Мне кажется что в данном случае Дьяк прав: свидетельства и доказательства, полученны с нарушением законов, не могут рассматриваться в суде.
Пискольку
а) не существует никакой разницы между процессуальными нарушениями и просто фальсификацией.
б) у полиции и прокуратуры и так в большинстве случаев больше ресурсов чем у обвиняемого.

а) Мне кажется есть совершенно очевидная разница между процессуальными нарушениями и фальсификацией. Очевидно, что есть некоторая корреляция и копы, незаконно остановившие машину, с большей вероятностью могли и героин подбросить. Адвокат подсудимого должен это отметить

б) У полиции занятие не соревнование с подсудимым, а подержание максимального порядка при минимальном расходе средств налогоплательщиков и невиновных жертв. Следуя этой логике израильская армия должна отдать половину вооружения палестницам - чтобы борьба была честная (или утопить свое вооружение в море и вместо этого насылать в сектор Газа самоубийц-смертников. Насчет ресурсов и нормального наркокартеля и полиции - не уверен, что соотношение ресурсов не наоборот

a) -есть очевидная теоретическая разница на уровне кармы, в практической жизни это одно и то же - процессуальное нарушение по ссылке у дэль - ложь по поводу светофора и есть фальсификация

б) у полиции вообще нет никакого самостотятельного занятия - она просто инструмент в руках исполнительной власти которая опирается на законы изданные законодательной властью
это ее основное занятие
если полиция начинает ради карьеры или личного удобства нарушать законы - то ее слово просто изымают из обращения
принимают к сведению впрочем как оперативную информацию

пассаж про израиль - не к месту
но в духе желтой журналистики

Ложь по поводу светофора для процессуального нарушения не обязательна. Предположим, коп просто остановил машину без всякой причины и обнаружил сумку героина и честно все так и изложил. Процесуальное нарушение есть - фальсификации нет.

На самом деле сравнение ресурсов прокуратуры и подследственного не в тему. Что и показано сравнением. А так, чем сильнее разница в силах между стороной порядка и его противниками тем больше государство может позволить заботиться о невиновных.

не понял о каком сравнении ресурсов вы говорите?
в данном случае ресурсы у подследственного оказались на порядок выше прокурорских
ему попался толковый юрист

а по первому параграфу - я не знаю насколько вы знаете местные законы - я не знаю их вовсе и ориенируюсь на то что было сказано
все как раз дело в том что они не имели права его останавливать
что поделать - такой закон
в россии другой
а вот там такой
поэтому они придумали причину - сфальсифицировали причину

1) я отвечал Trurle: б) у полиции и прокуратуры и так в большинстве случаев больше ресурсов чем у обвиняемого мне показалось, что это ему не нравится.

2)В случае Дэль пент врал про приину остановки, но про сумку героина не врал. Предположим пент остановил машину потому что, увидел на бампере стикер в поддержку Обамы, а он за Клинтон и так это в суде и выложил. Сумка героина от этого никуда не делась. Фальсификации - нет, нарушение есть и наглое. Наркоторговца отпускаем?

вы все валите в кучу
восстановите хронологию
сумка появилась на сцене только в результате нарушения и вранья - то есть двойного нарушения
(кстати вопрос - его приводили к присяге или нет?)
на ваш вопрос - ответ
конешно отпускаем
общество не может допустить чтобы поощрялись беспочвенные задержания
если вы помните выражение что лучше выпустить виновного чем осудить невиновного
поэтому дилера отпускаем
а пента чморим вплоть до выгона

это не отменяет факта что дилер попадает в оперативную обработку и хотя сумка не может быть доказательством вины в ДАННОМ СЛУЧАЕ но может скорее всего быть основанием для обыска в доме
далее если найдут в доме - сравнивают состав
если они идентичен - то сумка становится обратно в дело - в новое дело уже как дополнение к доказательству
примерно так

Мне кажется есть совершенно очевидная разница между процессуальными нарушениями и фальсификацией.
Мне это совершенно неочевидно. Доказательство, полученное с нарушение процессуальных норм, является фальсификацией, в противном случае это будут не процессуальные нормы, а набор благих пожеланий, необязательных к выполнению.
В качестве упражнения я предлагаю понять причину по которой суд не принимает к рассмотрению показания, выбитые посредством применения физического насилия.
У полиции занятие не соревнование с подсудимым, а подержание максимального порядка при минимальном расходе средств налогоплательщиков и невиновных жертв.
Мы здесь обсуждаем не роль полиции, а судебные процедуры, которые именно что состязательны; и в ходе подготовке процесса полиция и прокуратура могут производить оперативные мероприятия, обыски и аресты, другая же сторона процесса этой возможности лишена.

Я всех обсуждений не прочитал, но насколько я понял основное возражение против исключения доказательств - мол, присяжные должны иметь возможность оценить все доказательства и сами все выяснить. Но есть и другая сторона - предотвращение незаконного сбора доказательств. Насколько я могу судить, именно поэтому исключение доказательств и применяется. Может быть не самый эффективный для этого способ, но неочевидно, что другие будут работать. В общем, должен отметить, что с receiving end ситуация выглядит немного по-другому. Мне, например, совершенно не нравится ситуация, когда меня останавливают и обыскивают только потому, что кто-то полагает, что что-то можно найти.

Ага и дышать в трубочку на random breath test мне не нравится и когда в аэропорту обыскивают - тоже. С другой стороны, когда на дороге приличный процент пьяных и торчков мне тоже не нравится и взрываться в самолетах - тоже. А, если насильник и садистский убийца оправдан на technicality и смеется в лицо родителям жертвы - то возникает большое желание взять закон в свои руки.

это обсуждалось у дэль
и от дышания и от обыска в аэропорту вы можете отказаться
вас не лишают никаких прав
вас лишат привилегий
это как вы понимаете не одно и то же

Это казуистика. Если я хочу лететь - то от обыска отказаться не могу. Если я хочу ездить, то отказаться от дышания в трубочку не могу (потеряю на полгода права).
Если наркоторговец не хочет, чтобы машину обыскивали - он может сидеть дома.

Всегда есть какой-то tradeoff между порядком и безопасностью с одной стороны и свободой с другой.

