умер, потому что в России тогда не шунтировали.
Но есть некоторые вещи, которые нормальны. Например, банк органов ДОЛЖЕН быть мировым, с одним центром. Просто потому, что подходящий донорский орган - лотерея, и должны быть всем людям доступны все варианты, иначе выбор настолько мал, что люди не смогут дождаться нужного органа.

== Деньги должны зарабатываться людьми, а не собственностью. ==

Очень интересно, как будет зарабатывать деньги доктор без операционной, учитель без учебников, таксист без автомобиля. Нет, я понимаю, что квартира сама "работает". Ну, допустим, хозяин гостиницы - работает или нет? Владелец ателье проката чего угодно, от авто до холодильников - работает?
Вообще это замечательно. Дело-то в том, что хозяин гостиницы сначала должен гостиницу ПОСТРОИТЬ. Или купить. То есть, заплатить. И хозяин проката должен купить то, что он будет потом сдавать в аренду. И тут бесплатная приватизация сыграла с нашей ментальностью злую шутку: если вещь досталась бесплатно - то зарабатывать на ней вроде нельзя. То, что этот подарок (бесплатная приватизация) стоил государству немеряных бабок, которые государство просто роздало людям как их часть собственности - все забыли.

Да, кстати - унаследовать нельзя было. Если человек УЖЕ не был в этой квартире прописан.
Можно было унаследовать пай, если родственница умерла в кооперативной квартире. Но - не квартиру. Квартиру "наследовал" очередник кооператива.

<<Не кинуть, а предложить человеку переплыть этот бассейн, и получить бонус. То есть, приватизировать квартиру. Не хочет - не надо.

Не просто предложить, а красиво расписать прелести бонуса и простоту задачи. Дескать, совсем небольшой бассейн,да и акулы там ручные, питаются планктоном. :)

<<наши люди настолько за 70 лет отвыкли САМИ думать и принимать решения с учетом выгод и возможных неприятностей

Вот тут вы абсолютно правы. Советская власть настолько избаловала народ, что чувство опасности было утеряно вконец. "Государство не может нас обмануть, а если что всегда защитит..." Реальность оказалась крайне жестокой. Но, согласитесь, если бы народ полностью осознавал все последствия, слома соцсистемы скорее всего не произошло бы. Купились же на "идеальный" капитализм. А когда столкнулись с реальным, сразу же многим обратно захотелось. Даже псевдопатриота Путина терпеть готовы, только бы не либералы. :)

<<Отчасти - не значит. Хотя всегда была. Тот же ЧВС в 1986 году шунтировался в Германии. А мой отец в том же году умер, потому что в России тогда не шунтировали.

То, что так всегда было не означает, что так быть должно.

<<Например, банк органов ДОЛЖЕН быть мировым, с одним центром.

А кто против-то? Я против того, чтобы его услуги были платными, ибо это сразу делит людей на достойных и недостойных.

<<Очень интересно, как будет зарабатывать деньги доктор без операционной, учитель без учебников, таксист без автомобиля. Нет, я понимаю, что квартира сама "работает". Ну, допустим, хозяин гостиницы - работает или нет? Владелец ателье проката чего угодно, от авто до холодильников - работает?

Я имел ввиду именно работу собственности самой по себе. Когда человек имеет деньги только за то, что что-то ему принадлежит. Тот же таксист, когда сам работает на своей машине, это нормально. Когда же он нанимает водителя, а сам ничего не делает а только отбирает часть прибыли у этого водителя, это уже плохо. Когда директор гостиницы сам занимается административной работой, хорошо. Когда нанимает управляющего, а сам только "снимает сливки" - плохо.

>"Антикоммунисты" пытаются доказать другое: то, что при попытках воплощения коммунистическй утопии еще никому не удалось это сделать "добровольно и песнями".

И сами же дальше пишете, что такого не удается сделать при внедрении ЛЮБЫХ идей.
Сами понимаете: между "добровольно и с песнями" и "жестокое подавление" - дистанция громадного размера.

Просто доскажите уж до конца.
При внедрении коммунистических идей подавляется элита общества, а при внедрении хотя бы тех же либеральных - его отбросы, всякое неэффективное быдло, которое И СЛЕДОВАЛО БЫ подавлять, собственно. И большее количество крови и страданий в первом случае связано именно с тем, что элита способна сопротивляться - в отличие от "овощей" и быдла всякого.

Вы ведь ЭТО хотели сказать? Что разные люди имеют разную ценность? Одних не то что убить, но даже ограничить немножечко - и всем плохо будет, а других даже доведешь до смерти - и никто не заметит, только даже воздух очистится?

Совершенно верно. Так коммунисты делали. Просто коммунисты уничтожали цвет нации, а либерасты - отбросы.

Нет, я не это хотела сказать.

Я хотела сказать, что при внедрении коммунистических идей подавление происходит ФИЗИЧЕСКИМ (репрессивным) способом. При внедрении либеральных идей это просто невозможно, потому что сам термин "полинзаключенные" исключает либеральную идеологию. Если этот метод используется (или, как у нас, вновь начинает использоваться после перерыва) - это кореллирует с трансформацией собственно либерализма в нечто совсем другое.

А "доведение до смерти" - это расхожий штамп. Ибо аналогичные случаи "доведения" (в случае оказания недостточной медпомощи, отсутствия пенсии как таковой у одиноких стариков ( в СССР такое было, при отсутствии трудового стажа или утере документов, его подтверждающих), или недостаточной до прожиточного минимума пенсии (как бывает и при либерализме) - в любой формации есть "несчастные случаи". Хотя я отдаю себе отчет, что в последние 10 лет этих случаев стало гораздо больше, особенно в медицине.

В либеральной идеологии физическое подавление развито не хуже, чем в тоталитарной. Просто делается это по-другому. С помощью встроенного во власть криминалитета. Да, встроенный во власть криминалитет есть неизбежный признак либеральной идеологии. Ибо в системе, где деньги не пахнут, где не принято считать деньги в чужом кармане, где нет "недостойных" способов заработка, криминал неизбежно поднимается наверх.

Насчет криминалитета - согласна. Только это делается не в либеральной, а в нашей сегодняшней идеологии, затрудняюсь даже, как ее назвать.
В максимально либерализованной системе, где действительно "разрешено все, что не запрещено" - гораздо меньше места для коррупции, а следовательно и для криминалитета.

Уголовщина 90-х не была встроена в государство: были уголовники, и были чиновники. Сегодня это одно и то же. Такая система не называется либеральной или тоталитарной, она называется сращивание власти и бизнеса. Это самая коррупционная из всех существующих моделей.

А деньги в чужом кармане считать при любом строе неприлично, имхо.

<<Насчет криминалитета - согласна. Только это делается не в либеральной, а в нашей сегодняшней идеологии, затрудняюсь даже, как ее назвать.

Именно в либеральной. Принцип простой. Чем больше свобод, тем активнее те, кто умеет пользоваться этими свободами по-максимуму. Таких людей в условиях либерализма, когда все продается, ограничить практически невозможно. Сдерживающих факторов практически никаких. Раньше была религия, сейчас же и это невозможно.

<<Уголовщина 90-х не была встроена в государство: были уголовники, и были чиновники. Сегодня это одно и то же.

Ну так переходный период. Вот он закончился, и пришли к чему пришли. :)

<<А деньги в чужом кармане считать при любом строе неприлично, имхо.

Также ИМХО, ошибаетесь. Если человек честно трудится и зарабатывает адекватные своему труду деньги, ему нечего стыдиться и нечего скрывать. Другое дело, что при капитализме-либерализме заработок зависит в первую очередь не от качества труда, а от умения грамотно продать свой труд, от "умения зарабатывать". Тут и навязывается мысль, что "считать чужие деньги неприлично".

== Принцип простой. Чем больше свобод, тем активнее те, кто умеет пользоваться этими свободами по-максимуму. Таких людей в условиях либерализма, когда все продается, ограничить практически невозможно. ==

Зачем ограничивать, и почему невозможно?

Если их свободы не нарушают законов - зачем ограничивать?
Если нарушают - кто сказал, что при либерализме нет законов, милиции, прокуратуры и суда? Вы не путаете либерализм с анархией?

== Ну так переходный период. Вот он закончился, и пришли к чему пришли. :) ==

Да уж. Приходится согласиться. Пришли совсем не туда, куда шли. Неловко как-то предъявлять претензии покойнику Ельцину - но выбор ЭТОГО преемника - роковая и страшная ошибка. Я думаю, он еще при жизни это понял...

== Если человек честно трудится и зарабатывает адекватные своему труду деньги, ему нечего стыдиться и нечего скрывать. Другое дело, что при капитализме-либерализме заработок зависит в первую очередь не от качества труда, а от умения грамотно продать свой труд, от "умения зарабатывать" ==

Сложно опровергать штампы...
Во-первых, почему умения продать свой труд, так сказать, показать товар лицом - нужно стыдиться?
Тогда нужно заливаться крской при любом устройстве на работу, где пишешь анкету. Разумеется, упоминаешь все свои достоинства, стараешься показать себя с лучшей стороны -это должно быть стыдно?

Во-вторых, если человек честно трудится и зарабатывает приличные деньги - это не повод публично объявлять, что у него дома лежит сто тысяч долларов, которые он честно заработал. На моей памяти целую семью (Муж, жена, ребенок) - вырезали за меньшую сумму - 40 тысяч долларов: жена не сочла нужным "стыдиться и скрывать" в компании, что они удачно продали дачу (дача была построена на честно заработанные деньги).
Считать чужие деньги неприлично и в "обратном случае". Когда их мало, но человек в этом не виноват - упреки, что он дешево одет и не покупает девушке дорогих подарков - это тоже счет денег в чужом кармане.

<<Если нарушают - кто сказал, что при либерализме нет законов, милиции, прокуратуры и суда? Вы не путаете либерализм с анархией?

Кажется, это вы путаете. Идеальный либерализм, существующий только на бумаге и либерализм реальный. Вероятность наступления идеального либерализма еще ниже, чем вероятность построения идеального коммунизма. Эти явления вообще очень близки. Человек, увы, во многом животное. Со своими инстинктами. Законы есть, но при наличии денег они легко обходятся. Что при либерализме может этому помешать? Честность? Ну-ну. :)

<<Приходится согласиться. Пришли совсем не туда, куда шли.

