Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2005-11-23 11:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Школа С Большой Буквы
Во время дискуссий о злосчастном "меморандуме" выявился важный момент - многие считают нормальным и естественным, что школа выдвигает требования к поведению учеников вне ее стен и территории. Конечно, в каких-то пределах в этом есть логика - скажем, школа может постараться избавиться от ученика, совершившего преступление. Но я вижу здесь своего рода экспансию, элемент тоталитаризма, при котором школа превращается в Школу, во второй Дом ученика, в его Семью, а учитель - в Учителя и Наставника. Такое, конечно, случается, но - мне кажется - именно в атмосфере советских матшкол и советской инженерной культуры эта система стала рассматриваться как желательная и единственно правильная.

Читая все эти дискуссии, все время вспоминал Стругацких - у них в светлом будущем все время фигурирует Учитель, играющий особую роль, наравне с родителями и даже выше их. Эта роль не ограничена школьным обучением, она пожизненна. К Учителю обращаются, когда хотят разобраться в характере давно выросшего ученика, Учителя все время вспоминают в трудных ситуациях. А ведь мир Стругацких - очень точное зеркало инженерного советского мышления.

Возможно, тут большую роль играл именно особый статус матшкол как оазиса в мире лжи. Считалось, что только учителя могут как-то оградить учеников от тотального обмана, выливающегося на них со страниц газет и экранов телевизора, что только в школе и есть настоящая интеллектуальная жизнь, причем подлинную Правду все равно приходилось излагать обиняками, косвенными намеками, подводить к ней издали.

Еще одним фактором, возможно, стал еврейский вопрос. Если где-то и возможно честное соревнование и сравнение, то разве что в спорте и на математической олимпиаде. Перепрыгнул или не перепрыгнул, выиграл или не выиграл, решил или не решил, доказал или не доказал - тут парткому делать нечего, тут все на виду. Поэтому, ограничивая допуск евреев к разным другим направлениям карьеры, их автоматически загоняли в математические школы, в ряды учеников этих матшкол и в ряды учителей этих матшкол. Как я понимаю, это только усиливало ощущение избранности Школы, ее противостояния окружающему миру, где нет оценки по объективным критериям,  где правит чуждый произвол.

Опять же, все это в прошлом. Школа все больше превращается из Школы в школу, в учреждение по оказанию важных услуг (между прочим, прежде всего родителям), но не пытается заменить собой и семью, и окружающий мир.

Именно поэтому претензии на контроль за поведением учеников в этом окружающем мире кажутся мне нелепыми и отжившими.


(Добавить комментарий)


[info]ppl@lj
2005-11-23 13:34 (ссылка)
Да почему тоталитаризм? Нормальный контракт. Никто же не заставляет учеников учиться именно в этой школе.

А матшколы - да, очень интересные (были?) образования.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]goshen@lj
2005-11-23 14:24 (ссылка)
Если бы это было частное учебное заведение, то это был бы "нормальный контракт".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppl@lj
2005-11-23 15:29 (ссылка)
Частное или нет - неважно. Главное, что у учеников есть реальный выбор - учиться в этой школе или в другой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]goshen@lj
2005-11-23 15:38 (ссылка)
То есть вы реально считаете, например, что водитель троллейбуса вправе устанавливать собственные правила проезда, потому что у пассажиров есть реальный выбор - ехать этим троллейбусом или как-то еще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2005-11-23 17:05 (ссылка)
Не знаю как водитель, а в отношении школы - так:
http://www.livejournal.com/users/bbb/1417534.html?thread=6893374#t6893374

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2005-11-23 19:58 (ссылка)
Не знаю как водитель, а в отношении школы - так
Таки нет!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2005-11-23 20:01 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egmg@lj
2005-11-23 13:38 (ссылка)
да, похоже.

(Ответить)


[info]yucca@lj
2005-11-23 13:46 (ссылка)
Гарри Поттер сразу вспоминается. Вообще эта модель Школы уходит корнями в глубокую древность, конечно.

(Ответить)


[info]tsvetna@lj
2005-11-23 13:46 (ссылка)
У меня была обычная школа, и в 4-7 классах учителям было трудно ставить мне оценки по поведению (было такое по итогам недели), потому что на уроках я была образцово-показательным тихим ребенком, а на переменах - все было наоборот. Интересно, что, поколебавшись, ставили все-таки почти всегда "примерное".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-11-23 15:17 (ссылка)
Это еще ЖЖ не было!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tsvetna@lj
2005-11-23 16:43 (ссылка)
Да, им здорово повезло, в сущности ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]glocka@lj
2005-11-23 13:48 (ссылка)
> претензии на контроль за поведением учеников в этом
> окружающем мире кажутся мне нелепыми и отжившими.

До поры, до времени, до прихода в школу "Наших", которые заменят вакуум от рассосавшегося Комсомола...

(Ответить)


[info]agasfer@lj
2005-11-23 13:56 (ссылка)
"ограничивая допуск евреев к разным другим направлениям карьеры, их автоматически загоняли в математические школы, в ряды учеников этих матшкол и в ряды учителей этих матшкол"

Это как понимать? У вас есть факты дискриминации на уровне средней школы?

Если вы про ВУЗы, то я не вижу логики: "Боря, тебе надо записаться в маткласс, потому что потом тебе не возьмут в МФТИ!"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-11-23 14:10 (ссылка)
Про дискриминацию в школах я ничего не говорил, это вам показалось.

Дискриминация была на уровне карьеры, а матшкола оказывалась дорогой к той карьере, где объективный критерий отбора имел больший вес, чем субъективно-анкетный. И все это не то чтобы рационализировалось, а существовало больше на уровне самоочевидных ощущений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2005-11-23 14:14 (ссылка)
Какие такие карьеры вы имеете ввиду, где не пригодится математика? При обсуждении дискриминации при приеме в ВУЗы (у вас же в ЖЖ) более всего назывались технические ВУЗы и мединституты. Там не нужна математика?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-11-23 15:22 (ссылка)
Это будет последний мой коммент вам в данном треде, потому что вы, как я вижу, упорно не хотите понимать простейшей вещи. А именно - евреям в СССР была закрыта или очень затруднена партийная, военная, дипломатическая, гебистская и административно-государственная карьера. Художественная карьера по определению подходит только одаренным маргиналам; спортивная карьера, кроме разве шахматной, традиционно у евреев котировалась не слишмом высоко. Оставалась карьера инженерно-естественнонаучная, отсюда и стремление в ФМШ. С точки же зрения обще-карьерной "элитными" считались школы не математические, а языковые, где процент детей разных более или менее высокопоставленных людей был гораздо выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-11-23 17:46 (ссылка)
а филологическая карьера? переводческая? актерская? музыкальная? журналистская? разве они были закрыты для евреев?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-11-23 17:59 (ссылка)
Так я же не говорю, что все поголовно евреи ломились в матшколы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-11-23 18:44 (ссылка)
Из контекста я "Оставалась карьера инженерно-естественнонаучная" я сделал вывод "Оставалась только карьера инженерно-естественнонаучная".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-11-23 20:34 (ссылка)
Не это ли называется "доведением до абсурда"? Ведь моя собственная карьера - НЕ инженерно-естественнонаучная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geish_a@lj
2005-11-29 02:42 (ссылка)
переводческая, безусловно, была закрыта. Журналистская, по большей части, тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2005-11-23 21:55 (ссылка)
> а языковые, где процент детей разных более или менее высокопоставленных людей был гораздо выше.