мне не кажется что вы правильно употребили слово казуистика
впрочем не об этом
в целом вы рассуждаете как будто все вам должны - и на все у вас есть право

в реальности это немного не так
как я уже сказал - ваше хочу это не право а привилегия
вы при покупке билета прочли к нему инструкцию мелким шрифтом
фактом покупки билета вы с этим согласились
это договор - вы платите деньги и предоставляете себя осмотру
вас перевозят
если вы разрываете договор - с вам тоже не будут оказывать услугу по вами же разорванному договору

с правами сложнее
принцип тот же но механизм сложнее
попробуйте поговорить с автоадвокатом - он вам раскидает все ваши права и варианты

а с наркоторговцем не сложнее
потому что полицейский by default не знает что это наркоторговец
для полицейского - это by default средний гражданин
и полицейский НЕ ИМЕЕТ ПРАВА БЕЗ ДОСТАТОЧНЫХ ОСНОВАНИЙ ОСТАНАВЛИВАТЬ его машину

а про tradeoff- в целом конешно правильно
но не очень к месту

Это просто частный случай общей ситуации, когда некое полезное и нужное знание приобретается неправильным, нехорошим путем. Осуждая методы получения знания, мы не отбрасываем само это знание.

Если какие-нибудь месторождения найдены с помощью рабского труда невиновных людей, то мы осудим тех, кто погнал туда этих людей, но не откажемся разрабатывать сами месторождения.

Если кто-нибудь открыл новое лекарство или вакцину, испытывая ее на заключенных или, скажем, на своих пациентах, которым об этом не рассказывал, то мы будем судить этого исследователя, но не откажемся от лекарства.

И т.д.

Да, не отказываемся (не отказывались). Но принимаем меры к тому, чтобы такого использования (рабского труда и т.п.) впредь не было. Здесь та же ситуация, только меры по недопущению "неправильного пути" приобретения знания заключаются в отказе от этого знания использовании.

Не совсем верная аналогия. Месторождения _уже_ найдены, лекарство _уже_ есть, а того, что было сделано нехорошего при их поиске уже не исправить. В то время, как доказательства, полученные с нарушением закона, используются в данном процессе, здесь и сейчас - и их использование можно предотвратить. Если мы знаем, что какое-либо лекарство противозаконно испытывается на людях - сейчас используется - неужели мы не постараемся предотвратить эти испытания, даже ценой приостановки соответствующих исследований? С другой стороны, есть масса случаев, когда люди отказываются есть мясо - потому что это результат убийства, носить мех - по аналогичной причине, пользоваться теми или иными товарами - потому что они изготовлены с использованием детского или рабского труда и т.д. Это нормально.

А вообще я согласен с ppl - +++Но есть и другая сторона - предотвращение незаконного сбора доказательств+++ Мне всегда казалось, что это основная сторона. Точно также, как одна из основных целей судебного наказания - предотвращение подобных деяний в будущем.

Аналогия практически полная.

Месторождения УЖЕ найдены, лекарство УЖЕ есть, а того, что было сделано нехорошего при их поиске, уже не исправить.

Топор с запекшейся кровью УЖЕ найден, записная книжка с планом подготовки теракта УЖЕ обнаружена, а то, что обыск был проведен без надлежащего ордера, уже не исправить.

Поэтому месторождение мы разрабатываем, лекарством лечим, а топор используем для изобличения преступника.

Параллельно и отдельно от предыдущего - расстреливаем ежова-берию, сажаем врача-экспериментатора и увольняем следователя.

+++Поэтому месторождение мы разрабатываем, лекарством лечим, а топор используем для изобличения преступника+++ Во всех этих трех случаях мы по возможности исправляем последствия. Например, приносим извинения и выплачиваем компенсации заключенным или их потомкам и т.д. В случае топора, для исправления последствий очевидно следует отказаться от использования этого топора в суде. Чтобы в следующий раз неповадно было.

Еще один момент - разница масштабов. В разработке месторождений и использовании лекарств заинтересованы миллионы. Оправдание данного конкретного подсудимого - почти всегда единичный, частный вопрос. Поэтому в случае с подсудимым проще исправить несправедливость. Человеческое общество лицемерно - об этом не следует забывать.

+++расстреливаем ежова-берию+++ А вот это хороший пример. Неправомочность расстрелов ежова-берии (и многих других, безусловно плохих людей) еще аукнется нам не раз. Рано или поздно их дела придется пересматривать - если конечно Россия когда-нибудь станет нормальным государством.

я писал ниже - с лекарством не так все просто
никто таким лекарством лечить не будет
ну может кроме случаев эпидемии или войны
посмотрите ниже на мой комент

да что на людях
у меня из рук вырывали экспериментальное животное из-за споров в линвистических споров по поводу фразы в протоколе
буквально
и грозились закрыть ВСЕ
вопрос решался на 2 больших иснтитутских комиссиях с vice-президентом

знание не отбрасывается
оно просто перестает играть против обвиняемого как доказательство
и становится просто оперативной информацией
на основании этого знания - вкупе с другими - его прищучат в следующий раз

с лекарством не так просто
в реальности получится то же что и в суде
ученого накажут
проект закроют
создадут комиссию - назначат другого ученого и другое финансирование все другое
и начнут заново
идею не выкинут но все (!) результаты переделают как будто заново
то есть как бы " в следующий раз"

Если какие-нибудь месторождения найдены с помощью рабского труда невиновных людей

Мы запретим тем кто гнал туда рабов или их спонсировал или еще как поощрял использовать плоды этой разработки. (И многих из них посадим на много лет)


Если кто-нибудь открыл новое лекарство или вакцину, испытывая ее на заключенных или, скажем, на своих пациентах, которым об этом не рассказывал

Мы запретим этому исследователю зарабатывать (или получать какие-то еще привелегии) от его лекарства. (Те если он книгу напишет про это, заберём гонорар. То-же с Нобелевской Пренией.)

Т.е., как это мы не "отказываемся от использования" знания? Вся патентная система на чем основана, как не на этом самом? Когда знание уже получено (например, как делать то или иное лекарство), то безусловно оптимальным было бы его всеобщее использование, без всяческих ограничений. Тем не менее, закон устанавливает, что в течение какого-то времени (до истечения срока действия патента) я не могу начать варить то же самое лекарство у себя на заводе без разрешения владельца патента, даже если я могу это делать лучше, дешевле, чище и т.д. и т.п. изобретателя. Т.е., меня лишают возможности пользоваться публичным знанием, рецептом, который я могу прочесть в журнале.

Точно так же, когда государство приглашает иностранные компании разведывать месторождения нефти где-то у себя в шельфе потому что само не знает как это сделать, не имеет экспертов, денег и т.д. и т.п., оно, как правило, заключает контракт, не позволяющий ему позднее оптимально (со своей точки зрения) использовать данные разведки: ну вот не может оно потом погнать иностранцев просто так в зашей, даже если оказалось, что нефть вся сидит совсем близко к берегу и свои специалисты теперь чудненько справятся. Т.е., конечно, есть куча государств, которые потом не в состоянии выполнить такое обещание, но об этом не здесь :)

Вот и в судебной сфере, у человека с властью есть определенный контракт (конституция, законы и вся последующая юриспруденция). Ex post контракт может быть одной из сторон невыгоден - но это не значит, что ex ante он не выгоден обеим сторонам.

