Трурль запутался, конечно. Со многими бывает, история знает примеры весьма выдающихся людей, которые ступили на эту дорожку. Вудро Вильсон, например.

Там у него получается какой-то замкнутый круг - он признает цели выше защиты государства своего гражданства, но в том же посте хочет признания предательства Хомского. Разрубить этот узел может только он сам, четко дав определения тем вещам, о которых говорит.

Это легче показать на примере чем дать четкие определения.
Например, представим себе что к власти в Израиле пришли отморозки и явно намерены или приступили к осуществлению геноцида палестинцев. В этой ситуации лояльность к государству должна, на мой взгляд, уступить требованиям более высокого порядка - лояльности к собственной человечности, например.
Возьмем другой пример - допустим, Иллирия вступила в военные действия с Киммерией и добропорядочные граждане Иллирии обнаружили, к своему ужасу, что война превратилась в грязную резню мирного населения, причем обеими сторонами. В этой ситуации та же самая человечность и гражданский долг требует прекратить резню, по крайней мере иллирийской стороной. До этого момента все просто и недвусмысленно - беда в том что от осуждения злодейств и преступлений, совершенное своей стороной, очень легко перейти к полной солидарности с противником. И вот эта эволюция представляется мне крайне предосудительной.

Например, представим себе что к власти в Израиле пришли отморозки и явно намерены или приступили к осуществлению геноцида палестинцев. В этой ситуации лояльность к государству должна, на мой взгляд, уступить требованиям более высокого порядка - лояльности к собственной человечности, например.

Хомский считал, что администрация Никсона - это отморозки и приступили к зачисткам вьетнамцев. Геноцид или не геноцид - это уже детали. В этой ситуации его лояльность уступила требованиям более высокого порядка, таким какими он их видит.


До этого момента все просто и недвусмысленно - беда в том что от осуждения злодейств и преступлений, совершенное своей стороной, очень легко перейти к полной солидарности с противником.

Это никогда не просто и с самого начала может быть двусмысленным. Более того, "полная солидарность" - я не понимаю, что это значит. Чем она отличается от неполной, и в какой момент человек, истинно верующий в то, что делает своей стране лучше, становится предателем.

В юридической области, особенно в отношении военных, все гораздо проще - там очерчены какие-то круги, посредством клятвы, контракта, присяги. В отношении мирного населения уже сложней, но тоже все описано в законах и можно искать какие-то якорные нейтральные подходы.

В Вашем случае "Хомский как предатель" ничем не отличается от мнения какого-нибудь разорившигося колхозника, поливающего Гайдара с Чубайсом помоями за то, что те, дескать, предатели Родины. А как же - вон до чего такую сильную страну довели!

Более того, "полная солидарность" - я не понимаю, что это значит. Чем она отличается от неполной, и в какой момент человек, истинно верующий в то, что делает своей стране лучше, становится предателем.
Где заканчивается свободная любовь и начинается блядство?

Там, где у вас при рассмотрении соответствующего феномена начинаются отрицательные эмоции. Извините за вторжение.

Предательство (treason) преступлением может считаться только теми, кто верит в триединого бога Государства, Нации и Правительства.

Для всех остальных - это, скорее, гражданский долг.

http://www.lysanderspooner.org/notreason.htm

Все-таки есть случай человека, принимающего присягу (или вообще берущего на себя какое-то обязательство такого рода) - если эта присяга не вынуждена силой, а добровольна, то санкция за ее нарушение вполне легитимна.

Нарушение обещания (а не контракта) преступлением в современных обществах не считается - за исключением предательства Родины whatever it is.

Вообще, первое, чему учат адвокатов в курсе контрактного права - это то, что не бывает контракта без оговоренной компенсации.

В конце концов, какие такие могут быть обязательства перед бандой грабителей?

Нда, и, конечно, клятвы... честное пионерское... бля буду:) Детский сад. Если кому-то хочется быть рабом, он, конечно, может обещать вечную службу своему хозяину, но вообще-то говоря, только полный идиот может выбирать себе хозяина настолько лишённого понятия чести, как демократические политики.

Применительно к данному конкретному случаю - ни Политковская, ни Хомский с Фондой присяги на верность режиму не приносили.

Здесь мы уже отошли от Политковской и Хомского, я просто указываю, что "предательство" (в смысле нарушения обязательства) - вещь вполне сама по себе возможная. Возможная просто по той причине, что существуют добровольно взятые на себя обязательства. А компенсация за их нарушение - это и есть "наказание за предательство". Присяга в данном случае оказывается частным случаем такого рода контракта (конечно, не приходится говорить о присяге призывника, потому что его дать присягу вынуждают угрозой насилия). Другое дело, что слова "присяга", "предательство" и т.д. сильно нагружены эмоционально, но содержательно, конечно, они - если существуют - относятся к области контрактов и их нарушения.