А этнический состав там какой был?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agasfer@lj
2005-11-23 14:21 (ссылка)
Далее, вы сами писали, что столкнулись с дискриминацией лишь на вступительных экзаменах в ВУЗ. Т е когда вы были школьником, вы не имели об этом понятия и это никак не отразилось на вашем решении идти в матшколу. Т е лично вас туда никто не "выдавливал."

Вот интересно, кто-нибудь здесь у вас ЖЖ признается в чем-то типа "я пошел в матшколу, т к знал, что танцевать в Большом мне не светит?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-11-23 15:26 (ссылка)
В матшколы выдавливали не тем, что говорили - "тебе, брат, генеральский чин ни при каких обстоятельствах не светит". Это было выдавливание опосредованное и нецеленаправленное, оно возникало в результате того, что статус матшкол в среде еврейской интеллигенции, выбирающей школу для своих детей, был очень высоким. Люди шли в матшколу (точнее, посылали туда своих детей) вовсе не из карьерных соображений, а под воздействием сложившейся культурной парадигмы, которая, в свою очередь, порождалась политической реальностью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2005-11-23 19:59 (ссылка)
Я, я признаюсь! Я совсем танцевать не умею!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2005-11-23 14:02 (ссылка)
Мне кажется, вы зря пишете про это как нечто, специфичное для матшкол.

Модель школы как чего-то большего, чем места, где днем проходят уроки, совершенно неизбежна для "элитных" школ. И модель школы как "корпорации" (не в смысле Corp. а в смысле закрытого общества) гораздо древнее советских матшкол. Например, из английских "больших" частных школ или старых университетов во все времена студенты вылетали за самое разное внешкольное поведение, включая невыход на дуэль, публикацию стихов в прессе, или женитьбу. Даже профессура в Оксбридже получила право жениться только в 1920х.

Если школа ставит задачу воспитания а не только образования, то это выглядит довольно логично.

Отдельный вопрос - имеют ли право учителя 57 вести себя как если бы это была полностью частная школа. Мне лично кажется, что да, а если кто считает иначе, то надо бы тогда было протестовать, когда 57 не набирала всех матклассов из жителей микрорайона итп.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yba@lj
2005-11-24 02:51 (ссылка)
Кажется мне, что частная/нечастная школа различаются не тем, что кто-то протестует, а кто-то - нет, а только источниками финансирования

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2005-11-24 05:51 (ссылка)
либо я не понял вас, либо вы не про то что то говорите. Отличается частная школа от государственной, для начала, источниками финансирования. Но при этом от государственной школы естественно требовать соблюдения разных правил и норм, принятых для государственных школ.

в частности, многие люди в этом треде полагают, что государственная школа не может иметь собственную политику по исключению учеников. Я же просто указал, что 57 во все времена, будучи государственной, имела свою политику во многих областях, в том числе прямо противоречащую государственной. Например, в отношении преимущественного набора детей, проживающих рядом со школой. И это почему-то не вызывало протестов от тех, кто сейчас упирает на ее государственность как аргумент против конкретной политики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yba@lj
2005-11-24 06:11 (ссылка)
Вы говорите:
"Отдельный вопрос - имеют ли право учителя 57 вести себя как если бы это была полностью частная школа. Мне лично кажется, что да, а если кто считает иначе, то надо бы тогда было протестовать, когда 57 не набирала всех матклассов из жителей микрорайона итп."
Я же хочу сказать, что госшколы ОБЯЗАНЫ хотя бы формально соответствовать единым правилам. Поэтому никаких дополнительных прав у учителей данной школы не было и нет. Просто пока это все им просто сходило с рук.
Если же руководство этой школы хотит делать нечто особенное - пусть делают ее частной, с определенными условиями набора учеников и озвученной собственной политикой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2005-11-24 06:38 (ссылка)
это довольно радикальная точка зрения. Если бы ее придерживались бы власти в советское время, никаких матшкол бы не было вообще. Если ее будут придерживаться сейчас, это закроет возможность получения качественного образования тем талантливым детям, чьйи родители не могут платить $3к в месяц за школу. Но равенство, конечно, важнее ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yba@lj
2005-11-24 06:58 (ссылка)
Я в общем и целом сторонник отсутствия обязательного образования вообще, а также полного отсутствия каких-либо государственных учебных заведений, обязательных программ, дипломов государственного образца и тому подобное. Государство не должно вообще как-либо касаться образования, равенства обучения и так далее.
Но если гос-во берет с меня налоги на обучение и заставляет отдавать моих детей в школу с установленной обязательной программой, то не будет ли логичным требование о равенстве школьных условий для ВСЕХ граждан страны?
С другой стороны, госшкола, живущая на мои налоги и при этом устанавливающая какие-либо требования сверх установленных общегосударственных также должна "идти лесом".
На самом деле проблема здесь именно в обязательности образования и государственном финансировании школы 57. В случае частных школ и невмешательства гос-ва в их деятельность они могли бы установить любые правила.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]riftsh@lj
2005-11-23 14:03 (ссылка)
По-моему, в этой картинке немного смещены причинно-следственные связи. Фигура Учителя играет огромную роль в самых разных контекстах, "инженерный советский" - далеко не самый главный из них ни для Стругацких, ни для спецшкол. То же и с "автоматически загоняли в математические школы". В американские спецшколы, которые я недавно упомянул, никто никого не загонял, но этнодемография там еще более красноречива, чем в 57й.

(Ответить)


[info]taki_net@lj
2005-11-23 14:07 (ссылка)
Опять же, все это в прошлом. Школа все больше превращается из Школы в школу, в учреждение по оказанию важных услуг (между прочим, прежде всего родителям), но не пытается заменить собой и семью, и окружающий мир

Что-то очень знакомое... а вот что: "все это в прошлом". Уже было. Бог, семья, частная собственность.

Теперь вот "школа-дом".

Да плюрализм у нас, Боря, плюрализм и рынок. Если в прошлом - никто и не купит.

А вот многим нужно уступить профессионалам часть своих родительских воспитательных функций и прав. Они и уступают. Покупают ИМЕННО ЭТУ услугу - за живые деньги или за налоговые перечисления. Хотят и покупают.

А Госкомснаба больше нет, если ты не в курсе, все покупают что им нравится, а не что "правильно".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]therese_phil@lj
2005-11-23 14:58 (ссылка)
У меня в связи с "меморандумом" немножко другой вопрос: имеет ли право государственная школа в стране, где нет (согласно Конституции) государственной идеологии, контролировать или даже ограничивать проявления тех или иных идеологических взглядов - вне зависимости от того, в частном или в общественном пространстве школьники эти взглады проявляют? До тех пор, пока манифестауии такого рода не носят противоправного характера, это, вообще-то, назывется идеологической цензурой, а при противоправном характере проявлений надо обращаться в правоохранительные органы, а не применять дисциплинарные меры. В частной школе контракт, предусматривающий те или иные ограничения на совместимость, уместен (и то лишь при приеме и без прямых деклараций). В государственной - нет. Жаль, что ребенок у меня уж лет 15, как кончил 57-ю - с радостью выиграла бы у Менделевича (или у пед. коллектива) судебный процесс о противоправном идеологическом давлении на учеников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2005-11-23 15:33 (ссылка)
Честно говоря, я не понял Вашего текста. Попытаюсь ответить в меру непонимания.

1. Запрещать конкрентые действия (не заперщенные сами по себе) под угрозой исключения - неверно этически, незаконно (противоречит Уставу школы и прочему законодательству). Этот смысл, насколько я знаю, в виду и не имелся, но увы - написали максимально плохо. Это надо исправлять, и, насколько я знаю - это будет сделано. Это совершенно очевидно.

2. Школа имеет право реагировать на непротивозаконные проявления учеников, противоречащие той модели социализации, которую проводит учитель. Собственно, он обязан это делать. Собственно, он всегда это и делает, ничего нового не случилось.