Проблема здесь в том, что каким-то образом мы должны сделать невыгодным для сотрудников "органов" нарушение законных норм. Можно, конечно, наказывать за это нарушение, но практически это не просто. Даже если мы отбросим на секундочку вопрос о том, кто и как собственно говоря должен наказывать, там, где наказание направлено против личности нарушителя (в данном случае, нерадивого полицейского) сразу встанет вопрос о правах оного. Т.е., теперь уже придется (в полном соответствии с процессуальными нормами) разбираться с тем, кто именно чего-то не то и где сказал/сделал (например, не просто, "были ли зачитаны права", а почему они не были зачитаны: м.б. полицейский считал, что это уже сделал напарник), есть ли какие-то смягчающие/отягчающие обстоятельства и т.д. и т.п. Даже если речь будет идти всего лишь о взыскании по служебной линии (увольнение, выговор, вычет из зарплаты, "desk duty" и т.п.), то все равно много чего нужно будет объяснять, будут какие-то разбирательства (хоть с профсоюзом). Опять же, с момента возникновения такого казуса участие "сотрудика органов" в качестве свидетеля в процессе будет надолго затруднено: все, чего он ни ляпнет в показаниях, может теперь потенциально обернуться против него лично, в его собственном деле. В экстремальной ситуации (например, пытки или какая иная уголовщина) оно все может произойти и сейчас, но устраивать процесс (пусть чисто административно-служебный) по поводу каждого зачитывания прав вряд ли разумно.

А вообще, если бы вы с большим интересом относились к "мэйнстримной" экономической науке :), я бы отослал вас за объяснением прямо к работам прошлогодних нобелевских лауреатов: "revelation principle" тут явно играет непоследнюю роль. увы, иногда институционально выгодно заранее обещать полученую в будущем информацию не использовать (в более чистом виде этот принцип используется, когда прокуроры - или конгрессмены - дают immunity from prosecution, заставляя таким образом свидетелей давать потенциально самоинкриминирующие показания).

Так ведь именно так и происходит с нарушителями правил и законов во всех других областях человеческой деятельности - разбираются, выясняют, и т.д., и т.п., а по результатам расследования выносят решение о наказании. Каждое разбирательство может быть весьма дорогостоящим, но в конечном счете окупается, так как служит "отпугивающим средством" для других потенциальных нарушителей.

В результате нарушитель правил и законов несет заслуженное наказание, а если по ходу нарушения получилось что-то полезное, то это полезное не выбрасывают, но используют. Я приводил пример с условным Жуковым, берущим условный Берлин с нарушением множества законов ведения войны, с потворством мародерству и т.д. - обнаружение этих нехороших вещей не может служить аргументом в пользу возвращения Берлина остаткам немецкой армии и возвращения этой армии захваченного оружия. Или, скажем, если в школе обнаружится учитель-педофил, преподающий химию, то учителя сажают, но никому не придет в голову запретить школьникам пользоваться теми знаниями химии, которые он им передал во время уроков.

Почему этот нормальный и естественный принцип должен обнуляться именно в деле преследования преступников - понять я не могу. Заметьте, мы говорим исключительно преследовании настоящих, подлинных преступников, поскольку, очевидно, подразумевается, что доказательства преступлений - настоящие, убедительные, могущие переломить решение суда.

Почему всех можно наказывать, предварительно разобравшись в сути инкриминируемого дела, - продавцов, сапожников, преподавателей мэйнстримной экономической науки, водителей, офицеров, министров, самих судей - а полицейские и следователи из этого ряда выпадают?

Этот подход кажется мне сугубо эмоциональным и абсолютно алогичным, лишенным какого-либо рационального объяснения. Что-то типа суеверия.

вы правы
есть два подхода
не мешать людям делать нарушения но наказывать за их совершение
и
сделать совершение нарушений невыгодным

в случае у дэль копам совершенно очевидно было дано понять что фальсифицировать данные - моветон - который ни к чему не приведет

в следующий раз они не будет этого делать не потому что будут бояться что их накажут а потому что ни славы ни пиастров это им гарантированно не принесет

Нет, здесь, на мой взгляд, совсем не суеверие.

1. Врач, чиновник, инженер, и т.д. и т.п. "по умолчанию" не стремятся вас покалечить, лишить прав, забить вам в голову сваю. Задачей врача является ваше излечение, и если он, по ошибке, отхватил не ту ногу, то, скорее всего, именно по ошибке. Тем паче, если он вместо снотворного выписал от бессонницы слабительное. Подразумевать "злой умысел" (несмотря на отдельные примеры "врачей-убийц") по умолчанию не резон, а за "честные ошибки" врачей не судят (в крайнем случае, разбираться приходится их страховой компании).

Карьера/репутация полицейского/следователя/прокурора в чем-то зависит от успешной "посадки" клиента. Есть куча вещей, которые, в принципе, могут "сойти за ошибку", но могут ему оченно помочь в жизни (незачитывание прав - одна из них). В момент задержания полицейский обладает огромной реальной властью и силовым превосходством над задерживаемым и чего-то от него хочет, чего задерживаемый имеет права не делать: очень не хочется, чтобы полицейскому слишком уж хотелось власть свою применить . Мы не говорим сейчас о пытках/избиениях/подбросе наркотиков/фальсификации результатов лабораторных анализов: эти вещи и сейчас являются уголовщиной и, в принципе, наказуемы (и, в некоторых обстоятельствах, наказываются - а если не наказываются, как оно нередко бывает, то такие случаи дополнительно иллюстрируют, чем важен принцип неприемлемости незаконно полученых доказательств). Мы говорим о вещах, которые могут случиться и просто случайно (несогласовали, кому из полицейских разрешение спрашивать или кому из них права зачитывать, в пылу того/сего чегой-то не так спросили), но которым можно и "поспособствовать." Судить за это "по полной" - малореально, по описаным выше причинам. Не наказывать совсем (или разрешать, как врачам, страховаться от наказаний) - создавать очень неприятные incentives. Пропорциональными наказаниями добиться соблюдения нормы сложно: но можно лишить возможности пользоваться плодами нарушения.