Обычно, если не сворачивать с дороги, можно добраться только туда, куда эта дорога ведет. Даже если при этом думать, что идете не туда. :)

<<Неловко как-то предъявлять претензии покойнику Ельцину - но выбор ЭТОГО преемника - роковая и страшная ошибка.

Вам не кажется, что выбор преемника действующим правителем, это, мягко говоря, к либерализму отношения не имеет? :)

<<Во-первых, почему умения продать свой труд, так сказать, показать товар лицом - нужно стыдиться?

Потому что при равном труде должна быть равная оплата. Принцип справедливости. Если два человека одинаковой профессии имеют разный заработок, должно быть однозначно видно, чем качество труда одного отличается от качества труда другого.

<<Разумеется, упоминаешь все свои достоинства, стараешься показать себя с лучшей стороны -это должно быть стыдно?

Да. По крайней мере, мне стыдно. Врать не люблю и не умею.

<<Во-вторых, если человек честно трудится и зарабатывает приличные деньги - это не повод публично объявлять, что у него дома лежит сто тысяч долларов

Я не говорил, что каждый должен орать на улице, сколько денег у него хранится. Я имел ввиду, что если у человека виден некий уровень дохода (одежда, автомобиль, дом и т.д.), должно быть также видно, как он добился этого уровня. Чтобы было однозначно ясно, что вон тот человек в "мерседесе", классный специалист, чей труд явно виден, а не "грамотно устроившийся", а вон тот бедняк - ленивый бездарь, а не работяга, не умеющий себя "протолкнуть".

<<На моей памяти целую семью (Муж, жена, ребенок) - вырезали за меньшую сумму - 40 тысяч долларов

А это, как вы понимаете, проблема развитого криминалитета. См. либерализм и криминал. :)

то при либерализме может этому помешать? Честность? Ну-ну. :)

А что может этому помешать при тоталитаризме? Репрессии? Ну-ну. :)

== Обычно, если не сворачивать с дороги, можно добраться только туда, куда эта дорога ведет. ==

А КТО Вам сказал, что с дороги не сворачивали?
С не в первый раз свернули "вбок", еще сменив по требованию думы Гайдара на ЧВС. ЧВС имел, прямо скажем, несколько отличные от Гайдара представления о направлении, куда нужно двигаться. В частности, его левая нога все время хотела свернуть в сторону Газпрома, и он не мог ей сопротивляться, не тем будь помянут. А уж при появлении Путина эта дорога и вовсе развернулась сначала в сторону Питера, потом в сторону друзей, одноклассников, соседей по даче и прочих...

== Да. По крайней мере, мне стыдно. Врать не люблю и не умею. ==
Было бы любопытно посмотреть, как Вы приходите к работодателю и сообщаете ему, что Вы ленивы, несобранны, болезненны, и к тому же имеете привычку в рабочее время зависать в ЖЖ :))

== Я имел ввиду, что если у человека виден некий уровень дохода (одежда, автомобиль, дом и т.д.), должно быть также видно, как он добился этого уровня. ==

Согласна. В первую очередь это должно быть видно налоговым органам - так им вроде бы видно? Причем иной раз даже больше видно, чем есть на самом деле...
Это должно быть видно, если человек на государственной службе.
При сегодяшней системе сращивания бизнеса и власти наши чаяния, увы, обречены.

А для людей не при власти - всегда существовала тайна вкладов.

<<А что может этому помешать при тоталитаризме? Репрессии? Ну-ну. :)

Меньшая зависимость от денег. Почему партийная верхушка и грохнула социализм - было бессмысленно иметь много денег. Имей хоть чемодан денег под кроватью, легально их не потратишь.

<<А КТО Вам сказал, что с дороги не сворачивали?

Судя по тому, что пришли туда, куда и должны были, не сворачивали. :)

Было бы любопытно посмотреть, как Вы приходите к работодателю и сообщаете ему, что Вы ленивы, несобранны, болезненны, и к тому же имеете привычку в рабочее время зависать в ЖЖ :))

Сообщить, что умею то-то и то-то не значит красиво расписать, что я крутой спец в том-то и в том-то. Результат, конечно, ниже, зато совесть не мучает. Правда, скажу честно, писать такие анкеты мне не доводилось - я в жизни два раза приходил на новую работу. В первом случае попал через знакомых, а вторая (нынешняя) была организована людьми, отпочковавшимися от первой организации (и мной в том числе).

== Меньшая зависимость от денег. ==

Это, пожалуй, верно. Хотя тут в самой сути противоречие. Социализм и коммунизм декларирует РАВЕНСТВО, но при этом общая единица измерения этого равенства отсутствует: деньги имеют неодинаковую покупательную способность в магазинах, в партийных распределителях или в загранкомандировках. Иногда они вообще не имеют покупательной способности, если к ним не прилагается талон на определенный товар, выданный определенному человеку. даже если денег навалом, и все честно заработаны - автомодиль распределяется по предприятиям, а возможность покупки кооперативной квартиры ограничена метражом имеющегося жилья (больше 8 кв м на человека имеется - кооператив не продадут). Ну и так далее.

А когда деньги становятся действительно ЕДИНСТВЕННЫМ и универсальным способом сравнения и установления равенства или неравенства - Вам это не нравится. Почему?

== Судя по тому, что пришли туда, куда и должны были, не сворачивали. :) ==

А откуда Вам известно, куда должны были? Вы ясновидящий? По-моему, мы сначала почти дошли, куда должны были - но лет 10 назад резко свернули в чащу, и куда теперь идем, один Путин ведает...

<<Социализм и коммунизм декларирует РАВЕНСТВО, но при этом общая единица измерения этого равенства отсутствует: деньги имеют неодинаковую покупательную способность в магазинах, в партийных распределителях или в загранкомандировках. Иногда они вообще не имеют покупательной способности, если к ним не прилагается талон на определенный товар, выданный определенному человеку. даже если денег навалом, и все честно заработаны - автомодиль распределяется по предприятиям, а возможность покупки кооперативной квартиры ограничена метражом имеющегося жилья (больше 8 кв м на человека имеется - кооператив не продадут). Ну и так далее.

Это немножко другая проблема. И вызвана она была не социализмом как таковым, а общим недостатком некоторых товаров. Почему автомобили распределялись по предприятиям? Потому что их было много меньше, чем способных их купить. Пытались выбрать самых достойных. Наивно, конечно, надеяться, что выбирали действительно самых достойных, но уж что вышло. :)

<<А когда деньги становятся действительно ЕДИНСТВЕННЫМ и универсальным способом сравнения и установления равенства или неравенства - Вам это не нравится. Почему?

Мне это вполне нравится. Мне не нравится принцип распределения денег. :)
В либеральной системе деньги имеет далеко не самый достойный. Плюс, появляется возможность получить "лишние" деньги, в смысле, гораздо большие, чем нужны для комфортного, даже роскошного существования. И эти деньги вполне можно потратить на подкуп нужных лиц, у которых, в свою очередь, "лишних" денег нет. Выхода видно только два - либо платить всем лицам, влияющим на жизнь в стране миллиарды, сделав их "непокупаемыми", что, разумеется, невозможно. Либо ограничивать максимальный заработок у всех вообще. Что невозможно в либеральной системе.

<<А откуда Вам известно, куда должны были?

Обратных примеров в мировой истории не было. Капитализм везде одинаков. Поправки только на общую бедность/богатство страны.

<<По-моему, мы сначала почти дошли, куда должны были - но лет 10 назад резко свернули в чащу, и куда теперь идем, один Путин ведает...

Пришли мы в конце ельцинизма туда, что Путин, только сделавший вид отклонения от ельцинского курса, сразу обрел весьма приличную популярность в народе. Вы в народе-то поспрошайте, кто людям ближе. Ельцин или Путин? Ответ будет однозначный. И это при том, что, как я говорил, Путин только сделал вид, и грехов на нем не меньше.

== Это немножко другая проблема. И вызвана она была не социализмом как таковым, а общим недостатком некоторых товаров. ==

"Общий недостаток некоторых товаров "- это звучит! Типа, имеются отдельные недостатки, и кто-то кое-где у нас порой...
Особенно эффектно начинает звучать к концу 80-х, когда в "некоторые" попало молоко и сахар по талонам...
Так вот этот недостаток и был вызван социализмом как таковым. и исчещ вместе с последним. это раз.

Два: даже если взять за аксиому "лосенок совсем маленький, на всех не хватит" - ПОЧЕМУ самым справедливым способом распределения дефицита признанне розыгрыш в лотерею (к примеру) - а распределение по предприятиям? Я не сомневаюсь (вернее, сомневаюсь как раз, но это не имеет значения), что каждое осчастливленное предприятие из своей тысячи сотрудников раз в год выбирает двоих достойных жигуля или запорожца. Но кто выбирает место работы? Как человек должне учитывать, то предприятие, на котором он работает - предприятию дадут? И если человек работает на МАЛЕНЬКОМ предприятии, или врачом-учителем. да еще сельским? То есть, дискриминация происходит уже по факту профессии и места работы.

== В либеральной системе деньги имеет далеко не самый достойный. ==

Согласна. Но существуют механизмы (акции, демонстрации, забастовки представителей отдельных профессий), когда перекос становится для кого-то невыносимым. И часто после этого ситуаця улучшается. Когда в Новочеркасске в 1962 году возмутились "несправедливым распределением" - помните, что было? Это тоталитарная модель управления.

== Обратных примеров в мировой истории не было. Капитализм везде одинаков ==

То есть, если бы мы шли прямо и не сворачивая, и пришли к уровню жизни, скажем, Германии или Голландии - это Вас также бы не устроило?