Теперь так. Если я узнал из публичного источника, что некий мой ученик считает, что, к примеру, арабы и турки - не люди, а обезьяны, и это доказан наукой, я НЕ ИМЕЮ ПРАВА НА ЭТО НЕ ОТРЕАГИРОВАТЬ (а не "не имею права не реагировать").

Далее так. Скорее всего, я буду говорить с учеником, очень вежливо, вникать в его данные, узнавать, что он поинмает под словом "научно", искать другие авторитеты и т.д.

Но если все мои усилия разобьются об его уверенность, что я старорежимный дурак, или меня подкупили жыды мусульмане - рано или поздно я приду к директору и сознаюсь в педагогическом банкротстве. И вместо того чтобы меня уволить (что было бы справедливо) - директор пригласит родителей ребенка и скажет - Ваш ребенок слишком хорош для нашей школы, у нас нет учителей его уровня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2005-11-23 16:39 (ссылка)
"Если я узнал из публичного источника, что некий мой ученик считает, что, к примеру, арабы и турки - не люди, а обезьяны, и это доказан наукой, я НЕ ИМЕЮ ПРАВА НА ЭТО НЕ ОТРЕАГИРОВАТЬ"

Имеете. А, преподавая в государственной школе - обязаны. Убеждения ребенка - дело его, и его родителей. Если Вам кажется, что Вы не можете преподвать математику тем, чьи взгляды отличаются от Ваших, Вы можете подать в отставку и основать частную школу, где Вы будете иметь полное право предупредить родителей, что условием обучения в Вашей школе является поддержка ваших взглядов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2005-11-23 17:04 (ссылка)
Давайте так - Вы высказываете Ваши частные пожелания к тому, как должны быть устроены государственные школы или это позитивное право? Если частные - Вы имеете право их иметь, а все остальные игнорировать.

Что касается позитивного права, то в России есть Закон об образовании и ряд других нормативных актов, которые совершенно не делают разницы между государственной и частной школой в части задач (и там, и там - воспитание гражданина РФ и образование), различается только способ финансирования. В конкретные предъявляемые требования входит и научная картина мира, которую должны принять ученики, и воспитание гражданина демократического общества, и многое другое.

Ну вот, я как учитель (скажем, классный руководитель этого класса) считаю, что невозможно иметь научную картину мира, основанную на россказнях о расовой неполноценности, и невозможно быть гражданином, считая часть сограждан недолюдьми. Если кому-то не нравится такая моя позиция, и он хочет, чтобы его дети учились в школе, где учителя учат, что научно то и только то, что написано на медных скрижалях бога Мормона, а гражданственно то, что укрепляет Белую Расу - пусть ищет такую школу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2005-11-23 18:36 (ссылка)
"в России есть Закон об образовании и ряд других нормативных актов, которые совершенно не делают разницы между государственной и частной школой в части задач (и там, и там - воспитание гражданина РФ и образование)"

Да-да, я понимаю. А раньше еще была задача - "воспитание Нового Советского Человека". Потому, что невозможно было иметь "научную картину мира", не основанную на единственно верном Марксизме-Ленинзме.. Только вот учителя тогда не суетились ее выполнять.

Скажите, если завтра в России примут закон "о запрете ругания всенародно любимых правителей и лично дорого Владимира Владимировича" - Вы, я так понимаю, будете с тем же пафосом его цитировать, объясняя как и почему Вы не можете подавать руку ученикам, которые любимых вождей осуждают? Или нет? Если нет - ПОЧЕМУ?

Что до "пусть ищет другую школу", то во-первых, если Вы думаете, что являетесь собственником школы, то Вы просто охренели. Во-вторых, - можете не сомневаться, количество желающих у вас учиться уже сильно поуменьшилось и будет уменьшатся и в будущем. Для меня 57-я была ценна прежде всего тем, что там было очень мало таких учителей как Вы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2005-11-23 19:49 (ссылка)
Для меня 57-я была ценна прежде всего тем, что там было очень мало таких учителей как Вы.

Ай, молодца! Других аргументов не нашел, пошел говном кидаться. Ну иди в свое стадо, покидайся с сородичами, а пошел с людьми разговаривать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2005-11-23 20:55 (ссылка)
Интересно. То есть, когда Вы сообщили, что Вам не нужны ученики, которые не согласны подчиниться Вашим идеологическим взглядам - это была красивая риторика, мощный аргумент и блестящая полемика. А когда я ответил, что рад, что у меня не было таких учителей как Вы - это плохой аргумент и "говном кидаться"?

При этом мой комментарий - просто слова, а вот Вы - угрожаете реальными долгоиграющими потерями детям, которые от Вас зависят.

И, самым примечательным образом, ощущаете какое-то нравственное превосходство при этом, да?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2005-11-23 22:33 (ссылка)
Вот что меня действительно удивляет - как ты, учитель, можешь быть таким раздражительным, так легко выходишь из себя? Мне казалось, что умение держать себя в руках - одно из профессиональных требований для работающего с детьми. Или ты только здесь так срываешься, компенсируешь сдержанность при работе с детьми? Или все это балансируется отходчивостью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2005-11-23 23:26 (ссылка)
У Вас были сдержаные учителя? Ну и ну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2005-11-24 01:35 (ссылка)
У меня были сдержанные... сдержанный учитель.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2005-11-24 01:46 (ссылка)
У меня были разные. Хорошие были более сдержанные, поплоше - менее. Правда, Учителя с большой буквы, который наставлял бы меня по линии мировоззрения, не припомню. В смысле - в школе не припомню, по жизни-то люди-наставники, конечно, встречались.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cema@lj
2005-11-24 01:31 (ссылка)
Тут он, типа, [info]taki_net@lj, всё-таки определённая инкарнация, а не, допустим, [info]al_soukhanov@lj.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2005-11-24 01:37 (ссылка)
Не надо идти по стопам арбата и переходить на личности, хоть бы и вежливо. Дела 57 обсуждает al_soukhanov, а я тут про вообще разговариваю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-11-24 02:09 (ссылка)
Вот тебе так и ответит школьник, подпавший под описание "меморандума" - уважаемый Укроп Помидорыч, скажет он, давайте школьные дела обсуждать со мной, Васей Пупкиным, а там, в ЖЖ, юзер basil_poupkind про вообще разговаривает и на три буквы вообще посылает юзера dill_ibn_tomato. И не надо, уважаемый Упроп Помидорыч, переходить на личности.

И утрешься ты, солнцем палимый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2005-11-24 04:02 (ссылка)
Ты не понял. Я не считаю это неэтичным, просто так мне удобнее. Это просьба.

Если мне делают неудобно - я просто воздерживаюсь от продолжения беседы, и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-11-24 04:11 (ссылка)
А я и не вижу в этом никакой неэтичности. Я вижу в этом непоследовательность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2005-11-24 05:37 (ссылка)
Это уже начинает напоминать анекдот про пофигиста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2005-11-24 04:00 (ссылка)
Борис, я был бы тебе благодарен, если бы ты пресекал в своем журнале аргументацию ad hominem. Это очень помогло бы повысить содержательность дискуссии. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-11-24 04:09 (ссылка)
Я не уверен, что правильно понимаю смысл этого выражения. Скажем, коммент http://www.livejournal.com/users/bbb/1416816.html?thread=6879344#t6879344 (про "представителя") - это ad hominem или как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2005-11-24 04:28 (ссылка)
Это тебе решать. А я в зависимости от этого решу, стоит ли участие в дискуссии моего времени. Рынок, однако.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2005-11-24 05:37 (ссылка)
А чьё время дороже, у [info]taki_net@lj или у [info]al_soukhanov@lj?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2005-11-24 05:57 (ссылка)
таки_нет, однозначно. Он-то не обязан никому ничего объяснять, он меморандум не подписывал:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geish_a@lj
2005-11-29 02:50 (ссылка)
:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geish_a@lj
2005-11-29 02:52 (ссылка)
слушай, а что и в какой школе ты преподаешь? мы почти коллеги, оказывается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2005-11-29 05:13 (ссылка)
Да вот в этой самой несчастной 57-й, где удушают свободу слова.