2. Нет, речь не идет о "преследовании настоящих, подлиных преступников". Суд попросту не доводит дела до определения "настоящести" доказательств. Представьте себе, что показание, полученое без Миранды увеличивает (по мнению обвинителей) вероятность обвинительного приговороа с 15% до 20%: соблазн нарушить будет весьма серьезен и в этом случае. Если принимать "самые только настоящие доказательства", то придется как-то устанавливать критерий этой настоящести. Можно, конечно, устраивать по каждому такому случаю отдельный процесс (с отдельными присяжными - а то, даже если решат, что показания "не совсем настоящие", то ложечки, м.б. и найдутся, но у кого-то из присяжных осадок останется: как добиться того, чтобы их и впрямь не принимали), или еще какой-то механизм выдумывать. Действующий механизм работает неплохо.

3. Неиспользование информации совсем не такое уж и редкое дело (и, во многих случаях, дело, безусловно, если не похвальное , то оптимальное с нашей "мэйнстримной" точки зрения). Бюро переписи, например, достоверно знает очень многое о вас и о ваших соседях, чего использовать отказывается, и другим не разрешает: попробуйте получить от них индивидуальные (или даже слишком "мелкоячеистые") данные. Не спроста оно.

Безусловно, ex post, да каждому конкретному судье очень было бы неплохо всю информацию использовать (уверяю вас, то же бюро переписи могло бы немало полезного в суде рассказать). Проблема в том, что если ex ante не пообещать (и не иметь возможность обещание сдержать) некоторую информацию потом не использовать, то люди будут врать, и информации не будет. Ничего столь уж необычного в неиспользовании информации нет. Revelation principle, как и было сказано.

Я ниже добавил микро-историю этого явления в США (на федеральном уровне) и цитату одну.

мы говорим исключительно преследовании настоящих, подлинных преступников

Вот тут и есть корень Вашего непонимания, мне кажется. Настоящих и ненастоящих преступников не бывает, бывают те, чья вина доказана, и те, чья вина не доказана, и тогда они не преступники. Настоящих и убедительных доказательств тоже не бывает, всё зависит от того, как к ним отнесется суд.

Вот российский пример: Прелести борьбы с наркобизнесом. Из записок районного опера
http://www.narcom.ru/ideas/common/90.html

Вроде бы законное возмущение беспомощностью закона перед преступниками. Одновременно, даже при существующих законах довольно обычна практика подбрасывания наркотиков "кому надо" - что отражается даже в милициейских телесериалах. И проблем с допустимостью доказательств не возникает.
Может быть, это ситуация, где нет справедливого решения, устраивающего всех? Отказ от "плодов отравленного дерева" - наименьшее зло?

P.S. Вообще-то либертарианцы - за легализацию наркотиков :)

=В результате нарушитель правил и законов несет заслуженное наказание, а если по ходу нарушения получилось что-то полезное, то это полезное не выбрасывают, но используют=

Я бы сказал, что вы систематически неправы в использовании этой аналогии. Логика современного судебного процесса - это не логика реальной жизни, это логика ролевой игры, где есть обвинение и защита, соревнующиеся по заданным правилам. И в рамках этой аналогии принцип "отравленного дерева" является абсолютно естественным - во всех играх преимущество, полученное с нарушением правил, отбирается (например, в футболе не засчитываются голы рукой, хотя, казалось бы, рукой играть, конечно, нехорошо, но гол-то зачем отбирать?).
Совершенно верно, что подобного рода игра является весьма извращенным способом установления истины и не слишком способствует этой цели. Проблема в том, что все иные испытанные системы довольно быстро переключались с поиска истины на обслуживание собственных интересов. Возможно, в будущем появится более эффективная альтернатива состязательному процессу, но пока ее нет.

Это у вас интересное наблюдение.
Еще один аргумент был в комментах у ikadell: "отравленное дерево" создаёт сильные мотивация у обвиняемых и адвокатов вскрывать нарушения в работе полиции (а возможность злоупотреблений в силовых структурах вещь очень опасная).
Если же ограничиться наказанием полицейских за их нарушения, то ни у кого не будет сильной мотивации делать большую работу необходимую для судебного доказательства факта нарушения.

Насколько я понимаю, подход тут прагматический:
возможность нарушения прав человека силовыми органами считаются чрезвычайно опасной (более опасной чем нарушения учителями/сапожниками) и ради предотвращения этого не жалко отпустить преступника (но отдать обратно Берлин в примере с Жуковым - уже жалко).
Метод же "отравленного дерева" более эффективен чем наказание полицейского, поскольку а) его легче применить б) у обвиняемых и адвокатов сильная мотивация вскрывать нарушения полиции.

Идея о том, что можно подобными мерами сделать "невыгодным для сотрудников огранов нарушение законных норм" мне кажется тупиковой. Она исходит из предположения, что сотрудник "органов" кровно заинтересован найти инкриминирующие улики. Таким образом, она толкает его в эту сторону. В то время как следователь, в идеале, должен быть не менее беспритрастен, чем судья, и готов на любом этапе расследования найти доказательства невиновности конкретного подозреваемого. Кстати, вопрос приверженцам "законных норм": если в ходе незаконного обыска найдены доказательства невиновности - их тоже нельзя использовать в суде?

С другой стороны, опасность того, что "стражи закона" выйдут за рамки закона - высока. Любое нарушение закона, совершенное в рамках "поддержания законности" чревато для общества в целом более тяжелыми последствиями, чем аналогичное нарушение, совершенное рядовым гражданином. Соответственно, наказания могут быть более строгими. Кроме того, хотя нельзя наказывать за недоказанное преступление, можно вполне предусмотреть комплекс мер, применимых к "сотрудникам органов" при "серьезном подозрении" на нарушения. Я думаю, например, что можно построить схему, в рамках которой для увольнения из полиции не требуется особых доказательств. Хотя это и не просто, т.к. схема должна включать механизм защиты от направленной клеветы со стороны преследуемого преступника.

это насилие над разумом и совестью только там где в целом разум или совесть есть
я говорю о неких духовных сдерживателях
была неплохая статья - не вспомню где - где довольно подробно на нескольких примерах описывалость отличие еврейской религиозной юриспруденции от британской
(штатовская больше похожа на британскую)
в то же время речь шла о религиозном суде - а в еврейской юриспруденции другого нет
там - да - никакого насилия над разумом и совестью - сумку с героином прекрасно приняли бы как доказательство
в британском - имхо - честь суда и ответственность перед "прецедентом" выше чем вероятность отпустить заведомо виновного

я придерживаюсь неоригинальной позиции что все равно какие законы лишь бы они работали

поэтому если следовать разуму и логике то это поперек закона в данной ситуации а значит против моей неоригинальной позиции

кстати по моему правила игры есть и в "экономике"
ну с какой стати "инсайдерство" объявлено преступлением?
ну добыли информацию - ну денег заработали
чего ж в турму-то?
а вот нельзя ж!
так и останавливать незаконно нельзя
просто так договорились
надо выполнять

Что криминализация инсайдерства есть просто глупость и/или зависть - об этом и говорить нечего, это вообще само собой разумеется.