== Вы в народе-то поспрошайте, кто людям ближе. ==

Понимаете, очень трудно найти, кто людям ближе. Особенно в интернете. Здесь - ситуация в целом обратная. Но интернет - это не вся Россия. И потом у людей очень сильно мифологизировано сознание. Например, про ужасные-проклятые девяностые и про преимущества развитого социализма - знаете кто больше всех пишет? Я думала, пожилые люди. Не-а! Как раз АБСОЛЮТНО зеленая молодежь, которая прелестей развитого социализма не застала вообще (в очередях стояли мамы-бабушки, а дите в лучшем случае в колыбельке соску сосало), а 90-тые застало в подростковом возрасте. И сейчас просто повторяет за Путиным, а авторитеты у молодежи всегда в цене. А возьмите прослойку от 40 до 60 лет - почти никто не станет защищать социализм, особенно женщины (на них было хозяйство и ответственность за семью). Мемуары в сети - триллеры и ужастики. Если интересуетсь - покажу пару штук.

<<"Общий недостаток некоторых товаров "- это звучит!

Это да, это я как-то лихо завернул.:)

<<Особенно эффектно начинает звучать к концу 80-х, когда в "некоторые" попало молоко и сахар по талонам...

Привет Горбачеву. А причем тут социализм?

<<Так вот этот недостаток и был вызван социализмом как таковым. и исчещ вместе с последним. это раз.

Вот давайте без либеральных сказок, пожалуйста. Неоднократно сие обсуждалось. :)

<<ПОЧЕМУ самым справедливым способом распределения дефицита признанне розыгрыш в лотерею (к примеру) - а распределение по предприятиям?

А я где-то говорил, что полностью поддерживаю данный способ решения проблемы? Это один из допустимых вариантов, причем далеко не самый справедливый.

<<Но существуют механизмы (акции, демонстрации, забастовки представителей отдельных профессий), когда перекос становится для кого-то невыносимым.

Это даже не смешно. Профсоюзы также скупаются на корню. И интересы они отстаивают так же специфически. Когда существовала альтернативная капитализму система, протесты рабочих имели смысл. Сейчас все, поезд ушел.

<<Когда в Новочеркасске в 1962 году возмутились "несправедливым распределением" - помните, что было?

Во-первых, ситуация в Новочеркасске далеко не так однозначна, как это вам кажется. Есть и альтернативные версии событий. А во-вторых, это Хрущев - известный десталинизатор. Был другой пример. Во время войны в Иванове (если память не изменяет) был подобный инцидент. Оцените ситуацию - бунт в ВОЕННОЕ время. Казалось бы, применение оружия полностью правомерно. Однако, то же было "кровавое тоталитарное сталинское время (тм)". Никто по толпе стрелять не стал. Приехали руководители города, выслушали требования, пообщались с народом, и все разошлись. А НКВД тихо и спокойно выявило зачинщиков и приняло к ним меры. Тоталитаризм, он разный бывает. Как и либерализм.

<<То есть, если бы мы шли прямо и не сворачивая, и пришли к уровню жизни, скажем, Германии или Голландии - это Вас также бы не устроило?

Я большой уже, и в сказки не верю. В Германию и Голландию долгое время вбухивали огромные деньги американцы. С известной целью. Достичь их уровня у нас нет шансов даже теоретически. Разве что только грохнуть Америку и занять ее место. :)

<<А возьмите прослойку от 40 до 60 лет - почти никто не станет защищать социализм, особенно женщины (на них было хозяйство и ответственность за семью).

Вы очень сильно ошибаетесь. :) И в этой прослойке отношения сильно различаются. А ужастики в сети пишут известно кто и известно зачем. :)
Отношение к либералам очень хорошо видно по итогам выборов. Даже если допускать фальсификации ЕР, все равно либералы далеко в одном месте. Я опрашивал своих знакомых (в том числе и антикоммунистов), за кого они голосовали. Вариантов много. Но за либералов никого. Интересно, почему?

Далее, если по поводу социализма мнения действительно расходятся, то по поводу 90-х все вполне однозначно. Да и не так давно это было.

== Привет Горбачеву. А причем тут социализм? ==

А что, при Горбачеве социализма уже не было? В смысле, отменили общественную собственность на средства производства и плановую экономику?

== Вот давайте без либеральных сказок, пожалуйста. Неоднократно сие обсуждалось. :) ==

Вы против чего возразили? Против того факта, что дефицит исчез вместе с социализмом? Это сказка? дефицит не исчез? До сих пор с талонами бегаем?

== В Германию и Голландию долгое время вбухивали огромные деньги американцы. ==

А как американцы достигли такого уроня, обойдясь без госплана, социализма и общественной собственности на каждый ларек? И даже без нефти с газом в таких количествах, что характерно.

А ужастики в сети пишут известно кто и известно зачем. :)
Ну, вот пишет мама одной моей молодой виртуальной знакомой, например: http://asena.livejournal.com/219536.html (кто она, в смысле на кого работает - не знаю)

Вот - другая знакомая: http://tatyanabarlas.narod.ru/Rabtrib.html Эту - знаю. преподает психологию в каком-то московском ВУЗе.

А вот я пишу. http://velta-1.livejournal.com/14113.html Извините, научный работник, биолог. Это в смысле кто. А в смысле зачем - поделиться.

== Я опрашивал своих знакомых (в том числе и антикоммунистов), за кого они голосовали. Вариантов много. Но за либералов никого. Интересно, почему? ==

Это на каких выборах? По-моему, в последние несколько лет я тоже за либералов не голосовала. Их не было в списках. Их не регистрировали. Может, поэтому?

<<А что, при Горбачеве социализма уже не было? В смысле, отменили общественную собственность на средства производства и плановую экономику?

При Горбачеве создавали искусственные предпосылки для возникновения серьезного недовольства в народе. Дабы потом на этой волне разрушить систему. Производства не останавливались, а продукты стали исчезать. Как думаете, почему? Кто их потреблял?

<<Против того факта, что дефицит исчез вместе с социализмом?

Ага. Против того, что дефицит является неотъемлемой особенностью социализма. Это как признавать вирус СПИДа неотъемлемой частью человека. Дефицит создали, он уничтожил социализм и естественно, исчез вместе с ним.

<<А как американцы достигли такого уроня, обойдясь без госплана, социализма и общественной собственности на каждый ларек?

География, вследствие которой все разрушительные войны обходили Штаты стороной. Они наоборот, очень нехило наживались на них. К тому же, радикальное опережение России у американцев было и до Октябрьской революции. И оно росло. Если бы не социализм, мы вряд ли добились бы того уровня, какой мы имели перед перестройкой. Может быть, лет за 500, без войн, мы бы и достигли уровня сегодняшних Штатов.

<<Ну, вот пишет мама одной моей молодой виртуальной знакомой,

Это же 90-91 годы. То, что тогда творилось, я и сам прекрасно помню. Почему - см. выше.

<<Это на каких выборах? По-моему, в последние несколько лет я тоже за либералов не голосовала. Их не было в списках. Их не регистрировали. Может, поэтому?

Не помню. На каких-то были. СПС-ы всякие. Набирали, вроде, процентов по 5. Но я не про это. Никто из этих знакомых даже не вспомнил о либералах и не пожалел об их отсутствии. Выбор был между ЕР (и ей подобными типа СР и ЛДПР) и КПРФ. Причем, КПРФ больше в виде протеста, ибо никто дядюшку Зю всерьез как коммуниста не воспринимает.

== При Горбачеве создавали искусственные предпосылки для возникновения серьезного недовольства в народе. Дабы потом на этой волне разрушить систему. ==

СоздавалИ - это кто?
Если даже сам Горбачев идиот и специально подкладывал себе бомбу под задницу - там же в этой "политбюре" было еще с полстони народу, и далеко не все сторонники Горбачева. Его бы просто снесли на раз, как Хрущева в свое время. Просто снести-то было можно - а вот ситуацию исправить - уже нет.

== Производства не останавливались, а продукты стали исчезать. Как думаете, почему? Кто их потреблял? ==

А разве непонятно? Плановая экономика. Неотъемлемый атрибут социализма.
В свое время на 1 съезде нардепов Евтушенко классно сказал. Он сравнил СССР с динозавром "у которого ма-а-аленькая голова, которая к тому же о-очень далеко от хвоста..." (До сих пор смешно вспоминать :-)
План имеет силу закона. При этом за недовыполнение плана дрючат, а за перевыполнение хвалят. Хотя в обоих случаях имеет место нарушение закона. Абсурд? Ну из абсурда абсурд и проистекает. План - это паззл. Если части не подогнаны, то неважно, больше нужного размера или меньше - часть все равно на свое место не встанет. Имеется производство сырья 0. Это сырье планово распределяется между производствами А и В...

Я извиняюсь, я уже этот пример раза два где-то приводила, но новый неохота придумывать. Предприятие 0 выполнило план по производству резины (латекса, или чего еще). Предприятие А ПЕРЕвыполнило план по производству резиновых сапог из этого латекса. И получило премии. Предприятие В НЕ выполнило план по производству презервативов, потому что ему не хватило сырья, которое съело предприятие А. Молодой человек не обнаружил в аптеке презерватива и попал... гм... в неловкое положение. на следующий день он пошел в другую аптеку, и купил на 2 презерватива, как обычно - а 20. (Больше не дали). Следующий молодой человек, зашедший в эту аптеку, тоже остался без. И купил в третьей аптеке свои 20, и еще попросил купить своих папу, маму и девушку.
В третьей аптеке выстроилась очередь. Через неделю презервативы из продахи исчезли, и все перекочевали в карманы сексуально полноценных граждан. КТО их потребил? А никто. Их про запас заныкали.
Динозавр - зашевелился. И в плане на СЛЕДУЮЩИЙ год (или пятилетку) увеличил производство презервативов. За счет сапог, потому что резины иначе не хватает. Но презервативами аптееи через полгода затоварились: у них огранченный срок годности, а все население закупилось на год вперед и больше не хочет. Зато выстроилась очередь за сапогами, и каждый берет по три пары. Кто потребил? Да никто. Хотя произвели по полной.

Такая система, да еще в масштабах ОГРОМНОЙ страны (маленьким полегче) - обречена на разбаланс, и идти в разнос - неотвратимо.

== Дефицит создали, он уничтожил социализм и естественно, исчез вместе с ним. ==

А почему исчез, а не остался? Если он не связан причинно-следственно с социализмом?

== Не помню. На каких-то были. СПС-ы всякие. ==

не были. Вернее, были - но очень давно. И совершили колоссальную ошибку (это об СПС), поддержав ВВП. Это были их последние выборы, и, естественно, провальные. Потому что нельзя сидеть на двух стульях.