Спорю я, кстати, с методом аргументации, а не с главным тезисом оппонентов - с ним я, после нескольких дней размышлений, согласен (не надо было издавать декларацию о регуляции поведения школьников в интернете). А вот с утверждением, что школа - это розничный магазин образовательных услуг - не соглашусь все равно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geish_a@lj
2005-11-29 13:04 (ссылка)
Ха, а что ты преподаешь??
Тут ходят байки про то, что на одном из манхэттенских мостов все время появляется надпись про какую-то вашу учительницу, кликуха которой рифмуется с "сука". ... - сука. А саму кликуху я забыла - на "К" начинается. От ее фемилии. Ну вот эту надпись много лет закрашивают, а она опять появляется :-)
У меня в знакомых есть несколько бывших мехматовцев, так что ваша школа всплывала не раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2005-12-08 15:53 (ссылка)
"Крука-сука". От "Клавдия Андреевна Круковская". Никакого отношения к 57 школе не имеет и не имела никогда, много лет была училкой химии во 2 школе (в оны годы ГОРАЗДО более знаменитой, чем 57) и парткомовским начальством и стукачкой.

Я преподаю инфоматику/программирование.

Да, во 2-й школе я учился с 1971 по 1974 год, впрочем, это у меня, кажется, теперь уже в юзеринфо написано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geish_a@lj
2005-12-09 02:32 (ссылка)
ой, как все забавно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geish_a@lj
2005-11-29 02:49 (ссылка)
разве ж это раздражительность? вот я - да, раздражительна, когда этот юзер несет пургу и хамит. А тут человек его коротко отшил и дальше разговаривать не стал - это единственно правильное поведение. Любой, кто с данным юзером сталкивался, знает, что споры с ним бесполезны и бесконечны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geish_a@lj
2005-11-29 02:47 (ссылка)
жму руку

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sorotokin@lj
2005-11-23 19:05 (ссылка)
В конкретные предъявляемые требования входит и научная картина мира, которую должны принять ученики, и воспитание гражданина демократического общества, и многое другое.

Сразу оговорюсь - я очень уважаю людей, которые выбрали для себя профессию учителя. И я очень многим обязан 57 школе. Но тут вы, по-моему, хватили через край. Вы можете требовать, чтобы ученики поняли научную картину мира (или ещё что-то), но никак не того, чтобы они её приняли. Человек вобщем-то способен понять любую вещь если он достаточно напряжётся, но принять - это нечто другое. Пример из американской жизни: я не призываю отменить преподование теории эволюции, и не считаю необходимым преподование "intelligent design theory", но очевидным образом нельзя требовать от учеников, чтобы они в эту теорию верили. У каждого человека есть базовые ценности и предпочтения и учитель не вправе навязывать ученикам свои (влиять на учеников - безусловно).

Вторая вещь - свобода совести подразумевает свободу верить в скрижали бога Мормона. Это не значит, что ученик может хамить учителю, но это значит, что ученик вправе не принимать взгляды учителя. Иначе это уже не школа, а церковь. И фраза "пусть ищет другую школу" ничем, по большому счёту, не отличается от вывески "иудеев не обслуживаем" где-нибудь на входе в магазин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2005-11-23 19:55 (ссылка)
Я сообщил арбату, что на эту тему говорит российский закон. Почему он дает мне такое право. Мое собственное частное мнение совершенно другое, и оно основано на том, что ученик пришел в школу поучиться уму-разуму, и в частности - не конкретным вещам (вроде "теории родства человеческих рас"), а самому критическому подходу. То есть - проблема будет не в том, удастся ли мне заставить ученика поведить, что турки - тоже люди, а в том, какова будет его аргументация. Если он будет выдвигать аргументы, условно говоря, научного плана, и готов воспринимать мои (не верить, а слушать) - я буду его высоко ценить. А если я увижу, что он просто верит в нечно, меня не слышит, мое несогласие объясняет тем, чтоменя подкупили жидоисламисты - нахрен мне тратить на него мое время, а ему свое? Надо разводиться, я считаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorotokin@lj
2005-11-23 21:17 (ссылка)
Я не юрист и тем более не специалист по российским законам, но мне кажется, они вам не дают права требовать принятия учениками какой бы то ни было картины мира. Более того, по человечески, мне такое требование непонятно. Я и от детей-то своих этого не могу требовать.

С другой стороны, я согласен, что необходимы какие-то общие точки, чтобы был толк от обучения. В чём-то в этом и состоит искусство учителя, но бывают патологические случаи. Неужели их так много?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2005-11-24 03:56 (ссылка)
Патологических случаев мало. Стоило ли огород городить - хороший вопрос.

Мне кажется, что тут стоит ограничиться общими принципами, а детали ситуации в 57 - обсуждать в /community/ru_57

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arbat@lj
2005-11-23 21:02 (ссылка)
Интересно, вот будь сейчас тот год, когда учеником был я, и Советский Закон давал бы [info]taki_net@lj, учителю, право застучать в партком, что я говорю гадости про советскую власть. Интересно, он бы воспользовался? Закон-то право дает? Дает. !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2005-11-24 01:36 (ссылка)
Конкретно он, конечно, не стал бы так делать, потому что это непорядочно, и придумал бы на этот счёт какую-нибудь теорию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2005-11-24 03:30 (ссылка)
Есть теория, которая объясняет почему одни взгляды можно навязывать при поддержке правительства, а другие - нельзя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2005-11-24 05:40 (ссылка)
Бывают всякие теории. Человек, он по природе гибок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prilezhny@lj
2005-11-25 04:03 (ссылка)
Это не он считает, это его родители считают. Угрозами отчисления Вы рассчитываете добиться того, чтобы ученик предпочел именно Вашу версию картины мира?

(Ответить) (Уровень выше)

мир населен учителями
[info]therese_phil@lj
2005-11-23 17:28 (ссылка)
1. Запрещать конкретные действия (не заперщенные сами по себе) под угрозой исключения - неверно этически, незаконно (противоречит Уставу школы и прочему законодательству). Этот смысл, насколько я знаю, в виду и не имелся, но увы - написали максимально плохо. Это надо исправлять, и, насколько я знаю - это будет сделано. Это совершенно очевидно.

Собственно, именно на мой вопрос Вы этим и отвечаете. Только в Меморандуме (как и в Вашем ответе), кроме того, что он невнятно написан, не проведено четкого различия между "действиями" и "выражением мнения". Это последнее, приватное оно или публичное, не подлежит суду и/или дисциплинарному воздействию - ему можно противопоставить только другое мнение. Превентивная же декларация "мы не одобряем такие-то взгляды" - есть род цензуры или идеологического давления, которые в любой государственной институции по закону не могут иметь места.

2. Школа имеет право реагировать на непротивозаконные проявления учеников, противоречащие той модели социализации, которую проводит учитель. Собственно, он обязан это делать. Собственно, он всегда это и делает, ничего нового не случилось.