Есть моральная категория предательства; легальной категории предательства нет и быть не может. То, что называется "предательством" в легальном смысле - это просто проявление нелояльности по отношению к группе людей, занятых организованным бандитизмом на "своей" территории. Естественно, такое проявление та самая банда наказывает наиболее строго - куда более строго чем, скажем, убийство кого-то не из правящей группы.

Те присяги, что я видел и принимал, были совершенно очевидными филькиными грамотами. По крайней мере, писание тех или иных статей в газетах им противоречить не могло.

Э нет, Спунер очерчивает круг того, что по его мнению является treason. Как ни странно, он просто берет и цитирует Конституцию США:

"Treason against the United States shall consist only in levying war against them, or in adhering to their enemies, giving them aid and comfort."

Далее он развивает интересную мысль о том, что южане во время Гражданской Войны не были treasonous, ибо были открытыми врагами США. В обратных ситуациях, не будучи открытыми врагами, американцы, по мнению Спунера, могут быть treasonous.

Хомский Трурля ну никак в определение открытого врага не попадает. Вопрос лишь в том, где сбалансировать "adhering to their enemies, giving them aid and comfort" и Первую Поправку.

Трурль, даже признавая, что баланс на стороне Первой Поправки, вводит некое свое, личное определение предательства и в пример ставит Хомского. Ну что ж, его право. Некоторые считают предателями тех людей, которые предпочитают кока-колу квасу.

Спунер был непоследователен - и в результате наступает ровно на те же грабли, на которые наступили Джефферсон и Ко (к чести Джефферсона - он свою ошибку довольно быстро осознал, судя по его поздним текстам; но никакого другого устройства, кроме государственного, он вообразить так и не смог).

Ошибка же в том, что нация и государство принимаются как сущности в своём праве, которым приписываются мотивы, цели, и способность иметь врагов и друзей. Это просто тривиальный пробел в логике - путаница между категориями и сущностями, вызванная вполне понятным стремлением к антропоморфизации.

Если же этой ошибки не делать, то понятно, что нация, как и любой другой коллектив, есть абстракция, и поэтому не может иметь никаких своих интересов или врагов - их могут иметь только конкретные люди. Из этого прямо следует абурдность понятия предательства по отношению к нации или государству - как именно можно "предать" абстрактное понятие?

Если же этой ошибки не делать, то понятно, что нация, как и любой другой коллектив, есть абстракция, и поэтому не может иметь никаких своих интересов или врагов - их могут иметь только конкретные люди. Из этого прямо следует абурдность понятия предательства по отношению к нации или государству - как именно можно "предать" абстрактное понятие?

Интересы - это слишком сложно, об это очень просто споткнуться. Но если рассматривать государство как механизм отправления власти людей, то существуют государства плохие и совсем плохие. Например, тоталитарные диктатуры и Джефферсоновские республики. Если два таких государства воюют, и гражданин республики встает на позицию тоталитарного государства, воюя на его стороне, стремясь уничтожить либеральную демократию - каким образом он не предатель? Почему он не предатель?

существуют государства плохие и совсем плохие

Несомненно существуют - одни отнимают только половину и позволяют выступать на кухне, другие - отнимают почти всё и на кухне выступать не дают.

Если два таких государства воюют, и гражданин республики встает на позицию тоталитарного государства, воюя на его стороне, стремясь уничтожить либеральную демократию - каким образом он не предатель?

Если он в такой ситуации встаёт на позицию тоталитарного государства - то он просто идиот. А если он встаёт на позицию своего - то он не только идиот, но ещё и прямой пособник убийц.

У человека, который понимает, что идти убивать кого-то только потому что кто-то в газетах написал и по телевизору сказал, что там одни гады и враги - не есть признак наличия ума и/или морали.

В данном случае логическая ошибка заключается в создании ложной дихотомии путём постулирования "уже воюют". Как показывает практика стран, последовательно придерживавшихся нейтралитета, в чужие заварушки можно и не залезать. Вон, Швейцария никак не пострадала от мировых войн, которые окружали её со всех сторон (последняя война там была в 1801, после чего, собственно, и была принята политика строгого нейтралитета).

понятно

Ребятки, вы, похоже, забываете про институт в отношении которого принимается присяга на верность - в нашем случае - это Конституция Соединенных Штатов и Республика США.