<<СоздавалИ - это кто?
Если даже сам Горбачев идиот и специально подкладывал себе бомбу под задницу - там же в этой "политбюре" было еще с полстони народу, и далеко не все сторонники Горбачева. Его бы просто снесли на раз, как Хрущева в свое время. Просто снести-то было можно - а вот ситуацию исправить - уже нет.

Вот все вместе они и создавали. Возможно, частично не осознавая проблемы.

<<А разве непонятно? Плановая экономика. Неотъемлемый атрибут социализма.

Абсолютно непонятно.

<<В свое время на 1 съезде нардепов Евтушенко классно сказал.

Это который? Который поэт? Ну, ему можно, творческая, блин, личность... :)

<<Я извиняюсь, я уже этот пример раза два где-то приводила, но новый неохота придумывать.

Пример забавный, но причем тут план? При рынке торгаш тоже закупает некоторое запланированное количество товара, а производитель также ориентируется на это количество. И ситуация, когда где-то чего-то не будет хватать, возникнуть может. При капитализме сия проблема решается только взвинчиванием цен на данный товар. В СССР такой способ считали неприемлемым, возможно, зря.
Неплохая статья в тему http://lex-kravetski.livejournal.com/310886.html

<<Такая система, да еще в масштабах ОГРОМНОЙ страны (маленьким полегче) - обречена на разбаланс, и идти в разнос - неотвратимо.

Увы, это из разряда либеральных сказок.

<<А почему исчез, а не остался? Если он не связан причинно-следственно с социализмом?

Так он, в общем то, как таковой и не исчез. Исчезла видимость его. Прилавки наполнились, а производство упало. Как так? А см. выше. Задрали цены в десятки раз.

Да, кстати, как думаете, откуда эти товары внезапно взялись, если днем ранее их, по вашему мнению, вообще не было, ибо, согласно вашему примеру, страждущие граждане разобрали все вообще? Могу подсказать - продавцы товары удерживали искусственно. Склады были забиты, а прилавки пустовали. Продавцы, вероятно, знали, что вскоре произойдет. Откуда?

<<И совершили колоссальную ошибку (это об СПС), поддержав ВВП. Это были их последние выборы, и, естественно, провальные. Потому что нельзя сидеть на двух стульях.

Ну и кто в этом виноват?
А как думаете, почему либералы поддержали ВВП? Может, потому, что посчитали его "своим"?

== Прилавки наполнились, а производство упало. ==

Вы забыли три вещи:
1. Появилась конвертируемость денег и импорт. Причем при конвертируемости и интернете не так уж нужен даже импорт - на американском сайте можно заказать кучу детской одежды с доставкой в Россию, и это обходится даже дешевле, чем импорт закупать в России, потому что на нем сто человек руки греют.

2. Упало производство более всего - НЕ ТОГО, что кладут на прилавки. Например, от импорта зерна вернулись к экспорту. А производство тех же автомобилей упало потому, что катастрофически нет спроса при наличии конкуренции.

3. Первые два-три года после отпускания цен - падал СПРОС. Именно по изложенным выше причинам - все закрома были набиты тряпками и не скоропортящимися продуктами. Макароны и крупы доедали, невзирая на затхлость и жуков-червяков, потому что рост цен психологически не позволял купить что-то, что уже в диване набито.

== Продавцы, вероятно, знали, что вскоре произойдет. Откуда? ==

Так надо быть идиотом, чтоб не понять, что все это кончится очень скоро!
И как потребитель, увидев в продаже дефицит, тащит его сколько дадут, а не сколько ему надо - так и продавец держит заначку, потому что очевидно, что когда дефицит достигнет апогея - он то же самое продаст дороже!

== А как думаете, почему либералы поддержали ВВП? Может, потому, что посчитали его "своим"? ==

Верно. И перестали быть либералами. И за это поплатились.
Я знаю, что когда эта кандидатура обсуждалась в СПС "на поддержку" - против был один Титов (из шестерых членов ихнего какого-то ысшего органа). Чубайс и Кириенко - за, Немцов и Хакамада воздержались, насчет Гайдара информация неоднозначна, но вроде бы тоже воздержался.

И что из этого следует?
Кириенко сроду не был либералом, он всегда был конъюнктурщиком.
Чубайс - скурвился. да что с него взять - он не политик, а чиновник по сути.

А за свою мягкотелость и соглашательство Немцов с Хакамадой расплатились сполна. И, к сожалению, мы тоже. Потому что четкость очертаний хоть какой-то либеральной партии или союза - пропала. И пока не обнаружилась.

<<1. Появилась конвертируемость денег и импорт. Причем при конвертируемости и интернете не так уж нужен даже импорт - на американском сайте можно заказать кучу детской одежды с доставкой в Россию, и это обходится даже дешевле, чем импорт закупать в России, потому что на нем сто человек руки греют.

Про импорт см. ветку ниже.

<<Например, от импорта зерна вернулись к экспорту.

А производство зерна, не поверите, упало. И уровень потребления (особенно в животноводстве) упал. Вот излишки и появились.

<<А производство тех же автомобилей упало потому, что катастрофически нет спроса при наличии конкуренции.

Чего??? Мне тут доказывают, что на продукцию ВАЗа чуть ли не очереди. :)

<<потому что рост цен психологически не позволял купить что-то, что уже в диване набито.

Психологически???? Вам самой-то не смешно? Может, физически не позволял? Или появившиеся случаи голодных смертей были от жадности?

<<И как потребитель, увидев в продаже дефицит, тащит его сколько дадут, а не сколько ему надо - так и продавец держит заначку, потому что очевидно, что когда дефицит достигнет апогея - он то же самое продаст дороже!

В советское время цены были фиксированными. И продавец не мог продать товар дороже в той системе, сколько бы не ждал. Особенно, продукты. Значит, знали, что система сменится.

<<Верно. И перестали быть либералами. И за это поплатились.

Ну вот видите, нету в стране настоящих либералов. Да и в мире их нету. :) Настоящий либерал больше наивный идеалист, чем практик. Коммунисты тоже такими были, но когда взяли власть, иллюзии пришлось ломать.

== Чего??? Мне тут доказывают, что на продукцию ВАЗа чуть ли не очереди. :) ==

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=746526

== Психологически???? Вам самой-то не смешно? Может, физически не позволял? Или появившиеся случаи голодных смертей ==

Знаете, я уже более 15 лет слышу о голодных смертях, но ни разу никто не смог привести ни одного случая. Может быть, у Вас найдется?

== В советское время цены были фиксированными. И продавец не мог продать товар дороже в той системе, сколько бы не ждал. Особенно, продукты. Значит, знали, что система сменится. ==

Естесстно!

Знаете, я Вам на эту тему расскажу зарисовочку из жизни. Я ездила когда-то подрабатывать с археологами, и был там один профессор, спокойный такой...
И вот такой текст при мне произнес, до сих пор хихикаю:

"Вот, значит, роет он прям под стеной... Уже на полметра... Я себе думаю - ведь обвалится же! И ве-е-рно... Только отошел - обвали-и-илось..."

Есл АБСОЛЮТНО очевидно, что система дошла до ручки - одой извилины достаточно, чтоб понять, что она вот-вот обвалится и будет заменена. Чем? А тут вообще без вариантов, потому что ничего другого было невозможно предположить.

<<http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=746526 Кризис подступился. :) Но если брать статистику производства по годам уже в постсоветское время, то можно увидеть, что она не падала. Да и взгляд на улицу, где "Жигулей" по прежнему очень много, не говорит о том, что спрос резко упал. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%92%D0%90%D0%97 <<Знаете, я уже более 15 лет слышу о голодных смертях, но ни разу никто не смог привести ни одного случая. Может быть, у Вас найдется? Найдется. http://samoshkin-alex.livejournal.com/209147.html <<Есл АБСОЛЮТНО очевидно, что система дошла до ручки - одой извилины достаточно, чтоб понять, что она вот-вот обвалится и будет заменена. 70 лет не менялась, а тут, за 2 года фактически, всем было ОЧЕВИДНО, что непременно сменится? По-моему, вы усиленно выдаете желаемое за действительное. :)

== Но если брать статистику производства по годам уже в постсоветское время, то можно увидеть, что она не падала. ==

Мдя... открыла я мою любимую "Белую книгу реформ", где написано, что у нас УСЕ падало... И, действительно, статистики по легковушкам там нет! Ну все есть - а этого нет! Похоже, и впрямь не падало, поэтому авторам в концепцию не вписалось...
Но это вполне может быть, потому что изначально был ТАКОЙ дефицит, что какое-то время спрос должен был расти...

== Найдется. ==
Ва-ау! Алекс Самошкин? Уважаю. Не мог глупость написать. Ща пойду почитаю... Только ссылки у Вас неактивные...

Угу. Речь о бомжах.

Кто ж их считал и о них писал в советское время? Их и вовсе не было как бы. И пенсий у них не было ВООБЩЕ. Ноль. А "при нуле" - пофиг, сколько стоит масло, если оно стоит больше нуля.

И коммент там один - не заметили? Самого автора: "Сейчас происходит тоже самое. Достаточно почитать дневник Лизы Глинка".

<<Угу. Речь о бомжах.

Разумеется, о них. Ведь если человек не бомж, у него есть что продать, чтобы с голоду не умереть. Вот когда продать становится нечего, человек превращается в бомжа, и вперед, к голодной смерти. Надеюсь, вы не будете спорить, что количество бомжей после развала Союза резко возросло?

<<Кто ж их считал и о них писал в советское время? Их и вовсе не было как бы.

При Союзе у человека было незыблемое право на труд. И даже наказание за тунеядство присутствовало. Стать бомжом было сложновато, ими становились скорее "идейные пофигисты", предпочитавшие нищенство любой работе, либо опустившиеся алкоголики. А вот при демократии ряды бомжей стали пополняться и совсем другими способами.

<<И коммент там один - не заметили? Самого автора: "Сейчас происходит тоже самое. Достаточно почитать дневник Лизы Глинка".

А я что, спорю? Мы же не при СССР живем. Я же говорил, что считаю нынешнее время закономерным итогом 90-х.