можно называть как угодно но таковы правила игры
не нравится - не садитесь играть

и там где они приняты - наиболее развита биржа
а там где все "по понятиям" - там и биржа другая


зы
полно стран где живут по понятиям
тот же эквадор как пишут наши эквадорские жжисты
ну и где этот эквадор?

Все сложнее. Инсайдерство стало криминализироваться совсем недавно и далеко не везде, этот процесс не связан со степенью развития биржи. Антоним криминализации инсайдерства - не жизнь по понятиям, а просто нормальная жизнь.

это слишком общо
я как раз щас просматриваю ссылки
как вы понимаете - я на стороне французика (там где я сейчас читаю)

это как на 4-way перекрестке
можно везде написать главная дорога а можно везде поставить знак стоп
где будет меньше аварий?

и вообще нарушения со стороны представителей власти гораздо более опасны для общества и для власти чем отдельный преступник

я не очень понимаю термин нормальная жизнь
может никогда не жил?
не знаю
вы видели нормальную жизнь?
везде свои погремушки

есть одна страна, где инсайдерство вообще не было незаконным до конца 80х годов, а потом они приняли под амерканским давлением закон об этом, но мягкий и за ним не следят - жены директоров компаний запросто торгуют опциями на акции этой компании по крупному и всегда правильно итп. Страшная, дикая страна, с совсем другой биржей. Называется Швейцария. И почему-то капитализация фондового рынка на душу населения там самая высокая в мире.

я бы не стал приводить швейцарию в пример
у них в подвалах до сих пор золотые коронки лежат и ничего
зато капитализация самая высокая на душу населения

так Швейцарцы, может, и гнусные гномы, дело же не в этом. а в том, что отсутствие законов об инсайдерстве не помешало инвесторам из разных стран инвестировать и торговать на швейцарском рынке. а как бы не наоборот. так что утилитарные аргументы против инсайдерской торговли не работают. если же предъявлять моральные аргументы, то мне непонятно, что нечестного из делания денег на лучшей информации - этак надо всю торговлю профессионалам запретить

не мешало
думаю даже помогало
отсутствие законов в россии тоже привлекает многих
отсутствие моральных законов у гномов позволило наци привезти зубы именно им
тем ни менее история - живая и принимаются новые и новые законы по мере того как старые инструменты тупятся

ваш последний аргумент - не принимается
он по типу ходорковского надо отпустить или всех кто тогда что-то заработал посадить

ок, итак, мы согласны, что привлекательность рынка для инвесторов, самых разных, инсайдерской торговлей не убивается.

с моральным аргументом я не понял, причем тут Х., так что я, видимо, не понимаю вашего морального аргумента против инсайдеркой торговли. в чем же этот аргумент?

чем с моральной точки зрения отличаются ситуации "я купил акцию потому что мне по телефону сказал директор компании, что надо бы купить" (подсудное дело) и "я купил акцию потому что мне по телефону сказал аналитик банка, который 10 ночей над счетами компании сидел, что надо бы купить" или "я купиал акцию потому что моя модель говорит мне что надо купить" (обе - нормальное дело)?

если последний параграф это вопрос и вы действительно не понимаете чем отличаются эти ситуации то думаю тут можно поставить точку
ну не понимаете и не понимаете

для меня это очевидно и приводить примеры почему я конешно могу но уже чувствую что бесполезно

я привел пример с Х - пример был о том что вы применяете логическое построение там где оно не подходит по типу с Х (сам Х тут естественно не причем)

ну и по первому пункту - нет конешно мы с этим не согласны
привлекательность инвесторов рынка где есть антиинсайдерские законы в те рынки где их нет - снижена
вы это сами показали сказав что швейцарцы начали вводить эти законы под давлением американцев
во-первых сомнительно что на швейцарцев американцы могут давить
просто швейцарцы захотели сделать свой рынок привлекательным для американских инвесторов
и думаю что про жен и акции не все так просто

морального аргумента я, правда, не понимаю. конечно, не хотите - не формулируйте.

давление было не от инвесторов, а от правительства. инвесторы счастливо инвестировали много лет и продолжают сейчас. про давление, продолжающееся и сейчас по вопросам регулирования банковской системы, легко гуглится.

с женами швейцарскими я лично торговал, так что уж лучше вы мне поверьте.

Я так понимаю, что борьба с инсайдерством как раз на "моральном аргументе" только и основывается. Так как никаких логических и эмпирических аргументов в пользу криминализации инсайдерства нет, то все, из чего эта криминализация вырастает - это простая зависть. Вроде бы мы были в одинаковом положении, оба владели сотней акций, но у него был блат и он успел продать, а я, как лох, остался в дураках.

А человеку свойственно "рационализировать" чувство зависти, заворачивая его в "моральную" обертку - если мы, как представители большой группы, системно и постоянно завидуем представителям другой группы, желательно поменьше, то любое построение, объявляющее представителей той группы, которым мы завидуем, "аморальными" и т.д., будет с большой вероятностью воспринято нами как убедительное и правильное.

Собственно, из этого весь марксизм-социализм и вырастает. Богатые - гады, богатые - сволочи; если они богатые, а мы бедные, значит, они потому богатые, что мы бедные. Богатый - значит, вор. А если под эту нехитрую мысль можно подложить "ученую" теорию - еще и лучше. Бьет час частной собственности, экспроприаторов экспроприируют!

При этом если под социализм хоть подложили какую-никакую теорию, хотя бы и вздорную, то под анти-инсайдерство, кажется, и такой не придумали. Просто априорно сочли инсайдерство аморальным - и отсюда уже пошли танцевать.

никаких логических и эмпирических аргументов в пользу криминализации инсайдерства нет

Ну почему же. Инсайдерство автоматически порождает взяточничество, которое в свою очередь автоматически порождает уход от налогов, а это уже серьезное преступление с точки зрения государства.

Как-то слишком это сложно для моего понимания. Не вижу здесь особого предмета для взяточничества, равно как не вижу, чем запрет инсайдерства поможет борьбе со взяточничеством.

Я в этих спорах не могу вот чего понять у любителей отравленных фруктов: они, что, не видят, что ставят в зависимость решение по одному делу от решения по другому делу, заведомо не могущим быть причиной первого? Бред какой-то.

Ммм. У любителей доктрины, что отравленные фрукты кушать запрещается – или у любителей самих этих отравленных фруктов?

Доктрины, разумеется.