Правильно, имеет. Но в определенных пределах и довольно узких, насколько я понимаю. Конечно, если ученик регулярно выражает политические, религиозные, философские и под. мнения, противоречащие убеждениям учителей и других учеников, и его невозможно переубедить, то возникает неразрешимый конфликт, к-рый неминуемо ведет к расставанию. Есть конфликтная ситуация, есть конкретное решение этой ситуации (способов много, не мне Вас учить). Ни с прагматической, ни с правовой точки зрения непонятно, зачем генерализировать ситуацию и выпускать грозные письменные предупреждения для всех. Решая конкретный социальный/идеологический конфликт, вы легко можете сделать это, не нарушив никаких этических и правовых норм. Но если вы a priori декларируете саму возможность идеологических ограничений, то вы очень запросто можете эти нормы нарушить. Посоветуйтесь-ка вы там с юристом-специалистом в области прав человека, а то вляпаетесь, не лизнувши...

Вообще же, простите, Меморандум мне так напомнил мои собственные и моих детей школьные мытарства советских лет, что стало противновато. Конечно, такой меморандум куда честнее и мягче, чем советская "карательная педагогика", но душок-то ощущается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мир населен учителями
[info]taki_net@lj
2005-11-23 17:52 (ссылка)
Только в Меморандуме (как и в Вашем ответе), кроме того, что он невнятно написан, не проведено четкого различия между "действиями" и "выражением мнения".

Конечно, и действия, и особенно высказывания.

Но если вы a priori декларируете саму возможность идеологических ограничений, то вы очень запросто можете эти нормы нарушить. Посоветуйтесь-ка вы там с юристом-специалистом в области прав человека, а то вляпаетесь, не лизнувши...

Я опять перестал Вас понимать. Вы согласны с моим анализом модельного примера, согласны, что репрессии за выражение идеологии - недопустимы, и согласны, что я это признаю. После этого последний абзац мне кажется лишним.

Вообще же, простите, Меморандум мне так напомнил мои собственные и моих детей школьные мытарства советских лет, что стало противновато. Конечно, такой меморандум куда честнее и мягче, чем советская "карательная педагогика", но душок-то ощущается.

Школа - вообще репрессивное учреждение, боюсь, что ассоциации неизбежны. Точнее, бывают нерепрессивные школы, но... те несколько, которые я знаю - меня не впечатляют. Если будет приведен пример, который впечатляет Вас - я буду благодарен.

(подумав) да нет, некоторые даже впечатляют, Ковчег, например, только это совсем другая ниша.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мир населен учителями
[info]therese_phil@lj
2005-11-23 21:17 (ссылка)
Конечно, и действия, и особенно высказывания.

Батенька, в праве (и в этике тоже) действия и высказвания довольно четко различаются, а Вы их валите в одну кучу. Есть высказывания, которые могут быть наказуемы (клевета, оскорбление, призыв к насилию, разглашение охраняемого законом секрета - личного или гос.), но выражение мнения - не наказуемо. Ваш Меморандум в принципе не различает типы высказвания и тем самым подразумевает возможность репрессии (пусть символической) за выражение мнения.

Вы согласны с моим анализом модельного примера, согласны, что репрессии за выражение идеологии - недопустимы, и согласны, что я это признаю. После этого последний абзац мне кажется лишним.

С модельным примером не совсем согласен, потому, что он конструирует однозначную и ясную ситуацию - а скажите, кто будет проводить у вас экспертизу сомнительных случаев? на мудрость учителей рассчитывать? Простите, но ни Бормидав, ни Менделевич, напр., в такие эксперты не годятся. Я б положилась на покойную Татьяну Михайловну Великанову, но увы, ушла, да и вообще с маленькими работала.

И главное, чего не понимаю уже я - зачем при ясном понимании недопустимости идеол. репрессий выпускать циркуляр, отчетливо намекающий на возможность таковых? Вот и работали бы индивидуально, реагировали бы по факту, так сказать. Где надо - гуманно, где надо - жестко. А циркуляры - пффф, неужели сов. история не показала, что указивки такого рода не эффективны, но при том опасны (и для власти и для граждан)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мир населен учителями
[info]lz@lj
2005-11-24 01:52 (ссылка)
Вот, спасибо, ровно это и собирался написать, но как-то не склалось: именно две основные претензии: 1) я не понимаю, какое школе дело до того, какого мнения я придерживаюсь. Ну, ок, я напишу в дневнике, что эскимосы - подотряд ластоногих (что мы все про южан и обезьян), призовет меня учитель и попросит аргументировать, а я ему вежливо так отвечу, что обсуждение этого вопроса с ним не входит в мои планы на ближайшие сто лет, а домашнее задание я сделал. И что?
2) и уж конечно даже намек на репрессии в документе, подписанным учителями, это совсем никуда не годится. Тем более что в случае с ЖЖ с презумпцией невиновности возникнут проблемы: любой адекватный ученик едва начнутся разборки скажет, что это не его дневник? ах, его имя в нике и мейл в профайле? так это младший брат (друг/дедушка/марсианин) балуется. И опять-таки скажет, что не хочет обсуждать всю эту чушь, не имеющую отношения к учебному процессу, мало ли что там в этом интернете разными виртуалами написано.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: мир населен учителями
[info]taki_net@lj
2005-11-24 03:54 (ссылка)
И главное, чего не понимаю уже я - зачем при ясном понимании недопустимости идеол. репрессий выпускать циркуляр, отчетливо намекающий на возможность таковых? Вот и работали бы индивидуально, реагировали бы по факту, так сказать. Где надо - гуманно, где надо - жестко.

Мне казалось, я уже ответил на этот вопрос. Насколько я знаю, это признанная ошибка.

Убедительная просьба - если есть желание обсуждать не общие принципы отношений ученика и школы, а конкретную ситуацию в 57 - делать это в ветке /community/ru_57

(Ответить) (Уровень выше)


[info]conceptualist@lj
2005-11-25 04:23 (ссылка)
Согласен. Всё это правильно. Кто не хочет отдавать своих детей в Школу, пусть не отдаёт. А кто отдал, тот тем самым согласился с учительской моделью социализации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2005-11-25 05:11 (ссылка)
Мне такая позиция казалась тривиальной, и странно было видеть людей с либеральными (либертарианскими etc.) убеждениями, которые с этим спорят :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-11-25 09:29 (ссылка)
Из Губермана

Когда усилия науки
Прольют везде елей и мед,
Из любопытства или скуки
Все это кто-нибудь взорвет.

Сейчас очередь дошла до 57-ой...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2005-11-25 20:03 (ссылка)
Да, но взрывают учителя.

Впрочем, ничего страшного. Пoкипит и утихнет, как обычно.

(Ответить) (Уровень выше)

тоже договор
[info]tatjaana@lj
2005-11-23 14:13 (ссылка)
Ученики 610 тоже заключают некий договор со школой. Немножко другой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2005-11-24 05:38 (ссылка)
Да... разница налицо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svinkina@lj
2005-11-23 14:14 (ссылка)
Сразу же вопрос: а частные западные школы не выдвигают иногда таких требований? и если выдвигают, то разве не согласны с ними хотя бы родители тамошних учеников -- люди, никоим образом не связанные с "советским строем мысли"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ygam@lj
2005-11-23 19:42 (ссылка)
http://www.cnn.com/2004/EDUCATION/01/22/king.controversy.ap/index.html

OMAHA, Nebraska (AP) -- Officials disciplined students who papered their nearly all-white high school with posters advocating a white student from South Africa for the school's "Distinguished African American Student Award."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abys@lj
2005-11-24 06:38 (ссылка)
И требования выдвигают, конечно, и родители согласны.
Я ниже http://www.livejournal.com/users/bbb/1417534.html?thread=6913854#t6913854
высказался по этому поводу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_ea_@lj
2005-11-23 14:16 (ссылка)
Мне вообще не увиделось там регулирование поведения вне. Там было сказано - имейте в виду, что мы знаем, что вы пишете о нас в своих так называемых личных дневниках. И все, ничего больше.
Дело ведь в том, что подростки пишут глупости по глупости, просто не отдавая себе отчет, что сказанное может стать известно другим. Это - честное предупреждение о том, что станет известно, потому что интернет не анонимен. Но такое лучше обговорить заранее, чем тихо выживать неугодного, не поясняя причин. На самом деле выжить можно и объявив войну и не объявив, это уже, скажем так, второй вопрос.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2005-11-23 17:08 (ссылка)
Да не в личных! Они пишут в комьюнити, в котором ЗАВЕДОМО ДЛЯ НИХ участвует (и активно пишет) их учитель, и знают его ник.