== Надеюсь, вы не будете спорить, что количество бомжей после развала Союза резко возросло? ==

Спорить особенно не буду. Потому что статистика советских времен просто недостижима. Бомжей не было в Москве и крупных городах - это точно: их просто автоматом грузили на 101 км. Особенно большими порциями - перед Олимпиадой, тогда это было видно простым глазом.

== При Союзе у человека было незыблемое право на труд. Стать бомжом было сложновато ==

Вот объясните мне раз и навсегда - ПОЧЕМУ сейчас (ну или в 90-х) это стало проще?
Бомж пенсионного возраста - тогда пенсию не получал, сейчас получает социальную. Маленькую, да - но по сравнению с нулем больше.
Бомж трудоспособного возраста - потерял обязанность трудиться, это да. но почему он потерял ПРАВО на труд? У нас безработица на сегодня - 2,2 млн человек. При примерно 100 млн трудоспособного населения (за вычетом детей и пенсионеров) - около 2%.
При этом у нас в одной Москве гастарбайтеров официально 300 тысяч, неофициально до тех же 2 млн. Это только в Москве - в России надо умножить на 10, как минимум.

КАКИМ способом стали пополняться ряды бомжей при демократии? Те, которые пропили квартиры, которые раньше не могли пропить, ибо квартиры им не принадлежали?
Простите - алкоголизм это конечно большая проблема общества, но Вам не кажется что отчасти это проблема алкашей, а государство не нянька?

<<Спорить особенно не буду. Потому что статистика советских времен просто недостижима.

Почему? Вполне достижима. Вот вам антисоветская ссылка. :)

http://davnym-davno.livejournal.com/52955.html

А для сравнения цитата вот отсюда: http://www.rg.ru/2007/10/15/a182445.html

"Председатель КС Валерий Зорькин привел статистику, согласно которой в России - 4 млн бомжей, 3 млн нищих, 5 млн беспризорных детей..."

140 тысяч против 4-х миллионов...

<<Вот объясните мне раз и навсегда - ПОЧЕМУ сейчас (ну или в 90-х) это стало проще?

Общими словами - на отдельного человека стало всем наплевать. Государству в первую очередь.

<<но почему он потерял ПРАВО на труд?

Он и не потерял. Речь о том, как люди вообще становятся бомжами.

<<КАКИМ способом стали пополняться ряды бомжей при демократии? Те, которые пропили квартиры, которые раньше не могли пропить, ибо квартиры им не принадлежали?

Не только. Полно пожилых людей, потерявших квартиры из-за мошенничества. Многие просто стали жертвами бандитов. Можно было влезть в долги, случайно, скажем, залив квартиру богатого соседа снизу, или поцарапав машину. Дом мог сгореть, например. Масса вариантов было. А если не было денег, во всех этих случаях прямая дорога в бомжи.
Право на труд, говорите? А вот уважаемый вами доктор Самошкин пишет, сколько получал тогда врач. Вот, не дай бог, какое несчастье, срочно требующее денег, и что тогда? Продавай квартиру и бомжевать.

<<Простите - алкоголизм это конечно большая проблема общества, но Вам не кажется что отчасти это проблема алкашей, а государство не нянька?

У вас проглянулись зубы людоеда? Надеюсь, мне только показалось. :)
Алкоголизм тоже просто так не появляется. Это болезнь социальная. Чем хуже в стране, тем больше алкоголиков. Что делать человеку, если жизнь пошла под откос - с работы уволили, ибо завод закрылся, и больше в его городе спецы его профессии не требуются? Очевидный ответ - переучиться, переехать, крутиться, короче говоря. Очевидный, да не совсем. Для всего этого надо быть достаточно сильным духом и здоровьем. Таких не очень много. Если человеку до 30 лет, это куда ни шло, а если больше? А если под 60? Остается только бухать, пропивая остатки имущества, и опять-таки, в бомжи.

Знаете, вы сейчас объяснили, почему народ в России не принял либералов. Народу как раз нужна стабильность. Чтобы не крутиться как белка в колесе, а иметь гарантированное будущее. Путин создал иллюзию стабильности, и он популярен, а 90-е годы вспоминаются как страшный сон.

== У вас проглянулись зубы людоеда? Надеюсь, мне только показалось. :) ==

Показалось, показалось. Я белая и пушистая. Конечно, алкоголизм не единственная возможная причина, хотя она и есть. И правильно вы пишете, что жертвы мошенников, бандитов и проч.

Но ведь подумайте, что ж получается?
Вся страна, как сплошной детский дом! Выпускники которого просто не умеют жить самостоятельно, потому что никогда не имели своего дома, всегда были в коллективе, и все решения принимали за них. И, конечно, оказавшись в одиночестве - они с большой вероятностью становятся жертвами мошенников.

Но ведь мы не об этих! Мы о дееспособных, немолодых людях, проживших большую жизнь. Вроде бы, способных отвечать за себя. И выясняется, что как только у них появилась собственность - они просто НЕ МОГУТ с ней обращаться! Не умеют!

Так что же лучше? Никогда никому не давать ничего "в руки"? Или все-таки как-то приучить людей к обращению с "собственной собственностью?"

Знаете, кстати об алкоголиках и совковой психологии:
Лет уже эдак 30 назад в Пущине произошла нашумевшая трагедия. Рабботяги ремонтировали фасад института белка, вомились через окно в лабораторию и выжрали там огромную бутыль реактива для аминокислотного анализатора под названием метилцелозольв или 2-метоксиэтанол.
Дело в том, что "часть названия" обуславливает запах этого субстрата, слегка напоминающий спирт. По всем остальным параметрам - я не понимаю, как можно это спутать - он, зараза, тяжелый и жирный, как глицерин...

Короче они решили, что все что находится в химической лаборатории и приванивает спиртом - это непременно спирт и есть. И вылакали. И знакомых угостили.
Результат - 20 трупов.

Посадить, к счастью, никого не удалось: этот реактив не находится в списках ответственного хранения, никто не нарушал никаких инструкций - просто ни одному нормальному человеку, даже тому, кто писал инструкции - в голову не влезло, что ЭТО можно пить! но завлаба все-таки сняли, директора тягали долго...

Но вот что самое замечательное: когда этот несчастный завлаб спросил, в чем он все-таки виноват-то?
Ему следователь ответил знаете что?
"Разве вы не понимаете? Наши рабочие, они КАК ДЕТИ! Разве можно оставлять на столе ядовитую жидкость???"

В общем, "прячьте спички от детей". А дети у нас на попечении государства - до старости дети.

Вот Вам не кажется, что все-таки государству самому же выгодно все-таки обращаться с этими детьми так, чтоб они наконец выросли?

<<Показалось, показалось. Я белая и пушистая.

Так и быть, поверим на первый раз. :)

<<Вся страна, как сплошной детский дом! Выпускники которого просто не умеют жить самостоятельно, потому что никогда не имели своего дома, всегда были в коллективе, и все решения принимали за них. И, конечно, оказавшись в одиночестве - они с большой вероятностью становятся жертвами мошенников.

Ну да, 70 лет людям внушали, что государство существует для них, что оно должно помогать. А потом бабах, сюрприз. Никто никому ничего не должен. Это как 20-ти градусные морозы в Африке. Всю жизнь аборигены жили не зная, что такое бывает, а тут бах, и грянули. Что же теперь, считать, что замерзшие в такой ситуации люди виноваты сами, что оказались неприспособленными к тому, что, скажем, русские и не замечают?

<<Так что же лучше? Никогда никому не давать ничего "в руки"? Или все-таки как-то приучить людей к обращению с "собственной собственностью?"

Выбор предоставлять надо, если по-хорошему. Некий минимум, необходимый для нормальной жизни, работа на госпредприятии, муниципальное жилье и т.д. с одной стороны. Или же, для желающих большего, собственность, бизнес и т.д., но и риски соответствующие. А в идеале собственность и не всякая нужна. Квартира, повторюсь, нужна для того, чтобы в ней жить, а не делать на ней деньги.

<<"Разве вы не понимаете? Наши рабочие, они КАК ДЕТИ! Разве можно оставлять на столе ядовитую жидкость???"

Так в "западных демократиях" полно судебных процессов, кажущихся нам дикими. Когда, например, человек, посадивший кошку в микроволновку сушиться, после гибели животного подает в суд на производителя микроволновки и, что самое смешное, выигрывает процесс. Это какая психология? В вашем примере как раз все понятно - нарушение должностных инструкций, повлекшее неумышленное причинение смерти. У нас водителя, сбившего пешехода по закону наказывают даже если пешеход сам под колеса кидается. А тут ядовитая жидкость без присмотра. В стране, где пьют все, что горит...

<<Вот Вам не кажется, что все-таки государству самому же выгодно все-таки обращаться с этими детьми так, чтоб они наконец выросли?

Но не по "бразильской" же системе, бросая в воду в надежде, что научится плавать сам. Кто-то научится, а кто-то и утонет.

Ну морозы в Африке это все-таки несколько другое: это стихийное бедствие, "обязательное для всех". Приватизация жилья была добровольной: хочешь - иди на мороз, хочешь - оставайся в тепле.

Мне кажется, что проблема не столько в том, что "неприспособлены к собственности", а в том, что разучились делать собственный выбор
Выбор предосталять, конечно, надо - а разве не предоставили? Никого силком не гнали в бизнес, и квартиру не навязывали.

==Так в "западных демократиях" полно судебных процессов, кажущихся нам дикими.==
Полно. Причем до идиотизма. Я когда была в Вашингтоне, там как раз аномальный снегопад случился. И вот в час ночи последний поезд метро (наружный кусок ветки) застрял насмерть в 800 метрах от станции. Народу там было, по ночному времени, человек 40 на весь поезд. Причем все легко одетые, не по сезону: там ведь метро в основном используется как "промежуточный транспорт" - на машине подъезжаешь, оставляешь на стоянке - и в метро в туфельках.
Что бы у нас сделали? Ну элементарно, вытащили бы людей из поезда и провели бы в сопровождении пары спасателей 800 метров назад по снегу. И все дела.
Американцы "спасали" пассажиров... до 6-ти утра! Они там без еды, без света, без сортира, замерзшие как бобики! А им по радиосвязи поют: "Не волнуйтесь, вы в полной безопасности!"
Утром только расчистили и поезд на станцию оттащили!
Ну тут уж даже "тупые американцы" поняли, что идиотизм. И стали интервью брать у большого полицейского. А он говорит - как же? А кто-то там ножки промочил бы и простудился, а кто-то не дай Бог оступился в сугробе и чё-нить сломал - так это ж мы на какие бабки влетим!