В зависимости от предполагаемого исхода первого дела, второе дело может или вообще не появиться или начать плодиться в угрожающих масштабах. Хотя, возможно что преступления полицейских не будут плодиться, если подобрать правильную меру наказания за допущенные в ходе следствия нарушения. Только меня ещё смущает противоречие, что за добытые доказательства полагается награда, а за методы, которыми оно было добыто - наказание.

Доктрина "отравленного дерева" - это типичный пример обмена локальной эффективности на общую. То есть, в каждом конкретном деле она может приводить к меньшей эффективности правосудия, но в целом задает системе более высокие стандарты доказательств, чем стимулирует ее большую эффективность.

Может, вы у себя напишете о том, что такое эта самая эффективность правосудия, каковы критерии ее определения и, главное, почему она объективно существует?

эффективность правосудия наверно можно описать старой неоригинальной фразой - лучше отпустить виновного чем наказать невиновного
собственно соотношение отпушенных виновных и наказанных невиновных к общему количеству дел наверное и можно считать коэффицентом эффективности правосудия

1. "Лучше" - слово, подразумевающее дальнейшие пояснения (например, кому лучше). Если проанализовать эту старую неоригинальную фразу внимательно, то, возможно, окажется, что она столь же ложна, сколь абсолютизация принципа "не убий".
2. У вас там не соотношение, а два отношения. Лично я не умею однозначным образом сравнивать одну пару чисел с другой парой.

не придирайтесь к словам

вы прекрасно поняли что я хочу сказать

лучше - и для общества в целом и для каждого индивидуума в частности
перевод стрелок в другую плоскость про абсолютизацию понятий вообше не в тему - зачем вы вы его используете?

вижу что два соотношения
берите оба или введите эмпирический коеффициент
а в целом - не придирайтесь по мелочам

Нет, я не понял, что вы хотите сказать. Я увидел повторение расхожего заблуждения и построенные на его основе несостоятельные измерители.

ничего страшного


я понял ваше мнение
не разделяю

вы программист?

Нет, я живу в реальном мире :)

oh-oh

Почему фраза-то ложна? Наказывая невиновного мы при этом автоматически ненаказываем виновного, так что да, отпустить виновного лучше.

никакого такого автоматизма нет.

Ну как же нет. Если мы наказываем за преступление невиновного, это означает, что мы пришли к ложным выводам относительно виновника преступления. То есть, виновник нами не установлен, а следовательно, не наказан. Конечно, может быть такое, что мы наказали виновного, но записали невиновного, например, в сообщники, но это достаточно частный случай.

Думайте дальше.

Не могу думать, дяденька, не спал уже почти тридцать часов.

Эффективность правосудия - это количество допущенных ошибок по отношению к количеству рассмотренных дел. Чем оно меньше, тем лучше.
Разумеется, измерить ее никак невозможно, потому что не существуют способа установить ошибочность судебного решения помимо другого судебного решения. Праксеологически, однако, можно заметить, что более технологичная процедура будет более эффективна.
Например, есть правило, что обыск производится в присутствии понятых, которые потом расписались, что во время обыска ничего не было подброшено. Насколько я понимаю позицию bbb, он предлагает разрешить полицейским, даже если обыск производился без понятых, все равно идти с его результатами в суд и объяснять присяжным, что ничего подбросить не было никакой возможности. Проблема в том, что не очень понятно, как технически такое объяснение может выглядеть. Вот с понятыми есть почва для разговора - можно, по крайней мере, позвать этих людей, спросить, где именно они присутствовали и что именно видели. И если окажется, что понятые подставные, это часто легко выявить во время допроса.
Вообще, позиция очень странная, потому что due process - это всегда было одно из ключевых либеральных требований. И большинство бюрократических формальностей, существующих в современном процессе - они ведь не с потолка взяты, это древние проверенные практики.

Смехотворно.

Мощный, мощный аргумент. Впрочем, если вы хотите более фундаментального объяснения, посмотрите комментарий, который я оставил bbb в соседней ветке.

Я читал. Простите, но все про идеальные конструкции, а не про реальный небезошибочный суд неидельных людей в отношении неидеальных людей.

"Идеальная конструкция" - это не ругательство, а один из инструментов познания.

Я в курсе. Они становятся ругательством, если применяются не к месту.

См. также.

Борис, чтоб я лучше понял твою позицию - несколько уточняющих частных вопросов.

1. Копы поймали подозреваемого Х. и напрямую пытали. Он сознался, его признание не противоречит другим фактам по делу (добытым ранее), но, как показывает опыт, ранее добытых фактов не хватило бы для осуждения.
а. Копов судим?
б. Может ли обвинитель представить суду над Х. как улику признание?
в. Зависит ли результат процесса а. от процесса б. и наоборот?

2. Тот же вопрос, если на основе признания (и только него) копы нашли тайник подозреваемого Х. и в нем улики. Теперь суду представляется не само признание, а найденная улика.

Я правильно понял, что на 1б ответ нет, а на 2б ответ да?

Тогда разовьем тему:

3. Копы пытали Х., и он оговорил/дал правдивые показания на У. Копы НЕ ПЫТАЛИ У., но разъяснили ему, что у них показания Х. против У., и у него остается единственный выход - "правдивые показания" против Х. Тот же вопрос, что и ранее, судится только Х., в деле показания У.

Как мне кажется, даже в п.1 говорит о фальсификации улики сложно, а в 2 и 3 - невозможно (ели коп субъективно верит в показания). Как мне кажется, в п. 3 описан механизм раскрутки 37-го года.

Дальше, если для анализа критично, что пытки запрещены сами по себе частным лицам, пусть во всех примерах не пытки, а обман и угрозы.

1а - да, 1б - нет, 1в - нет.

1б - "нет" не потому что это запрещено, а потому что это бессмысленно. Судье нужно признание не в полицейском участке, а прямо в зале суда, где никто никого не пытает. Если судья знает, что признание следователю сделано под пыткой (а это знание зашито в условия задачи), то он, конечно, его не воспримет всерьез, да и сам подсудимый от него откажется прямо в зале суда. В противном случае у нас нет судебной системы и разговор теряет смысл.

2а - да, 2б - да, 2в - нет.

Механизм раскрутки 37-го года был совсем другой - он основывался на том, что никакого "суда", который мог что-то решать (например, принимать или не принимать доказательства, или решать вопрос о виновности), не существовало. По крайней мере, в той степени, в какой мы говорим о "37-м годе" (потому что параллельно, конечно, действовали обычные суды, которые по мелким неполитическим делам вполне могли и оправдывать). Поэтому привязывать те дела к этой проблеме не стоит.