ЛИЧНЫЕ (под замком) вообще никто не читает, а если и читает - не имеет морального права ссылаться. Этого правила никто не отменял.

(Ответить) (Уровень выше)

Общеобразовательная и специальная школа
[info]trurle@lj
2005-11-23 14:49 (ссылка)
      Существование физматшкол или иных форм отдельного изучения физики и математики неизбежно в любом обществе которое либо свободно либо живет под властью правителей, озабченных подготовкой научно-технических кадров. Причина этого заключается в следующем:
      В известных мне странах примерно 30-40% общества не обладает интеллектуальными возможностями необходимыми для функциональной грамотности, их присутствие в средней школе приносит один только вред.
      Из оставшихся 70% примерно 50% к 14 годам теряют интерес к учебе вообще или к точным наукам в частности. Таким ученикам невозможно преподавать математику и физику строгим образом, можно только дать общее и неточное представление о геометрии и подобных разделах математики. С другой стороны, при условии заинтересованности учеников, уже в 7-8 классе можно преподавать математику вполне строгим образом.
      Таким образом, составить учебник и программу преподавания математики для старших классов, пригодный как для общей школы, так и для учеников способных и заинтересованных в изучении точных наук, невозможно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Общеобразовательная и специальная школа
[info]bbb@lj
2005-11-23 15:28 (ссылка)
Речь идет не о специальной школе с уклоном в какие-то дисциплины, а об особом культурном феномене матшколы в СССР, во всяком случае - в М. и Л.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Общеобразовательная и специальная школа
[info]trurle@lj
2005-11-23 15:35 (ссылка)
Я не думаю что особый культурный феномен матшколы связан со "свободомыслием" - то есть положение 57/179 школа в мои годы вовсе не походило на ситуацию "Гадких лебедей". Разница между 179-й школой и обычной заключалась не в "углубленном преподавании математики"; так вышло что последний семестр я доучивался в районной школе с этим самым "углубленным преподаванием математики", и это было полной профанацией.
Разница прежде всего в том что в матшколе математику и физику излагают как науку а не школьный предмет, культура же подобной школы являетсся следствием. Разумеется, школа с подобным преподаванием будет изрядно отличаться от обычной школы в культурном смысле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Общеобразовательная и специальная школа
[info]razielglo@lj
2005-11-23 16:18 (ссылка)
Я имею опыт общения с двумя выпускниками матшколы. Один был большая умница, ушел в МФТИ, бросил его, но там своя причина. Его влекла жизнь. Другой - стал стукачом КГБ, а был из интелльской семьи в 4-м колене.
Матшкола - как феномен? Может власти и хотели сделать из этого "кузнецу" - инженеров и пр. ((((, но получилось, как всегда - жизнь вырвала из этого плана своё.
С Трулем согласен по поводу расклада "интеллектуальных способностей" детей в школах. И тогда мне было дико, зачем моего друга учат тому, чего он не может понять, но друг классный. Мои попытки обьяснить свелись к шпаргалкам в конце концов.
А "культурность" школы зависела от конкретных учителей и того климата, который они создавали. Я так думаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cema@lj
2005-11-23 22:05 (ссылка)
Не могу сказать, чтобы я был в восторге от духа 179-й школы в наше время. Во всяком случае, в нашей районной обычной школе, да ещё и со спортивными спецклассами и директрисой-дурой, отношение преподавательского состава к ученикам было, мне кажется, не хуже, чем в 179-й; точнее, в 179-й не лучше. Конечно, атмосфера среди одноклассников отличалась (многим ведь было нелегко в старых школах, из которых они ушли), да и с С.Г. нам повезло. Но в целом я вовсе не уверен, что правильно поступил, когда туда поступил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2005-11-23 16:04 (ссылка)
Вообще-то это какое-то безумие. Феномену Школы и Учителя С Больших Букв лет эдак две с половиной тысячи - уж как минимум со времен Пифагора и Конфуция! И за этот период он практически не изменился по существу - что, имхо, очень хорошо. По крайней мере мало что еще за этот срок изменилось меньше. Ложка разве что, нож и топор :-)

Вроде как нужно признать, что большая часть лучших достижения человеческого ума до сих пор происходила именно из таких Школ (в широком смысле, конечно) - а гении-самородки в несколько раз малочисленнее.

Биосоциальная (сорри) подоплека - примерно в том, что подростку жизненно необходим Учитель (причем, как правило, не являющийся его отцом). То есть эта вакансия существует объективно, ее не злодеи придумали. Если Школа не даст подростку достойного Учителя - он все равно найдет себе другого, возможно - много худшего. Как оно обычно и происходит.

Идея же, что в новые времена необходимость в институте Школы отпала, имхо, является очередным отвратительным порождением постиндустриальной эпохи :-(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]birdwatcher@lj
2005-11-23 21:26 (ссылка)
С введением понятия statutory rape изменился по существу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]golergka@lj
2005-11-23 18:10 (ссылка)
Я выпускник. Я поддерживаю меморандум.
Просто потому что это не контроль, а предупреждение о том, что выкладываемое в открытый доступ может быть прочитано кем угодно, в т.ч. и учителями.

(Ответить)


[info]vera_z@lj
2005-11-23 19:32 (ссылка)
да, пожалуй. пописавшие (могикане) захотели решить свои личные проблемы в мире, где им места уже нет. в качестве костыля выбран какой-то смутный "американский" образец.

(Ответить)


[info]sowa@lj
2005-11-23 22:10 (ссылка)
Меня несколько удивляет такой взгляд на матшколы. Дело, может быть, в том, что московские школы отличались от ленинградских, да и лениградские-питерские эволюционировали именно в этом направлении. Судя по тому, что я читаю в ЖЖ, сегодняшние питерские школы гораздо ближе к предложенной вам модели, чем та тридцатка, в которой я учился (давно это было - не спрашивайте, когда). Школа в моей жизни более-менее заканчивалась со звонком с последнего урока, а учителя были Учителями ровно в той мере, в которой они были хорошими учителя без всяких больших букв.

У меня создается впечатление, что эта модель школы - вовсе не порождение советского инженерного мышления, во всяком случае не в собственно советское время (перестройка не считается за советское время). Разве что это порождение советского мышления, пытающегося выжить в постсоветское время. Но и для этой гипотезы у меня нет подтверждений.

Еще любопытно, что в произведениях Стругацких стали видеть совсем не то, что видели еще 15-20 лет назад. Я думаю, это признак хорошей литературы - каждый находит что-нибудь для себя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-11-23 22:38 (ссылка)
Признаюсь, что та тридцатка, в которой учился я, полностью отвечает описанию той тридцатки, в которой учились вы :)))

Возможно, я неправомерно распространил образ Школы, который вырисовывается из "меморандума" и дискуссий вокруг него, на все советские ФМШ вообще.