Там, конечно, идиотизм - но там другая история: просто ЛЮБОЕ отступление от инструкции, даже от самой идиотской - чревато очень большими материальными санкциями.

Разумеется, Вы правы в том, что если людям предоставили собственность большой цены - то та же милиция-полиция должна уметь права этих людей защитить от мошенников и бандитов. А она не умеет! Потому что ее тоже 70 лет не учили собственность защищать! У них нет (и откуда взяться?) понимания неприкосновенности частной собственности!

Но с другой стороны - а попробовали бы собственность не предоставить!
Вон сколько копий сломали о ваучерную приватизацию, и об Чубайсовкие "две Волги!"
Хотя как раз люди думающие и искавшие информацию, эти две Волги или около того - получили! Надо было просто не кидаться в первый попавшийся ЧИФ, а спокойно подождать продажи акций Газпрома, Норникеля и чего-нибудь еще РЕАЛЬНОГО. Те, кто догадались и дождались - в шоколаде.
Но при этом, те, кто накололись на ЧИФах, Чубайса 20 лет матерят - а то, что при этом им отдали БЕСТПЛАТНО квартиру стоимостью БОЛЬШЕ 2-х Волг - они не заметили! Более того - они даже недовольны! Не надо было им собственность отдавать!

А если б все было организовано так, что на любой ваучер действительно автоматом выдавали бы по 2 Волги, а эти Волги у собственников те же бандиты либо угнали, либо заодно башку собственнику проломили - тоже Чубайс был бы виноват?

<<Ну морозы в Африке это все-таки несколько другое: это стихийное бедствие, "обязательное для всех". Приватизация жилья была добровольной: хочешь - иди на мороз, хочешь - оставайся в тепле.

Не совсем так. Остаться в тепле возможности не было. Где советские зарплаты, где госпредприятия? Накрылись. Так что хочешь, не хочешь, а добро пожаловать в капитализм. Квартиру, конечно, можно было и не приватизировать, это ничего не меняло, но если кто-то захотел бы ее от вас "отжать", приватизация случилась бы сама собой. Был свидетелем судебного процесса, когда родной внук, грамотно подделав подпись деда и дав на лапу кому надо, оформил приватизацию дедовой квартиры, после чего попросил дедушку "переехать жить к родственникам". Настойчиво попросил, с применением физической силы. К счастью, у дедушки оказались помимо этого внука и нормальные родственники (включая меня). Обломали мы совместными усилиями наглого внучка. Но пару лет на суды потратили.

<<Там, конечно, идиотизм - но там другая история: просто ЛЮБОЕ отступление от инструкции, даже от самой идиотской - чревато очень большими материальными санкциями.

Ну если руководствоваться только законами, к этому и приходим. А говорите, свобода...

<<А она не умеет! Потому что ее тоже 70 лет не учили собственность защищать! У них нет (и откуда взяться?) понимания неприкосновенности частной собственности!

Что значит собственности не было? В Союзе не было частной собственности только на средства производства. Автомобили, мебель, бытовая техника и т.д. - все это было в полной собственности граждан. И эту собственность, как ни странно, пытались похитить. И милиция ее таки защищала. Причем, весьма успешно.
А в 90-е во-первых, в связи с резким падением зарплат, произошел колоссальный отток квалифицированных кадров, а во вторых, в милицию потянулись как коррупционеры, так и откровенные бандиты. Капиталистическое государство не пожелало поддерживать высокий уровень правоохранительных органов. Осознанно не пожелало. А вы мне тут сказки про "незнакомство с частной собственностью" рассказываете. :)

<<Те, кто догадались и дождались - в шоколаде.

Тот же пример про снег в Африке. Кто профессионально был знаком с метеорологией, кто отслеживал изменения климата, тот выжил. А 90%, как ни странно, оказались не готовы.

<<Чубайса 20 лет матерят - а то, что при этом им отдали БЕСТПЛАТНО квартиру стоимостью БОЛЬШЕ 2-х Волг - они не заметили!

Как бы, Чубайса не совсем за это матерят. Народ был собственником не только квартиры, но и всей страны. Природных ресурсов, предприятий и т.д. Это много больше, чем пресловутые "Волги". А в результате чубайсовских махинаций все это отошло к нужным людям, включая самого Чубайса. А большинство народа оказалось в жопе. Кое кто был вынужден продать свою "бесплатную" квартиру и пойти бомжевать. Кого-то и замочили за нее. Так что ВМН с конфискацией рыжий нанист вполне заслужил.

<<А если б все было организовано так, что на любой ваучер действительно автоматом выдавали бы по 2 Волги, а эти Волги у собственников те же бандиты либо угнали, либо заодно башку собственнику проломили - тоже Чубайс был бы виноват?

Тоже. См. выше.

== В Союзе не было частной собственности только на средства производства. Автомобили, мебель, бытовая техника и т.д. - все это было в полной собственности граждан. ==

Это называлось "личная собственность". Частной - не было. В личной собственности, да, можно было иметь автомобиль, дачу почему-то можно - а квартиру уже нельзя. Впрочем, понятно почему: потому что дача и машина куплены за свои деньги, а квартира "дадена". Хотя кооперативную квартиру тоже нельзя было в собственность, что уже непонятно: у меня умерла одинокая тетка в кооперативке, как раз тогда, когда родился сын и очень бы не повредило расширение однокомнатного жилья. А у тетки моя мать была единственной наследницей. Фигушки! Пай отдали - а квартиру не положено.
Ну, видимо машины и дачи было привычно охранять, а квартиры - не особо...

== Ну если руководствоваться только законами, к этому и приходим ==

Если бы! Это минимально вредный побочный эффект, который можно себе представить! Ну просушила идиотка кошку в микроволновке, ну производители стали писать крупным шрифтом для других идиотов, что животных в печке сушить нельзя - кому от этого сильно похужело? Одни стали печатать инструкции для идиотов, другие - читать и хохотать.

== А 90%, как ни странно, оказались не готовы. =

Похоже. Но вот Вы знаете, это меня все-таки сильно удивляет. Я не экономист, не юрист, не чиновник. Мой муж - тоже. У нас не было никакой инсайдерской информации. Мы были уже не очень молоды и не так уж способны воспринимать какие-то новаторские идеи. Мы, как и все, жили при социализме к тому моменту лет... более 30.
И, конечно, до Газпрома или Норникеля мы не доперли. Но НЕ СДАВАТЬ ваучер в явную филькину контору - неужели это было НЕ ОЧЕВИДНО???

== Народ был собственником не только квартиры, но и всей страны ==

Это на уровне эмоций. А претензии были вполне конкретные - ваучер продешевили, вклады сгорели. А когда вместо сгоревшего вклада в 3000 рублей предлагают квартиру за 100 тысяч - это почему-то "нам нэ надо".

<<Это называлось "личная собственность". Частной - не было.

Ну, если частной собственностью считать собственность на средства производства, то да, такой не было. По мне, так и ничего в этом страшного не наблюдалось.

<<В личной собственности, да, можно было иметь автомобиль, дачу почему-то можно - а квартиру уже нельзя.

Все просто - квартира, это необходимость, а машина и дача - уже роскошь. Поэтому квартиры распределялись и в собственность не продавались. Задача стояла обеспечить жильем как можно больше человек, а не удовлетворить потребности самых богатых.

<<Ну, видимо машины и дачи было привычно охранять, а квартиры - не особо...

Причину резкого провала правоохранительных органов я вам озвучил. Привычки тут не при чем.

<<Ну просушила идиотка кошку в микроволновке, ну производители стали писать крупным шрифтом для других идиотов, что животных в печке сушить нельзя - кому от этого сильно похужело?

Производителям, попавшим на приличные бабки по причине чужой дурости. И кошке, разумеется. :)

<<И, конечно, до Газпрома или Норникеля мы не доперли. Но НЕ СДАВАТЬ ваучер в явную филькину контору - неужели это было НЕ ОЧЕВИДНО???

Не очевидно. Большинство тупо не знало, что с этими туалетными бумажками делать. Плюс, навязчивая реклама по ящику этих самых контор. Вспоминаю по своей семье (мне тогда было 13 лет). Понятно, что во всякие МММ, "Властилины" и им подобные пирамиды у нас ума хватило не вкладывать, но в какую-то конторку таки вложили. "Московская недвижимость", вроде, называлась. Естественно, с нулевым результатом. Самое забавное то, что мама как раз при союзе работала экономистом. :) И то, чубайсовские выкрутасы оказались для нее темным лесом.

<<Это на уровне эмоций.

Как раз таки нет. Претензии именно такие, общая собственность вдруг неожиданно стала принадлежать неким проходимцам. Да, понятно, что жертва мошенника во многом сама виновата, но мошенника это не оправдывает.

<<А когда вместо сгоревшего вклада в 3000 рублей предлагают квартиру за 100 тысяч - это почему-то "нам нэ надо".

Если бы он подарил квартиры людям, у которых их вообще не было - один разговор. А так квартира-то была, просто появились возможности (продажа, сдача), которые подавляющему большинству особо и не нужны. Квартира этому самому большинству, в третий раз пишу, нужна только для того, чтобы в ней жить. Они в них и жили неплохо до Чубайса. А остальное... Полезно иногда, но потери от "приватизации" в глазах народа никак не перекрывает.

== По мне, так и ничего в этом страшного не наблюдалось. ==

Ну, кому как. Например, в СССР были т.н. "кустари". Которые "явочным порядком" все-таки имели средства производства, хотя и самые примитивные, в собственности. Типа сапожной колодки или молотка с гвоздями. Так вот, после того, как они всю жизнь с помощью этой колодки на эту жизнь зарабатывали - пенсии им по советским законам НЕ ПОЛАГАЛОСЬ! Вообще! Потому что "не считалось, что они работали", ибо средствами производства по закону не располагали

==а не удовлетворить потребности самых богатых ==

Все так, но, повторяю - как быть с коперативными квартирами? Человек заплатил СВОИ деньги ЗА КВАРТИРУ (из расчета ее величины, и т.п.) - а в результате получил за свои деньги не квартиру, а по сути лишь право ее аренды! То же самое право аренды, что и другие забесплатно! Квартплату-то он платил независимо от взноса за квартиру! В задаче спрашивается - почему тот, кто заплатил из собственного кармана, уравнен в правах с тем, за кого заплатило государство?