Спасибо.

Говоря о "раскрутке 37-го года", я имел в виду действия, выходящие за пределы поставленно верхами системе задачи.

Так как все-таки быть с вопросом 3?

По-моему, вопрос 3 покрывается моим ответом на вопрос 1б - голые признания следователю сами по себе никому не нужны, если подсудимый не готов повторить их перед присяжными. С другой стороны, следователю, как мне кажется, вовсе не запрещено обманывать допрашиваемого - например, говоря ему, что, мол, твои друзья все про тебя уже рассказали. Если допрашиваемый попадется на эту удочку и даст показания, ведущие к обнаружению улик, то какие могут быть претензии к следователю? А для такого обмана Игрека (мол, Икс все про тебя рассказал) Икса пытать и не надо.

Тут возникает еще один вопрос к сторонникам теории "неправомерных доказательств" - как глубоко они готовы протягивать эту цепочку? Что незаконно выведанные сведения нельзя, по их мнению, представлять суду - это я понял. А если сведения от Икса, полученные незаконно, помогли понять, что надо провести обыск у Игрека, и этот обыск уже проведен в полном соответствии с законом, то допустимы ли результаты этого обыска? И если эту цепочку протянуть дальше? Где будет остановка? Скажем, если здание полицейского участка было двести лет назад построено руками незаконно захваченных рабов, то не следует ли из этого, что все, написанное в этом участке, незаконно и не может быть предъявлено суду? Это я не тебя спрашиваю, а просто еще раз показываю абсурдность этой псевдо-логики.

Это я не тебя спрашиваю, а просто еще раз показываю абсурдность этой псевдо-логики

Так в том-то и суть, что тут нет никакой (псевдо-)логики, т.е. догматизма. Ты, как кажется, отстаиваешь принцип, что правильная конструкция может быть лодучена логическим путем из небольшого набора "самоочевидных" аксиом, а твои оппоненты - что хороши те методы, которые работают.

"Плод гнилого дерева" работает (снижает стимулы к фальсификации улик), а правило "нельзя пользоваться полиц. участком, построенным рабами - нет, поэтому первый запрет хорош, а второй нет, независимо от того, есть ли между ними "логическая" всязь.

Ну, это уже у тебя тупик, ведущий в никуда. Ведь любые действия властей всегда имеют, среди разных прочех целей и результатов, что-то полезное - и в этом смысле "работают".

Запретили использование улик, полученных под пытками, получили дестимулирование пыток - ура, работает! Разрешили использование улик, полученных под пытками, получили рост раскрываемости преступлений - ура, и здесь работает! (понятно, что мой постинг был вовсе не про пытки, о пытках заговорил ты, но это для иллюстрации).

Собственно, это в любом случае логика, потому что рассуждение на тему "работает - не работает" - не менее логично по структуре, чем любое другое. Но так как это рассуждение, как мы видим, не дает возможности выбора - потому что не включает в себя критерий иерархизации разных положительных результатов - то приходится возвращаться к тому, с чего начали, то есть к поиску общих, максимально универсальных логических подходов. Именно из них и вырос обсуждаемый принцип недопущения доказательств, это отчетливо видно из приведенной Дьяком ссылки на исходное решение верховного суда, который ссылается не на рассуждения "работает/неработает", а на конституцию, и пытается изобразить, что оный принцип логически вытекает из последней. Другое дело, что доказать это верховный суд не сумел, но авторитет этого учреждения так высок, что ослепляет почти всех, кто с этим сталкивается (американцы, прежде всего американские юристы, вырастают в атмосфере почитания верховного суда, близкого к квази-религиозному).

Ну я и говорю, что это аксиологическая разница. А укорять носителей другого мировоззрения, что их выводы нелогичны в ТВОЕЙ системе - странно.

Увы, я просто не понял, что ты сейчас сказал. Надеюсь, это не переход к обсуждению моих многочисленных недостатков.

Никоим образом; это финальная моя реплика в русле заданной тобой темы (полемика со сторонниками доктрины "плод от гнилого дерева").

кстати вопрос
вы же вроде себя позиционируете как либертарианец
то есть за максимальные права человека и за ограничение власти государства
что миранда что плоды дерева здорово ограничивают именно государство в пользу индивидуума

рассудите непонятность

кстати еще мысль возникла в поддержку миранды и плодов
как я понял и то и то работает только в уголовном праве где цена судебной ошибки для обвиняемого слишком высока

скажем в гражданском праве такого не будет
пример
захотел муж развестить и добыл доказательства неверности жены незаконными методами
с ним поступят именно так как вы хотите - накажут за методы но доказательства примут

или
захотел начальник выгнать подчиненного за скажем саботаж
и установил камеру - что нельзя
начальника накажут но если на камере будет саботаж то для гражданского решения об увольнении это будет принято как доказательство

поскольку эти миранды и плоды действуют только в уголовном праве то - имхо - это только подтверждает мой тезис об ограничении государства что не должно вас не радовать

так?

По-моему, если я против криминальных судов, то у меня не должно быть точки зрения на отравленные плоды. Вернее, чем больше криминальных дел развалится, тем лучше, по любой причине.

Для удобства добавлю ссылку на дело, вводящее Exclusionary Rule (запрет на использование непосредственных результатов конституционных нарушений) на федеральном уровне (1914 г.):

http://supreme.justia.com/us/232/383/case.html

(власти неконституционно изъяли бумаги у обвиняемого и принесли в суд в качестве доказательств (хоть обвиняемый требовал их вернуть); Верх. Суд сказал, что бумаги нужно было вернуть обвиняемому до суда, сделав эти бумаги недоступными в качестве доказательств).

И ссылку на дело, вводящее доктрину "плода ядовитого дерева" (запрет на использование последствий конституционных нарушений) на федеральном уровне (1920 г.):

http://supreme.justia.com/us/251/385/case.html

(власти неконституционно изъяли бумаги у обвиняемого, сделали копии, бумаги вернули обвиняемому, а копии принесли в суд в качестве доказательств; Верх. Суд не одобрил).