Скажем так - в ленинградских школах эта линия ("с большой буквы") если и была, то в очень ослабленной форме.

Возможно, что мой опыт тридцатки специфичен - я поступил сразу после объединения школ, коллективы учителей склеивались с трудом (хотя я этого не понимал), традиции ломались и создавались прямо на ходу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2005-11-23 23:01 (ссылка)
Я думаю, дело не в том специфическом периоде. В Ленинграде все три (или четыре, когда 38-я была отдельной) физматшколы были немного разными: 30, 239, 45-й интернат (в интернате, естественно, была своя специфика). Когда я выбирал между 30-й и 239-й, я выбрал 30-ку отчасти потому, что в ней было меньше признаков Школы, как вы ее описываете, и больше признаков места, в котором "математику и физику излагают как науку, а не школьный предмет". У меня почему-то было ощущение, что эти цели - иметь Школу и иметь науку - несколько противоречат друг другу. Возможно, это было заблуждением, но для школьника, вероятно, простительным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2005-11-24 01:33 (ссылка)
Похоже, Вы были правы тогда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tatjaana@lj
2005-11-24 09:35 (ссылка)
любопытно. А я выбирала себе физматшколу по отсутствию корпоративного духа, который меня всю жизнь раздражает, и по качеству преподавания в ней литературы. То есть я попросту хотела получать изложение этого предмета из рук вполне конкретного персонажа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2005-11-24 18:43 (ссылка)
И что вы выбрали, если не секрет? Должен признаться, что литература меня в том возрасте интересовала в основном как развлечение. У нас был действительно хороший преподаватель литературы, но высказывать какие-то сокровненные мысли (если они были) на оценку мне настолько претило, что четыре года после школы я не мог и смотреть на русскую классику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tatjaana@lj
2005-11-24 19:01 (ссылка)
не секрет. Я выбрала 317 (она была закрыта через год после моего выпуска, в рамках борьбы с физматшколами - сначала закрыли нашу, а потом 38), а Янина Максимовна Лебедева ушла преподавать в 239, как и многие другие наши учмтеля. Не знаю, как сейчас, но пару лет назад она там точно еще преподавала. Она приносила нам на уроки разнообразный самиздат и произносила вещи, которые кто-то из нас, естественно, слышал дома и в разных других местах, а кому-то, может и негде больше было их услышать. Я ее спросила как-то еще в школьные времена, зачем она так поступает: понятно же, что кто-нибудь когда-нибудь заложит если даже не по злому умыслу, то хотя бы по случайности, а она ответила, что плох тот учитель, которого предают его же ученики, и лучшей участи он и не заслуживает. Такая вот не очень сообразующаяся с христианской, но вызывающая уважение позиция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2005-11-24 19:32 (ссылка)
Интересно. А как было дело с собственно школьной программой? Наш учитель в самом начале тоже рассказывал нам про всякие малодоступные вещи (запомнился Кафка, но самиздата не было), но вскоре был вынужден перейти к школьной программе (я сам часто делаю эту, почти вынужденную ошибку: на первых занятиях рассказываю что-нибудь интересное, а потом приходится заниматься обязательной программой). Вот тут-то для меня и настала катастрофа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tatjaana@lj
2005-11-24 19:50 (ссылка)
Нет, не было катастрофы. Она же не требовала лицемерных признаний в любви к соцреализму (я, собственно, именно поэтому и хотела учиться именно у нее), все было по-честному. Читать мы все это читали, но думанье по этому поводу не возбранялось, а приветствовалось, равно как и произнесение или записывание результатов этого думанья. Другое дело, что кому-то это было вовсе ни к чему, ну так они этого и не делали. Янина Максимовна просто их не принимала в расчет, а они занимались, чем хотели, потом писали формальные отписки и говорили формальные отговорки, получали формальные вполне положительные оценки и так далее. В общем, каждый получал, что хотел. По-моему, это все было очень правильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2005-11-24 20:16 (ссылка)
Наверное, вам больше повезло. Впрочем, признаваться в любви к соцреализму от нас не тоже не требовалось. Но читать и знать "Луч света в темном царстве" - кто это написал, Добролюбов? - требовалось. Возможно, эта двойственность ситуации - знать надо, а верить в это не надо - была одной из трудностей для меня, я еще не приобрел необходимых навыков. С другой стороны, наиболее болезненно было требование высказвать свои мысли, мнения о героях русских классиков на оценку. Я знаю, что для многих моих одноклассников это было нетрудно, они говорили искренне и увлекательно, и получали свои пятерки - в каком-то смысле им была гарантирована пятерка, независимо от того, что они будут говорить. Так что дело отчасти во мне. С другой стороны, то, что первые рассказы о неизвестной мне литературе мне действительно заинтересовали, и что впоследствии я русскую классику читал с удовольствием (сореализм - почти никогда), возможно, говорит и о том, что этот учитель не знал, как подойти к таким школьникам, как я.

Все-таки, моим главным интересом в то время была математика. Не единственным, нет. Но то, что в физматшколе главный интерес школьника - математика или физика, довольно банально, и это надо как-то учитывать, или просто не трогать таких школьников. Лучше, конечно, учесть и найти к ним подход. У меня же было ощущение, что преподавание литературы было рассчитано на школьников, для которых это главный интерес. У нас такие были. Ключевым словом на уроках литературы было "проблема" - в смысле, какую проблему тут поднимает автор. Добрые девочки, любящие литературу, делись с не от мира сего математиками этими проблемами на переменках перед уроками литературы. До сих пор помню такую "проблему": Профрий Петрович говорит Раскольникову что-то вроде того, что Раскольников прилетит к нему, как ночная бабочка на огонь. А роман я так и не прочитал целиком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tatjaana@lj
2005-11-24 20:46 (ссылка)
У нас не надо было ничего такого делать на оценку. В смысле обсуждать литературных героев и высказывать о них свое мнение. Это же сугубо личные вещи. Может, у нас и был кто влюблен в князя Андрея Болконского, но у него(нее) не было возможности поговорить об этой любви. И темы сочинений формулировались иначе и с очень большой свободой выбора.
Про "Грозу" и прочие такие вещи нам Янина Максимовна просто сказала, как их принято трактовать при официальных надобностях; может, кому и пригодилось это знание.
А интересны эти уроки в таком именно качестве, как ни странно, оказались именно математически настроенным ребятам. Хотя и не сразу, конечно, сначала они с недоверием и недоумением все это воспринимали. Как раз отторжение все это вызывало у трепетных барышень, которые были абсолютно неспособны к любой математике и еле-еле учились на грани выгона, но при этом очень любили Асадова. Вот для них эта литература была совершенно несъедобна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2005-11-25 02:39 (ссылка)
А каким образом вы заранее знали про эту учительницу? Кружок?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tatjaana@lj
2005-11-26 19:58 (ссылка)
Вот ведь! Ну не ходят комменты - и все тут.
Да, кружок, конечно - литературный клуб "Дерзание". Все мы, как ни странно, оттуда - в кого ни ткни. И кто из 30, и кто из 38, и кто из 239 - все равно оказываются из "Дерзания". Это был такой литературный эээ... не знаю, что, а назывался клуб. Для школьников, при Дворце Пионеров. Больше в городе ничего такого для детей несколько десятков лет не было, потом появился Лейкин в "Ленинских искрах". Так вот про Янину Максимовну я, конечно, там услышала. Мне ее не хвалили, а, скорее, ругали, и я поняла, что хочу учиться именно у нее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2005-11-26 21:42 (ссылка)
Да, комменты плохо ходят. Иногда все-таки приходят.