== Производителям, попавшим на приличные бабки по причине чужой дурости. И кошке, разумеется. :) ==

Вы же сами и ответили! :) Именно что кошке. Так вот, коль скоро идиоты существуют, то производители заплатили приличные бабки и переделали инструкции к приборам - во имя всех будущих кошек.
Это, кстати, ровно симметрично тому, почему директор института должен отвечать за рабочих, которые УКРАЛИ и выжрали какую-то отраву: потому что права идиотов тоже надо защищать. Умным приходится за них думать. И расплачиваться. В ТОЙ системе - деньгами. В нашей советской - должностью и партийностью.

== Если бы он подарил квартиры людям, у которых их вообще не было - один разговор ==

Да, наверное это было бы разумнее. Кстати, в программе 500 ней у Явлинского была здравая мысль, как "снять денежный навес" и избавиться от лишних денег, потому что ближайшая и неизбежная судьба сгоревших вкладов экономистам уже на тот момент была очевидна. Явлинский предожил выкинуть в продажу ВСЕ, что можно продать: квартиры, магазины... Или действительно "подарить", то есть разрешить менять на квартиры теже ваучеры (или их аналоги). Но прошло. Я не знаю, почему. Но думаю, что у государства просто НЕ БЫЛО квартир на продажу. Что машин не было - это было всем очевидно - а про квартиры не очевидно, потому что они не продавались.

<<Ну, кому как. Например, в СССР были т.н. "кустари". Которые "явочным порядком" все-таки имели средства производства, хотя и самые примитивные, в собственности. Типа сапожной колодки или молотка с гвоздями. Так вот, после того, как они всю жизнь с помощью этой колодки на эту жизнь зарабатывали - пенсии им по советским законам НЕ ПОЛАГАЛОСЬ! Вообще! Потому что "не считалось, что они работали", ибо средствами производства по закону не располагали

Интересный у вас подход. Совсем не либеральный. Человек на государство не работал, налоги не платил, а государство, значит, должно было ему пенсию? Любопытно...
Сейчас же то же самое, если человек официально не работает, пенсия ему тоже не обломится.

<<Все так, но, повторяю - как быть с коперативными квартирами? Человек заплатил СВОИ деньги ЗА КВАРТИРУ (из расчета ее величины, и т.п.) - а в результате получил за свои деньги не квартиру, а по сути лишь право ее аренды!

Вы, кажется, немного заблуждаетесь. Цитата из БСЭ:
"Дом, построенный ЖСК, является его собственностью, эксплуатация дома осуществляется полностью за счёт членов кооператива без государственный дотации.

Член кооператива вправе с согласия общего собрания передать свой пай любому постоянно проживающему совместно с ним совершеннолетнему члену семьи. Пай умершего члена ЖСК переходит к его наследникам в соответствии с общими положениями о наследовании."
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Жилищно-строительный кооператив/

<<Это, кстати, ровно симметрично тому, почему директор института должен отвечать за рабочих, которые УКРАЛИ и выжрали какую-то отраву: потому что права идиотов тоже надо защищать. Умным приходится за них думать. И расплачиваться. В ТОЙ системе - деньгами. В нашей советской - должностью и партийностью.

Так я это и пытаюсь вам сказать. Просто вы почему-то СССР осуждаете, а Запад хвалите, хотя суть та же.

<<Но думаю, что у государства просто НЕ БЫЛО квартир на продажу.

Абсолютно верный вывод. Не было квартир. Ни на продажу, ни на раздачу. Поэтому и в очереди на них стояли. А не потому, что злобные совки не хотели обеспечивать народ квартирами.

== Человек на государство не работал, налоги не платил, а государство, значит, должно было ему пенсию? ==

Cоциалистическое государство - не должно было. И не платило. В полном соответствии с правилом "кто не работает, тот не ест". При этом, кстати, до 70-какого-то года не платило и колхозникам - с них тоже налоги не брали, там были трудодни, другая система расчетов. И неработавшим женам работавших мужей тоже не платило, ведь с мужей двойной налог-то не брали!

А вот либеральное государство - как раз платит! Правда, не с 55 и 60, а с 60 и 65 лет соответственно, но платит! Потому что, налоги там или не налоги - но право на жизнь у этих граждан все равно есть.

== Вы, кажется, немного заблуждаетесь. Цитата из БСЭ: ==

Ежели б я заблуждалась - я бы сейчас не в маминой квартире жила, выселив маму после сметри отца в свою меньшую - а в квартире маминой тетки. Благополучно скончавшейся в возрасте 89 лет в кооперативной квартире, и имевшая племянницу единственной наследницей.
Вы совершенно правы - пай вернули. Но пай - это деньги, а не квартира.
Впрочем, Вы все равно правы: это собственность не ЧЛЕНА кооператива, а как бы тоже общая. Но в этом случае члены кооператива имели бы право (хотя бы при желании) принять меня в кооператив на теткино место и отдать мне квартиру. Но они даже при желании этого права не имели: потому что существовало УКХ (управление кооперативного хозяйства), которое только и могло дать разрешение на приобретение кооператива. А этому УКХ глубоко чихать было и на меня и на мою тетку.

<<При этом, кстати, до 70-какого-то года не платило и колхозникам - с них тоже налоги не брали, там были трудодни, другая система расчетов.

Колхозы вообще не являлись госпредприятиями. Отсюда и такая система.

<<А вот либеральное государство - как раз платит!

ЧТООО??? Либеральное государство платит исключительно с накоплений самого гражданина. Ибо совсем не либерально заставлять кого-то платить пенсию за постороннего человека. Если таки заставляет, то это совсем не либеральное государство. :)

<<Вы совершенно правы - пай вернули. Но пай - это деньги, а не квартира.

Система распределения. :) Квартиры важнее денег для государства, ибо не хватает. См. выше.

== ЧТООО??? ==
http://www.pfrf.ru/social_pension/

И что? У нас либеральное государство? Я же не спорю с тем, что соцпенсии платятся (хотя их размер чисто символический), я утверждаю, что это противоречит либеральной идеологии. Эти пенсии идут из налогов трудоспособных людей, а они не особо заинтересованы в этом. Это как бесплатная медицина. У нас она пока есть, но это далеко не заслуга либерализма. При либерализме каждый платит за себя. :)

Кстати, закон о соцпенсиях был принят еще в 1990 году, при СССР. Или это либералы поспособствовали?

<<Только ссылки у Вас неактивные...

Я не знаю, как они активными делаются. Нужен тег специальный, или у неанонимов оно автоматически выходит?

V>> Только ссылки у Вас неактивные...

an> Я не знаю, как они активными делаются. Нужен тег специальный, или у неанонимов оно автоматически выходит?

У неанонимов -- автоматически: защита от спама в ЖЖ. Анонимам нужно (а неанонимам желательно) оформлять тэгами. Выглядит так (пример ограничен квадратными скобками, звёздочки внутри скобок надо убрать): [*<*a href*=*"*полный текст ссылки, начиная с http://*"*>*произвольный текст, не содержащий угловых скобок*<*/*a*>]

Благодарю за совет, Анатолий Александрович.

Пользуясь случаем, поздравляю с прошедшим. Удачи Вам и всех благ.

А вот кстати интересно: Автомобилей, как мы выяснили - не хватало. приходилось распределять по месту работы две штуки в год. Хотя заводы вроде работали, это сейчас, говорят, не работают. Сколько ж они производили при полной нагрузке?

Вопрос такой - если больше заводов построить не могли - почему государство не могло закупить каких-нибудь фордиков за границей и продать всем желающим? Ведь это не было бы тратой денег, деньги бы вернулись! Закупаешь оптом, продаешь в розницу, еще и с прибылью. И люди бы были довольны. Почему нельзя?

А вот именно потому и нельзя. Здесь НАПРЯМУЮ социализм работает.

Во-первых, на порядок занижен искусственный курс доллара. Если при этом закупать эти фордики по 5 тыс долларов (в 70-80 годы они столько стоили) - то по нашему курсу продавать-то их пришлось бы по 3000 рублей! А у нас горбатый запор стоит 5500! Вот тут уж были бы убытки так убытки!

Во-вторых (и это, может быть, даже главнее) - появление в достаточном количестве автомобилей по адекватной их стоимости цене сразу убило бы миф о том, что "зарплаты на все хватает и еще остается". По сравнению с РЕАЛЬНЫМИ ценами товаров, которых просто не было.

<<Хотя заводы вроде работали, это сейчас, говорят, не работают. Сколько ж они производили при полной нагрузке?

Поищите в сети. Статистика где-то была. Работали по-полной. Но... Не хватало.

<<Вопрос такой - если больше заводов построить не могли - почему государство не могло закупить каких-нибудь фордиков за границей и продать всем желающим?

Как это не было тратой денег? Фордики за границей закупались бы за валюту, а свои граждане расплачивались бы рублями. А валюту где, простите, брать? Ту, что выручали за экспорт, тратили на более полезные для страны вещи, нежели авто, считавшееся, как ни крути, роскошью. Какой курс бакса не назначь, а рубли от этого баксами не станут.

Поняла. В общем, логично, хотя и моих аргументов не отменяет: расплачивались бы граждане мало того, что рублями - так еще и по немыслимому курсу 60 копеек за доллар!