Добавлю еще ключевой абзац из первого решения (второе решение коротенькое):

The case in the aspect in which we are dealing with it involves the right of the court in a criminal prosecution to retain for the purposes of evidence the letters and correspondence of the accused, seized in his house in his absence and without his authority, by a United States marshal holding no warrant for his arrest and none for the search of his premises. The accused, without awaiting his trial, made timely application to the court for an order for the return of these letters, as well or other property. This application was denied, the letters retained and put in evidence, after a further application at the beginning of the trial, both applications asserting the rights of the accused under the Fourth and Fifth Amendments to the Constitution. If letters and private documents can thus be seized and held and used in evidence against a citizen accused of an offense, the protection of the Fourth Amendment, declaring his right to be secure against such searches and seizures, is of no value, and, so far as those thus placed are concerned, might as well be stricken from the Constitution. The efforts of the courts and their officials to bring the guilty to punishment, praiseworthy as they are, are not to be aided by the sacrifice of those great principles established be years of endeavor and suffering which have resulted in their embodiment in the fundamental law of the land. The United States marshal could only have invaded the house of the accused when armed with a warrant issued as required by the Constitution, upon sworn information, and describing with reasonable particularity the thing for which the search was to be made. Instead, he acted without sanction of law, doubtless prompted by the desire to bring further proof to the aid of the government, and, under color of his office, undertook to make a seizure of private papers in direct violation of the constitutional prohibition against such action. Under such circumstances, without sworn information and particular description, not even an order of court would have justified such procedure; much less was it within the authority of the United States marshal to thus invade the house and privacy of the accused. In Adams v. New York, 192 U. S. 585, this court said that the Fourth Amendment was intended to secure the citizen in person and property against unlawful invasion of the sanctity of his home by officers of the law, acting under legislative or judicial sanction. This protection is equally extended to the action of the government and officers of the law acting under it. To sanction such proceedings would be to affirm by judicial decision a manifest neglect, if not an open defiance, of the prohibitions of the Constitution, intended for the protection of the people against such unauthorized action.

Большое спасибо! Как и следовало предполагать, с логикой у авторов этого абзаца было совсем худо :)

Вне исторического контекста фраза "If letters and private documents can thus be seized and held and used in evidence against a citizen accused of an offense, the protection of the Fourth Amendment ... is of no value, and, so far as those thus placed are concerned, might as well be stricken from the Constitution." конечно вызывает удивление, но все члены Верх. Суда сочли это заявление очевидным, причем именно тогда, а не ранее.

И главное тут -- возникновение полиции в современном смысле слова (в отличии от всяких констеблей и т. п. первой половины 19го века и ранее).

А если незаконным путем узнают, что я мухлевал в прошлогодней налоговой декларации, то что дальше будет?

Вопрос поставлен неправильно. Правильно он должен выглядеть так - если налоговики выписали мне штраф, я заплатил, а потом оказалось, что рассчитали они этот штраф на компьютере с пиратским софтом, то должны ли мне вернуть вернуть выплаченные деньги?

Практически говоря, они пришлют вам письмо, со словами "дай столько-то долларов (недостача + штраф + interest), а то хуже будет", вы посоветуетесь со своим accountant'ом и возможно лоером по налоговым делам, и если они приблизительно правы и сумма небольшая, выпишите им чек, а если сумма серьезная, то пойдете с accountant'ом или возможно лоером по налоговым делам к налоговым властям и договоритесь с ними о скидке/рассрочке и т. п.

Если не договоритесь, они на вас навесят liens и т. п.

И в сражениях внутри налоговых ведомств, и в гражданских судах (пытаясь отбиться от навешанных санкций) незаконность узнавания фактов скорее всего не поможет вам никак вообще (см. напр. http://supreme.justia.com/us/428/433/case.html ); но вселенная внутренних регуляций налоговых ведомств мне совершенно незнакома, и там может будет с супернизкой вероятностью что-то, за что можно зацепиться , но очень очень маловероятно; опять таки на уровне штатов может есть некая экзотика, но тоже очень маловероятно.

Exclusionary Rule относится к уголовному судопроизводству -- т.е. если ваше мухлевание достаточно занятно (в денежном или ином отношении), чтоб им заинтересовался прокурор, тут Exclusionary Rule действует как обычно, связь дела с налогами ничего принципиально нового не вносит, и тут как всегда есть миллиард нюансов -- кто именно нарушил закон, какой именно закон, насколько серьезно нарушение, в отношении кого был нарушен закон, если они потом раздобыли ту же информацию законным путем, зацеплена ли доктрина плода ядовитого дерева...

В принципе, если власти совершили совсем что-то реально и феноменально одновременно гнусное, буйное и незаконное, то можно их судить за нанесенный ущерб (но просто незаконности тут как правило маловато будет).

На это даже я ответить могу. Налоговая имеет право придти к вам с подробной проверкой, и для начала проверки ей не нужно ничего доказывать. То есть, это аналог упомянутого выше случая с досмотром в аэропорту.

Да, отказаться от услуг налоговой вы не можете, но принцип тот же. :-)

Я подойду с несколько математической точки зрения.
Положим в основу рассуждений принцип, который кажется очевидным: доказательства вины должны быть формализованы, то-есть, должны отвечать некоторым чётким критериям. Так вот, процессуальный кодекс как раз и формализует понятие "доказательство", задаёт критерии. Всё, что не отвечает этим критериям, доказательством по определению не считается. Следовательно, фраза: "доказательство, полученное с нарушением процедуры" - оксюморон. То, что получено с нарушением процедуры, просто не является доказательством, вот и всё.
Таким образом, обсуждаемое правило математически строго вытекает из принципа необходимости формализации доказательств.
Другой вопрос, что любой закон всегда отстаёт от жизни. Кончно, бывают случаи, когда адекватность доказательства самоочевидна, но доказательство не отвечает формальным критериям кодекса. Однако я считаю, правильние в таких случаях корректировать кодекс, а не игнорировать его.

Мне ваш исходный принцип не кажется очевидным, и именно этому и посвящен мой постинг. Наоборот, я полагаю, что обе стороны процесса должны иметь абсолютно неограниченное право сообщать присяжным все, что находят нужным.

Как же не очевидно? Тут одно из двух: либо мы строго определяем, что явлвется доказательством, а что нет, либо мы даём судьям карт-бланш считать доказательством виновности что угодно. Например, родинку на левой щеке. Я, конечно, утрирую для очевидности, но реально, если отменить процессуальны кодекс (а Вы ведь фактически к этому призываете, согласитесь), то судьям будет предоставлена полная свобода решать, что является доказательством, а что нет. Более того, эта свобода будет предоставлена и непрофессиональным присяжным. Иначе говоря, судебная власть в этом случае ставиться выше законодательной.

> Наоборот, я полагаю, что обе стороны процесса должны иметь абсолютно неограниченное право сообщать присяжным все, что находят нужным.

А разве сейчас не так? Ведь стороны могут и сейчас говорить всё, что считают нужным. Другое дело, будет ли сказанное зачтено судом, как доказательство.

И вообще, этот дипут довольно теоретичен. Лично мне трудно придумать практический пример очевидного, но противоречашего кодексу доказательства. А у Вас такие примеры имеются?