Интересно, что вам ругали, а вы к ней захотели. Со мной тоже так бывает - что-то ругают, а я делаю вывод - ага, это для меня.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2005-11-25 07:31 (ссылка)
Честно говоря, я до сих пор очень рад, что учился не у нее, а у СГС. Преподавание было более серенькое, зато не столь "идейно выдержанное".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tatjaana@lj
2005-11-26 20:00 (ссылка)
я думаю, тут дело еще и во времени. То, что было правильно и хорошо в мои времена, явно требовало какого-то изменения в ваши. Я не знаю, было ли произведено это изменение. Скорее всего, нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2005-11-28 16:36 (ссылка)
Это было ненамного позже - лет на 5-6. Но я думаю, что я бы с ней не ужился. Мы не пересекались, но я тогда с большим удивлением узнал, что она рассказыала своим ученикам, что "в 10-2 есть такой нехороший я". Типа - эивое воплощение мирового зла ;)

Боюсь, что в очном присутствии, мы бы вовсе полаялись. Дело в том, что я был типичный технарь - активно антигумантарно настроенный и весьма циничный. И и сейчас не сильно изменился, а тогда это еще домножалось на возрастной максимализм.

На попытки "разоблачать преступления Сталина" я бы выдал ей "что мол лес рубят - щепки летят" и "мало сажали". Я собственно и так выдал, но СГС была существенно толерантнее.

(Ответить) (Уровень выше)

было меньше признаков Школы, как вы ее описываете
[info]autrement_que@lj
2005-12-09 15:43 (ссылка)
зато в 57 из ысегды бдыл полный набор, qed

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: было меньше признаков Школы, как вы ее описываете
[info]sowa@lj
2005-12-09 19:47 (ссылка)
Слава 57-ой школы настигла меня уже в Америке. Что довольно странно, при довольно тесных контактах с московскими математиками.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2005-11-25 07:26 (ссылка)
В 239 была довольно большая "послешкольная" ученическая активность - в ВЦ, в химлаборатории etc. Что, безусловно, было вполне функционально именно с точки зрения образования. Для этого необходимо некоторое количество "корпоративности".

Школой же с Большой Буквы - походами, вечерами песни etc лично я последовательно манкировал.

(Ответить) (Уровень выше)

Несколько замечаний
[info]abys@lj
2005-11-24 06:34 (ссылка)
1) Претензии на контроль за поведением ученика не всегда нелепы. В частных закрытых школах они могут быть вполне уместны, это практикуется во всем мире и не одну сотню лет. Результаты, кстати, иногда очень хорошие. В таких школах могут исключить за неэтичное поведение, за неподобающие высказывания (удивит ли исключение из католической школы за совершенно законные атеистические высказывания?). Важно тут вот что:
- Родители и ученики заранее знают, куда идут. Они знают, какие поступки запрещены и с этим согласны. Более того, они должны быть согласны не только с уставом, но и с практикой его применения )очень ведь скользкая вещь). Опираясь на знания школьных традиций, личности директора, членов попечительского совета и учителей.
- Школа не государственная. Финансирование частное (хотя это как раз не самое важное- может быть и некоторая доля государства). Государство не освящает устав школы своим авторитетом.

При таких условиях действительно можно сказать- "не нравится- иди в другую школу".
В школах же типа 57 введение инквизиции неуместно и неэтично.

2) Из того, что матшколы были оазисом в мире лжи, вовсе не следует, что с исчезновением мира лжи (Хм..) оазисы станут не нужны. Другое дело, что выжить им сейчас, как мне кажется, тяжело из-за отсутствия работоспособной экономической модели. Но тем не менее как-то пока живут за счет энтузиазма. И сегодня "советские матшколы" мне кажутся наилучшим выбором, независимо от бюджета родителей. Я вот ребенка в этом году отдал в 52-ую.

3) Евреев в СССР дискриминировали вроде бы потом- начиная с института. Или я ошибаюсь? А их повышенная доля в матшколах - из-за способностей к математике и еще в большей степени к физике.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Несколько замечаний
[info]bbb@lj
2005-11-24 13:13 (ссылка)
2) имелось в виду, что им, оазисам, придется поменяться - меняется среда, меняется их роль.

3) естественно - ведь решение о поступлении в матшколу принимается прежде всего под влиянием родителей, которое (влияние) формируется под воздействием общих представлений о правильной, возможной и желательной карьере ребенка.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Несколько замечаний
[info]taki_net@lj
2005-11-25 05:21 (ссылка)
При таких условиях действительно можно сказать- "не нравится- иди в другую школу".
В школах же типа 57 введение инквизиции неуместно и неэтично.


Оставляя на Вашей совести слово "инквизиция" (и не желая полемизировать по его поводу, детальная полемика идет в сообществе ru_57) - а какие из Ваших условий не выполнены?

- Родители и ученики заранее знают, куда идут. Они знают, какие поступки запрещены и с этим согласны. Более того, они должны быть согласны не только с уставом, но и с практикой его применения )очень ведь скользкая вещь). Опираясь на знания школьных традиций, личности директора, членов попечительского совета и учителей.

Любой человек, минимально знающий эту школу (речь о старших классах, набираемых по конкурсу, и только о них) - знает, куда идет. Знает ПРАКТИКУ, на которой Вы сделали ударение.

- Школа не государственная. Финансирование частное (хотя это как раз не самое важное- может быть и некоторая доля государства). Государство не освящает устав школы своим авторитетом.

Ах, ну да. Этот пункт не выполнен. Но только он не имеет НИКАКОГО отношения к нашей теме. Поскольку финансируют школу (отчасти) налогоплательщики (от другой части спонсоры и благотворители, и не будет тут уточнять соотношение этих частей) - народ РФ в лице департамента образования получает часть прав попечителей. И все. Как этот факт может сказаться на модели отношений учителя и ученика? Разумеется, народ РФ может ЗАПРЕТИТЬ законом определенные модели отношений (кстати и в частной школе тоже, только это не будет соотвествовать либертарианскому идеалу частной собственности, ну и фиг же с ним) - но народу РФ пока хватило ума этого не делать. На этом вопрос о наличии госфинансирования ИСЧЕРПЫВАЕТСЯ.



(Ответить) (Уровень выше)


[info]pe3yc@lj
2005-11-25 07:02 (ссылка)
Проблема этого самого меморандума в частности и феномена спецшкол вообще, как мне кажется, состоит в чрезвычайной вчерашнести всей этой культуры.

Такого рода вчерашнесть не есть обязательно негатив, конечно. Есть определённый шарм в ретро-стиле поведения и мышления. Но и тот факт, что люди 57-й застряли в шестидесятническом мракобесии и не желают развиваться, - факт печальный. В шестидесятые это было явным прогрессом и безусловно положительным явленем. В семидесятые-восьмидесятые это шестидесятничество уже начало устаревать, но вскоре gap увеличился настолько, что интеллигентская субкультура спецшкол оказалась интересной в культурологическом смысле, но непригодной к сосуществованию с реалиями девяностых. Само собой, и сегодня это gap продолжает увеличиваться. Поэтому перед спецшколами стоит серьёзная проблема: либо им придётся значительно модернизировать воспитательно-мировоззренческую доктрину, либо отказаться от воспитательных функций, ограничившись образовательными, либо оставаться в образе милого, но придурковатого Ye Olde Style профессора, которому прощают его чудачества за прошлые заслуги и общую забавность образа.

Это я вам как выпускник матшколы говорю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-11-25 12:51 (ссылка)
Так ведь ровно это и написал. Без инвектив в адрес "шестидесятничества", менее резко, но по сути - ровно это самое. Тоже, собственно, как выпускник матшколы.

(Ответить) (Уровень выше)