Я плохо понимаю финансовые тонкости в экономике с неконвертируемой валютой, и наверное ваше утверждение в этой экономике справедливо - но сама неконвертируемая валюта и есть еще одно "преимущество социализма" и плановой экономики. Когда все "достатки и недостатки" граждан имеют смысл лишь на изолированном от всегомира пространстве. Кстати, еще одным последствием того же являлось резкое законодательное ограничение обмениваемой суммы при выезде а границу, благодаря которому наши полноценные сограждане катались в командировки и турпоездки с полными чемоданами сыра и колбасы, и варили в гостиницах лапшу на кипятильниках, имея дома на сберкнижках по нескольку тысяч деревянных отложенного спроса. Меня лично такая ситуация унижала крайне.
Я 2 раза до 90-х была за границей - студенткой в Польше и в 1988 году в ЧССР. Студентами как раз тогда мы и жрали кашу с кипятильника, умиляя и веселя сопровождающих польских студентов, к которым ездили. А вот в ЧССР я уже была постарше, и 200 рублей обмена (притом, что нужно было позарез одеть маленького ребенка хотя бы в ОДНИ ботинки с супинаторами, который в СССР вообще не было, а у него было плоскостопие) - меня просто убили. Но не настолько, чтобы я, уже сложившийся человек, так себя унижала, таская килограммы колбасы в чемодане.
И вот мы с одной коллегой, озверев от этих унижений, плюнули на все и пошли обедать в приличный ресторинчик в центре Праги. С кнедликами и с чешским пивом. Получилось по 10 рублей с носа. И как раз когда мы этим делом наслаждались и чувствовали себя цивилизованными гражданами СССР - в дверь засунулся фрагмент нашей делегации, и даже во главе с представителем первого отдела!

Что с ней было! Она сначала решила, что через стекло обозналась (потому и сунулась). Потом у нее глаза чуть не выпали на бюст... А вечером она была первой, кто пришел у нас клянчить деньги в долг, "раз уж они вам не нужны". За ней еще человек 5 подтянулись. И смех, и грех...

<<Я плохо понимаю финансовые тонкости в экономике с неконвертируемой валютой, и наверное ваше утверждение в этой экономике справедливо

Оно справедливо в любой экономике. Чтобы купить что-то за границей, надо что-то за границу продать. Или в долг валюту взять. Иначе никак. Конвертируемость валют просто упрощает данный процесс, но суть его остается прежней. Сейчас Россия за границей тоже не за рубли покупает.

Но ведь покупает же!
И главное, что я могу со своей вульгарной зарплатной "маэстрой" поехать в большинство стран, а если переделать ее на "визу" - то вообще в любую страну, где мне пои рубли тут же "переделают" на местную валюту!

Страна с неконвертируемой экономикой посередине мира - это как клумба с лавочкой посередине двора, где дети играют "в магазин", и листочки у них рубли, а цветочки - копейки.
И даже если этих "листочков" у кого-то набралось более чем достаточно - за пределами клумбы и скверика они не имеют цены.
А раз так - как можно сравнивать обеспеченность граждан листочками и полноценными деньгами?

<<Но ведь покупает же!

А продает-то что? Нефть и газ. Из ничего валюта не берется. Не будь такого экспорта сырья, фиг бы вы что импортное купили.

<<Страна с неконвертируемой экономикой посередине мира - это как клумба с лавочкой посередине двора, где дети играют "в магазин", и листочки у них рубли, а цветочки - копейки.
И даже если этих "листочков" у кого-то набралось более чем достаточно - за пределами клумбы и скверика они не имеют цены.
А раз так - как можно сравнивать обеспеченность граждан листочками и полноценными деньгами?

Открою секрет. Они (рубли) и сейчас за пределами России не имеют никакой ценности. Вообще. Ценность имеет то, что мы за границу продаем. Прекратим продавать, и рублями там будут смело подтираться.

Конечно. "Чтоб купить что-то ненужное - надо сначала продать что-то ненужное".(с)

У нас это нефть и газ. (Что, конечно, обидно, потому что на природных ископаемых как-то конкурентоспособность продукции не очень видна). У немцев, шведов, французов - автомобили, к примеру. У японцев и американцев - электроника. А Вы как хотели?

Даже дикари обменивали что-то одно на что-то другое, а не брали даром. А когда хотели взять - то воевали. Если стране нечего предъявить к обмену - это значит, что она НИЧЕГО не производит того же качества, что и окружающие.

А рубли в виде бумажек и не должны иметь никакой ценности. Ровно также как и доллары в евросоюзе и евры в США. Они меняются по известному курсу на бумажки нужной страны. И в этом их ценность и заключается.

Все правильно. Ценность рубля за границей определяется не социализмом/капитализмом, а тем, что страна может предложить на экспорт. Так вот, СССР экспортировал много чего и помимо природных ресурсов. Россия при капитализме фактически (с небольшими оговорками) только их. А закупал СССР импорт более полезный для страны в целом. Та же пшеница шла в животноводство, которое сейчас резко упало. И вы еще спрашиваете, что я хочу?

Поэтому ваш вопрос "почему не закупали машины для всех желающих?" звучит странно. По той же причине, по которой сейчас не закупают заводы полного цикла производства и т.д. Приоритеты поменялись, а источник остался тем же.

== А закупал СССР импорт более полезный для страны в целом. =

Так и я, собственно, все время об этом. Это и есть разница между "тотал" и "либерал". У "тотал" - делается все, что важно для страны В ЦЕЛОМ.

При этом потребности отдельных граждан - это дело десятое.
Но это бы полбеды - а беда в том, что решение о том, ЧТО же на самом деле ВАЖНО для страны В ЦЕЛОМ - принимается не на уровне какого-то демократического института, в котором есть "отдельные представители", а на уровне "неизвестных отцов". А последние, во-первых, могут просто ошибаться, но еще с бОльшей вероятностью могут перепутать СВОИ интересы с интересами страны в целом. Именно для исключения этого и существует система выборной демократии. Когда выборы превращаются в фикцию, что мы сегодня имеем видеть в новой ипостаси (после советских 99,9% за кандидатов блока коммунистов и беспартийных) - теряется возможность общества контролировать, кто и какие интересы использует в качестве "интересов государства".

<<Так и я, собственно, все время об этом. Это и есть разница между "тотал" и "либерал". У "тотал" - делается все, что важно для страны В ЦЕЛОМ.

Так я с этим и не спорю. Просто вы считаете, что это плохо, а я нет.

<<Но это бы полбеды - а беда в том, что решение о том, ЧТО же на самом деле ВАЖНО для страны В ЦЕЛОМ - принимается не на уровне какого-то демократического института, в котором есть "отдельные представители", а на уровне "неизвестных отцов". А последние, во-первых, могут просто ошибаться, но еще с бОльшей вероятностью могут перепутать СВОИ интересы с интересами страны в целом.

Соглашусь. Но самое смешное тут то, что такая система более адекватна, чем любой демократический институт. Потому, что толпа глупа и не способна принимать хоть сколько нибудь осмысленные решения. Это азы психологии масс. Толпа не может просчитать на 2-3 хода вперед, не говоря уж о большем.

<<Именно для исключения этого и существует система выборной демократии. Когда выборы превращаются в фикцию, что мы сегодня имеем видеть в новой ипостаси (после советских 99,9% за кандидатов блока коммунистов и беспартийных) - теряется возможность общества контролировать, кто и какие интересы использует в качестве "интересов государства".

Вы меня пугаете. Если мне память не изменяет (а она мне обычно не изменяет), мы с вами уже беседовали на эту тему. Где-то полгода назад. Я вам там пример привел. Вкратце, суть его сводилась к тому, что вы лично никогда не сможете стать президентом, какие бы идеи у вас не были. До тех пор, пока не найдутся люди, которые захотят вложить в вас огромные деньги. Выборы - разводка для лохов. Нигде в мире народ ничего не выбирает. Максимум, что могут позволить стаду овец - выбрать себе волка. Демократические институты - красивая сказка, не более. На уровне мелкого городка, где все друг друга знают, еще как-то можно осознанно выбрать себе мэра. Выше уже никак.

> Но вопрос в том, что способы усмирения подавления убеждения оппонентов становятся столь радикальными ТОЛЬКО в тоталитарных системах.

Как быть с подавлением Британией или Францией национально-освободительных движений в колониях? А с войнами Соединенных Штатов на Филиппинах, в Корее, во Вьетнаме? Или это системы, еще более тоталитарные, чем советская? :-)

Слушайте, я не сомневаюсь, что ВЫ - НЕ ОН.
Но столь "тоталитарное" (в смысле общее) мышление - это даже как-то показательно:-)

См: http://awas1952.livejournal.com/438006.html?thread=40949750#t40949750

Еще раз повторяю ДЛЯ ВСЕХ:http://awas1952.livejournal.com/438006.html?thread=40990710#t40990710

Вы сделали конкретное умозаключение. Я привел вам примеры и задал вопрос: как вы оцениваете их в свете вашего же (не моего!) умозаключения?
Как я понимаю, ответа на вопрос не будет?

> См: http://awas1952.livejournal.com/438006.html?thread=40949750#t40949750
В тот же раз - отвечаю: в дискуссиях по типу "а вот у них еще хуже" - не участвую.

:-)))))

Вы в самом деле не замечаете, что сами же такую дискуссию и начали? Выведя умозаключение о том, что у кого хуже и почему.

Я "умозаключаю" в рамках разных устройств в НАШЕЙ стране. Причем на сравнительно ограниченном временном промежутке. А мне постоянно предлагают сравнить то с рабством в Америке, то с эпохой становления капитализма в Англии. Еще бы со средневековьем сравнили!

> Я "умозаключаю" в рамках разных устройств в НАШЕЙ стране. Причем на сравнительно ограниченном временном промежутке

Не слишком ли мало материала для столь смелого заключения?
Особенно если мы видим, что при переносе на другие страны закономерность совершенно не работает.

Почему не работает?

Прекрасно работает, если не сравнивать 18 век с 20-тым. На примере любой страны постсоветского пространства (Польша, Чехия, Венгрия) и даже в Прибалтике.

> Почему не работает?

Потому что из вашего определения следует, что США, Англия, Франция -- тоталитарные системы.

Видите ли, любая закономерность либо работает всегда, либо не работает вообще. Если вы рассматриваете закономерность применительно лишь к определенным условиям -- тогда уточните и формализуйте условия, в рамках которых она будет работать ВСЕГДА.

> На примере любой страны постсоветского пространства (Польша, Чехия, Венгрия) и даже в Прибалтике.

Финляндия с 1918 по 1944 год -- тоталитарная система, или нет?