Предательство - это нарушение клятвы (обязательств) по отношению к обьекту таковой(ых). Причем, имеется ввиду клятва как explicit, так и implicit - то есть граждане США по рождению клятвы как бы не принимали, но обязаны соблюдать.

Предательство может быть не только в отношении страны (в смысле Конституции и Республики), но и в отношении армии, организации, человека - любого субьекта, в отношении которого вы приняли на себя какую-то клятву (обязательства). Нарушили клятву (обязательства) - вы - предатель.

Предал ли конституцию Чомский - сложный вопрос. С Фондой проще - если она воевала (стреляла live rounds из firearm в американских солдат) - то она определенно стала enemy combatant, совершила то что должно расцениваться как преступление американского закона и подлежит процедуре расследования, oбвинения и суда. A суд решит if she was guilty as charged.

Но судебные власти вправе решить - затевать или нет преследование Народ протиw Jane Fonda - это их конституционная прерогатива. Судя по всему, они решили такового не затевать - потому что ю недавно смотрел фильм с ней в возрасте лет 70-ти.

Но, если бы я встретил Jane, я бы не примянул изложить ей то что я думаю по ее поводу, не выходя при этом за рамки первой поправки.

Конституция - это всего-лишь идея устройства государства. Не надо делать из неё идола, требующего бездумного поклонения.

"Предательство" по отношению к идее - это как? По-моему отказ от идеи, показавшей свою несостоятельность, - просто нормальное поведение человека разумного, но никак не "предательство".

граждане США по рождению клятвы как бы не принимали, но обязаны соблюдать

Не по рождению тоже не обязаны соблюдать - потому что любое обещание, которое выдано под угрозой, никакой силы не имеет ни в одной общепринятой моральной системе.

Так вот, если я чего-то пообещал одной банде, чтобы переехать на "её" территорию c территории, контролируемой другой, более злобной, бандой - создало ли это мне хоть какие-то моральные обязательства? Я так не думаю. Более добрые бандиты - всё равно бандиты.

Присяга на верность американскому режиму - не более, чем то самое обещание, выданное под угрозой грабежа и насилия со стороны более злобной банды.

Кроме того, сама по себе Конституция США - простой подлог. Она заявляется как выражение воли "the people". На практике, естественно, никто тех самых простых людей не спрашивал - их заставили жить с этой Конституцией без их согласия.

Я уже не говорю о том, что со строго конституционной точки зрения американское федеральное правительство уже давно и тяжело незаконно. Если Вы серьёзно верите в то, что Вы обязаны защищать Конституцию США, то Ваше место - с винтовкой, штурмовать Белый Дом и Конгресс. Вы же обещали. Так кто из нас предатель, по нашим собственным понятиям? :)

<<< Конституция США - простой подлог
>>> со строго конституционной точки зрения американское федеральное правительство незаконно
<<< Присяга на верность американскому режиму - не более, чем ... обещание, выданное под угрозой грабежа и насилия
>>> Если Вы серьёзно верите в то, что Вы обязаны защищать Конституцию США, то Ваше место - с винтовкой, штурмовать Белый Дом и Конгресс

Ну что ж - по крайней мере с логикой у вас дела обстоят хорошо. Больше вопросов не имею

9000
2006-10-10 03:53 pm UTC (ссылка)
А теперь сравним с Политковской, да %)

Хомского, насколько я понимаю, никто убить не пытался?

(Ответить)(Ветвь дискуссии)


trurle
2006-10-10 04:38 pm UTC (ссылка)
Людей, предательство которых ограничено речью, не следует убивать или преследовать.
Так мне кажется.

....Политковская тоже предательница.
Что же она предала и в чью пользу? По логике ГБ - Западу, что подтвердил в интервью германской газете «Зюддойче цайтунг» от 10 октября 2006 года (http://www.kremlin.ru/text/appears/2006/10/112296.shtml), сам Путин ("Должен сказать, что ее политическое влияние (думаю, эксперты со мной согласятся) было незначительно внутри страны и, скорее всего, она была более заметна в правозащитных кругах и в кругах масс-медиа на Западе".)

У Трурля навязчивая идея угрозы "геноцида палестинцев" и желательности гуманитарных бомбардировок Израиля:

http://arbat.livejournal.com/191124.html?thread=5041556#t5041556
http://community.livejournal.com/meast_ru/988909.html?thread=18022637#t18022637
http://community.livejournal.com/meast_ru/1018206.html?thread=18711390#t18711390

Впрочем Хомский - тоже его навязчивая идея.